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hein 18.01.2022 12:12

Danke - ich hatte es für einen Moment so gelesen, als ob Du das Risiko einer Erkrankung mit dem Risiko der Impfung gleichgesetzt hättest.

Noch einmal zur Eingangsfrage: Ich sehe in der Diskussion ständig Begriffsverwirrungen, von denen ich mich selber nicht ausnehmen kann. Wenn z. B. von Immunität gesprochen wird, dann interpretiere ich in diese Worte immer etwas hinein, was nur zur Definition von steriler Immunität passt. Jetzt haben wir aber von Anbeginn der Impfung gelernt, dass es aktuell keine sterile Immunität gibt. Es findet so gut wie immer eine Infektion statt. Die Impfung wirkt sich nur darauf aus, wie schnell die Infektion erfolgreich bekämpft wird. Im Idealfall passiert dies, bevor Symptome auftreten.
In der verlinkten Studie wird z. B. retrospektiv geprüft, wie oft es zu symptomatischen Impfdurchbrüchen (bei vollständig geimpften Personen) oder Wiedererkrankungen (bei genesenen Personen) kommt. Im Ergebnis werden dort 27x mehr Impfdurchbrüche als Wiedererkrankungen gefunden. Bei der Entwicklung des (Biontech) Impfstoffs wurden nur 20x mehr symptomatische Erkrankungen bei Ungeimpften als bei vollständig geimpften Personen gefunden. Die Wirksamkeit des Impfstoffs lag damit schon am oberen Ende dessen, was überhaupt möglich war.
In der von Dir zitierten Studie wurde der Effekt einer Genesung jetzt noch mal als 27x besser als die vollständige Impfung gemessen.
Dieser Effekt ist so phantastisch groß, dass ich ihn nicht glaube. Wenn man dann genauer schaut, welche dokumentierten Symptome als Impfdurchbruch, bzw. Wiedererkrankung gewertet wurden, dann findet man so etwas wie Durchfall oder Kopfschmerzen. Aus diesen ersten Details schließe ich, dass die Studie noch sehr viele Unstimmigkeiten beinhaltet und niemals in der Version veröffentlicht wird, die der Preprint aktuell zeigt.

Allerdings befürchte ich, dass die Beschäftigung mit der Studie vom Thema ablenkt, um das es eigentlich geht. Ich hatte mich an Deinem Satz gestört, in dem Du sinngemäß gesagt hast, dass Genesene länger vor Hospitalisierung geschützt sind als Geimpfte. Diese Formulierung impliziert, dass das Durchleben der Krankheit einen besseren Schutz aufbaut als die Impfung. Und genau diese Aussage halte ich für falsch. Ich sehe die Daten so, dass die Impfung einen besseren Schutz aufbaut. Das Durchleben der Krankheit ist dagegen ein Filter, der nur die Personen durchlässt, die weniger Anfällig für die Krankheit sind. Ein Vergleich von Genesenen mit Geimpften ist ein Vergleich von natürlicher Immunisierung + Filter für unempfindliche Personen gegen medikamentöse Immunisierung ohne diesen Filter. Aufgrund des Filters halte ich den Vergleich dieser Gruppen für unfair.

Schwarzfahrer 18.01.2022 12:41

Zitat:

Zitat von hein (Beitrag 1642138)
Danke - ich hatte es für einen Moment so gelesen, als ob Du das Risiko einer Erkrankung mit dem Risiko der Impfung gleichgesetzt hättest.

Nein, das war überhaupt nicht mein Anliegen; dieser Vergleich ist nur für definierte Gruppen gleichen Alters und gleicher Vorerkrankungen zu treffen, und ergibt entsprechend sehr große Unterschiede.
Zitat:

Zitat von hein (Beitrag 1642138)
Dieser Effekt ist so phantastisch groß, dass ich ihn nicht glaube. Wenn man dann genauer schaut, welche dokumentierten Symptome als Impfdurchbruch, bzw. Wiedererkrankung gewertet wurden, dann findet man so etwas wie Durchfall oder Kopfschmerzen. Aus diesen ersten Details schließe ich, dass die Studie noch sehr viele Unstimmigkeiten beinhaltet und niemals in der Version veröffentlicht wird, die der Preprint aktuell zeigt.

Das genaue Zahlenverhältnis hängt natürlich immer von den Definitionen ab; (auch viele Studien zu Impfnebenwirkungen kränkeln ähnlich an der Definition, was schwere Symptome sind - jeder gruppiert gerne so, wie es für seine Aussage förderlich ist.). Aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, daß das Verhältnis sich umdreht, wenn man überzogene Zuordnungen bereinigt.
Zitat:

Zitat von hein (Beitrag 1642138)
Ich hatte mich an Deinem Satz gestört, in dem Du sinngemäß gesagt hast, dass Genesene länger vor Hospitalisierung geschützt sind als Geimpfte. Diese Formulierung impliziert, dass das Durchleben der Krankheit einