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Danke - ich hatte es für einen Moment so gelesen, als ob Du das Risiko einer Erkrankung mit dem Risiko der Impfung gleichgesetzt hättest.
Noch einmal zur Eingangsfrage: Ich sehe in der Diskussion ständig Begriffsverwirrungen, von denen ich mich selber nicht ausnehmen kann. Wenn z. B. von Immunität gesprochen wird, dann interpretiere ich in diese Worte immer etwas hinein, was nur zur Definition von steriler Immunität passt. Jetzt haben wir aber von Anbeginn der Impfung gelernt, dass es aktuell keine sterile Immunität gibt. Es findet so gut wie immer eine Infektion statt. Die Impfung wirkt sich nur darauf aus, wie schnell die Infektion erfolgreich bekämpft wird. Im Idealfall passiert dies, bevor Symptome auftreten. In der verlinkten Studie wird z. B. retrospektiv geprüft, wie oft es zu symptomatischen Impfdurchbrüchen (bei vollständig geimpften Personen) oder Wiedererkrankungen (bei genesenen Personen) kommt. Im Ergebnis werden dort 27x mehr Impfdurchbrüche als Wiedererkrankungen gefunden. Bei der Entwicklung des (Biontech) Impfstoffs wurden nur 20x mehr symptomatische Erkrankungen bei Ungeimpften als bei vollständig geimpften Personen gefunden. Die Wirksamkeit des Impfstoffs lag damit schon am oberen Ende dessen, was überhaupt möglich war. In der von Dir zitierten Studie wurde der Effekt einer Genesung jetzt noch mal als 27x besser als die vollständige Impfung gemessen. Dieser Effekt ist so phantastisch groß, dass ich ihn nicht glaube. Wenn man dann genauer schaut, welche dokumentierten Symptome als Impfdurchbruch, bzw. Wiedererkrankung gewertet wurden, dann findet man so etwas wie Durchfall oder Kopfschmerzen. Aus diesen ersten Details schließe ich, dass die Studie noch sehr viele Unstimmigkeiten beinhaltet und niemals in der Version veröffentlicht wird, die der Preprint aktuell zeigt. Allerdings befürchte ich, dass die Beschäftigung mit der Studie vom Thema ablenkt, um das es eigentlich geht. Ich hatte mich an Deinem Satz gestört, in dem Du sinngemäß gesagt hast, dass Genesene länger vor Hospitalisierung geschützt sind als Geimpfte. Diese Formulierung impliziert, dass das Durchleben der Krankheit einen besseren Schutz aufbaut als die Impfung. Und genau diese Aussage halte ich für falsch. Ich sehe die Daten so, dass die Impfung einen besseren Schutz aufbaut. Das Durchleben der Krankheit ist dagegen ein Filter, der nur die Personen durchlässt, die weniger Anfällig für die Krankheit sind. Ein Vergleich von Genesenen mit Geimpften ist ein Vergleich von natürlicher Immunisierung + Filter für unempfindliche Personen gegen medikamentöse Immunisierung ohne diesen Filter. Aufgrund des Filters halte ich den Vergleich dieser Gruppen für unfair. |
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Aussagekräftiger fände ich ohnehin eine solche Entscheidung über die Notwendigkeit einer erneuten Immunisierung von tatsächlichen Parametern des Einzelnen (T-Zell-Immunität, Antikörper, Vorerkrankungen, ...) zu machen, was aber labortechnisch zu aufwändig ist für alle (sollte fairerweise aber für die, die weder Impfung, noch bekannten PCR-Test haben, trotzdem machbar und gültig sein; in Ungarn geht das). Soweit ich es von verschiedenen Ärzten auch verstanden habe, ist das Risiko von starken Nebenwirkungen bei einer Nachimpfung höher, wenn der Immunschutz noch relativ hoch ist (soll auch bei Tetanus u.ä. gelten) - auch darum erscheint mir eine zu frühe Nachimpfung medizinisch nicht ratsam oder sinnvoll - es dient dann nur der Statistik, damit sich Politiker mit einer hohen Boosterzahl brüsten können. |
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Ich muss bei solchen Fragen immer an Lauterbach denken, wie er mir vor ein paar Jahren ins Gesicht gesagt hatte, dass er als Politiker bei gleicher Faktenlage andere Entscheidungen trifft, als er als Wissenschaftler treffen würde. Wenn ich ganz wohlwollend denke, dann könnte ich zu der Schlussfolgerung gelangen, das alles, was über die Komplexität der aktuellen Impfkampagne hinaus geht, zu komplex für die Realität ist. Natürlich wäre es besser, wenn man den Termin für die weiteren Impfungen individuell festlegen könnte. Aber jede weitere Individualisierung führt zu neuen Problemen. Aktuell kann man direkt sagen, dass eine Person, die voll geimpft ist unter Regel A fällt, eine Person, die geboostert ist unter Regel B fällt und eine Person, die nicht geimpft ist, unter Regel C fällt. Um den Status einer Person zu prüfen, müssen nur die Impfungen gezählt werden. Ein irgendwie individualisierter Ansatz wäre zwar für die betroffenen Personen besser, aber nur noch von Experten zu überprüfen. Es wird dann auch schwerer, eine Person einzuordnen. (In welchem Zeitraum müssen welche Parameter überprüft werden, um über eine folgende Impfung zu entscheiden?) Ich bin ganz bei Dir, wenn Du feststellst, dass die aktuelle Definition zur Gültigkeit der Immunisierung teilweise wissenschaftlich und teilweise politisch entstanden ist. Ich verstehe Dich so, dass Du eine voll wissenschaftliche Begründung für Entscheidungen forderst. Und ich sehe auch, dass Politiker gerne so tun, als ob sie rationale und objektive Argumente haben, die für ihre Entscheidung sprechen. Auf diese Weise machen sie sich weniger angreifbar. In der Konsequenz passen die politischen Forderungen (die mit politischen Hintergedanken entstanden sind) und die Begründungen dieser Forderungen (die die politischen Gründe verschweigen und stattessen wissenschaftlich begründet werden) mal besser und mal schlechter zusammen. Wenn Forderungen und Begründungen schlechter zusammenpassen, werden sie von Befürwortern der Forderungen gerne geglaubt, während bei den Gegnern Zweifel gesäht werden. Ich habe mich mit dem Thema der Dauer einer Immunisierung noch nicht so tief beschäftigt, dass ich eine begründete, eigene Meinung beisteuern könnte, so dass ich für drei oder sechs oder eine andere Zahl von Monaten argumentieren könnte. Ich kann nur feststellen, dass hier im Thread noch keine Argumentation vorgekaut wurde, die für eine bestimmte Anzahl von Monaten spricht. |
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Das war bis in den Spätsommer hinein noch korrekt, ist aber mittlerweile überholt. Angesichts der exzellenten Wirkung der dritten Impfung (die zu einem deutlich besseren und auch länger anhaltenden Immunschutz führt als er nach der zweiten Impfung je bestanden hat) muss man beim Vergleich von Geimpften und Genesenen v.a. auf die Dreifach Geimpften schauen. Ich bin mir sicher, dass da die Ergebnisse vergleichbarer Studien deutlich zu Gunsten der Geimpften verschoben sein werden. |
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Immerhin rudert die EMA etwas zurück: Wir sollten vorsichtig sein, das Immunsystem nicht zu überfordern mit immer neuen Impfungen. Zitat:
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Der Mehrheit in unserem Land sind unsere über 100000 Corona-Toten keineswegs egal und sie verhalten sich auch deswegen überwiegend vernünftig und befürworten vernünftige Maßnahmen wie Impfungen und Impfpflicht. |
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:Maso: Aber ich hab ja zugesagt, nicht mehr auf so einen Unsinn auf selben Niveau einzugehen. |
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Frankreich heute 460k. Man kann echt nur hoffen dass Omikron nicht so wild ist und vor allem keine bleibenden Schäden hinterlässt.
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WHO:
Every variant of the #COVID19 virus, including Omicron, is dangerous and can cause: -severe disease -death -further virus mutations and jeopardize the effectiveness of the tools we have to fight it "Please, do what you can to avoid infection" Dr. Maria Van Kerkhove @mvankerkhove Infectious Disease Epidemiologist; COVID-19 Technical Lead WHO Health Emergencies Programme. https://twitter.com/WHO/status/1483147998259466241 |
112 K Fälle für Deutschland heute gemeldet, gestern: 465 K Frankreich, 228 K Italien - alles noch ansteigend, was für eine Dynamik :(
m. P.S. Die UK Tageszahlen hingegen sind seit einigen Tagen im freien Fall nach unten, was immer das am Ende heissen mag. |
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Einschläge auch in meinem Freundeskreis jetzt unmittelbar, auch dreifach geimpft und seit 2 Jahren vorbildlich verhalten haben es sich eingefangen. Weiss jemand wo man aktuellen Status von EMA Zulassung für BioNTech für die U5 Kindergruppe finden kann? Eine steigende Zahl an Ärzten macht es wohl off-label, aber wenn eine Zulassung kurz bevor steht wäre es vllt wert zu warten? Hafu und medizinische Experten hier, was meint ihr dazu? |
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Der Artikel ist vom 13.01., dürfte also noch aktuell sein. Ich würde durchaus interessant finden, ob der an Omikron angepasste Impfstoff auch bereits in diesen Altersklassen geprüft wird. Wir waren im Dezember noch bei unserer Kinderärztin mit dem Kleinen wegen anderer Standard-Impfungen. Auf Nachfrage meinte die Kinderärztin, keine offlabel Impfungen zu machen und sich streng an das zu halten was die STIKO sagt. Zudem ist wohl auch unter denen, die offlabel impfen nicht ganz Einigkeit bzgl. der Dosierung. Als Vater zweier Kinder U5 hoffe ich auch sehnsüchtig, dass da was passiert. |
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Aber im Umlauf wird das Virus in dieser Variante ja dann immer noch sein. Und zahlreiche Menschen werden dann auch keine durch Infektion erworbene Immunität haben. Hinzu kommt halt auch, dass man weiteren Wellen im Herbst / Winter vorbeugen kann / will. |
Die BILD schaltet sich auch wieder ein und wärmt ein älteres Thema wieder auf:
https://m.bild.de/video/clip/bild-tv...=1642577024910 |
Quelle ist ebenfalls die BILD:
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Und in ein paar Wochen / Monaten dann so: "Wir wissen nicht, wie viele Genesene haben" bzw. "Um zu wissen, ob man in die endemische Phase gehen kann müssten wir wissen, wie viele Menschen Immunität haben". Wien meanwhile: Zitat:
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Ich war kurz davor mir auch einen Arzt zu suchen, der meine Kinder Off Label impft. Aufgrund dieser Ergebnisse hab ich das aber erst mal verschoben. |
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Ist es denn nicht so: Schnelltests übersehen einen Teil derer mit geringer Viruslast; wenn ei Schnelltest aber positiv ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß man das Virus in nennenswerter Menge hat - also ist da ein PCR nur von mäßiger Zusatzaussage, eher nur als Quantifizierung - das ließe sich aber auch über die nachfolgenden Symptome abschätzen. Also könnte man mit Schnelltest genauso den Genesenenstatus definieren, wie auch über ein Immunitätstest (selbstbezahlter T-Zell, Antikörper - wird z.B. in Ungarn so gehandhabt) - wenn es die Entscheider überhaupt interessieren würde, die Genesenen als Gruppe zu erfassen, was ich aber angesichts der Reduktion des Genesenenstatus auf lächerliche 2 Monate nicht glauben kann. |
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Selbst in den diesbezüglich schneller reagierenden USA wird Biontech bei U5-Kindern bisher nur off-label verimpft. Eine bereits einige Monate laufende U5-Kinderstudie von Pfizer musste abgebrochen werden, weil die genutzte Dosierung keine ausreichende, in Antikörpertests messbare Immunantwort generiert hatte und wird jetzt wohl mit erhöhter Dosis noch einmal begonnen. Das wird also bis zu einer Zulassung noch dauern. Die Daten zu Omicron weisen aber aktuell nicht darauf hin, dass Kinder sonderlich gefährdet durch eine Omicron-Infektion sind. Weil es Omicron aber eben auch noch nicht so lange gibt, ist die diesbezügliche Datenlage auch nicht allzu valide und abgeschlossene Studien, die einen peer-review-Prozess durchlaufen haben, gibt es erst recht nicht. Bin froh, dass ich keine kleinen Kinder mehr habe, denn mit der aktuellen Datenbasis die perfekte, begründete Entscheidung zu treffen ist definitiv sehr schwer. Wahrscheinlich würde ich aus dem Bauch heraus eine off-label-Impfung anstreben, wenn das Kind relevante Vorerkrankungen hat, die das Imunsystem mit betreffen und das Risiko eines schweren Covid-Verlaufes erhöhen könnten und ansonsten (bei gesunden Kleinkindern) erstmal nichts machen und das Risiko der natürlichen Immunisierung, das nicht allzu hoch sein dürfte, eingehen. Das Risiko von Impfnebenwirkungen immerhin ist bei den 5-11jährigen deutlich geringer als bei jungen Erwachsenen (Myocarditis-Fälle, die ja mit 1:20 000 bis 1:50 000 bei den 20-30jährigen auftreten, sind in dieser Gruppe, für die die Datenbasis sehr gut ist, überhaupt nicht beschrieben). Vor dem Hintergrund könnte man begründet vermuten, dass auch bei der U5-Gruppe das Impfrisiko sehr klein ist. |
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Wie Du es selbst schon beschrieben hast, in F ist die Bevölkerung deutlich laxer in der Auslegung der Vorschläge die die Regeln machen. Ich muß mal wieder nach Paris, vielleicht kann eine Dir nahestehende Person mal nachschauen ob der Meter der dort liegt noch so ist wie ich ihn in Erinnerung habe. Maskennutzung, Abstand und Kontrolle des Pass Sanitaire wird völlig anders gehandhabt. Daher verwundern mich die unterschiedlichen Infektionsgeschehen auch gar nicht.:Huhu: |
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Ja, es gibt Einschränkung, stimmt. Ob die "nennenswert" sind, ist dann zugegebenermaßen Interpretationssache, die vom eigenen Standpunkt abhängt. Ganz objektiv sind die Einschränkungen in diesem Winter als deutlich geringer als sie letzten Winter waren und das eben bei dramatisch höheren Infektionszahlen. Im Moment kann ich keinen politischen Willen erkennen, Einschränkungen einzuführen, die für mich und meine Familie wesentlich wären, obwohl ich das durchaus für angezeigt halten würde. Das alles zusammen, lässt mich vermuten, das man von politischer Seite die Pandemie jetzt "laufen lässt" wie ich oben geschrieben habe. |
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Du kommst in Läden nur noch mit APP und Perso rein, musst gemipft (getetest?) sein und sagst: Hey, weniger Einschränkungen als letztes Jahr - ich kommt doch rein!. Klar, kann man so sehen ;-) |
Bzgl. der Johnson-Impfung gilt folgendes (laut unserem Impfzentrum):
Wenn die zweite Impfung weniger als 3 Monate her ist, gilt das auch als "geboostert" (= 2G+). Johnson-Geimpfte müssen sich also 3 Monate nach der 2. Impfung ein drittes Mal impfen lassen. Früher geht auch gar nicht. So mein Stand. |
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Es ist halt jedem seine eigene Entscheidung welche Einschränkungen er sich selbst auferlegt. |
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Hat nichts mit "kann man so sehen" zu tun. Letztes Jahr hatten die Läden, Restaurants, Bars, Kinos, etc. zu; es gab keinen Impfstoff und daher massive Einschränkungen. Dieses Jahr gibt es ausreichend Impfstoff, Läden, Restaurants, Bars, Kinos haben auf und man kann da hin gehen. Jeder(!) hat die Möglichkeit, sich impfen zu lassen. Wer das nicht will, muss mit den Konsequenzen leben. Das sind aber dann selbst auferlegte Beschränkungen. |
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Wer an diesem Nichtgeimpftenstatus zu diesem Zeitpunkt der Pandemie immer noch festhält, ist Pandemietreiber, und muss dann mit ordentlichen Einschränkungen halt leben. Nicht weil das von der Diktatur vorgegeben ist, sondern weil man, nochmals, Pandemietreiber ist: Sich und andere gefährdet und das Gesundheitssystem schwer belastet. Insofern, nein es gibt wenig Einschränkungen für Leute, die sich vernünftig verhalten. Alles Andere ist selbstgewählt. Und selbst die wenigen Einschränkungen könnten sehr wohl noch den Unvernünftigen großteils angelastet werden. |
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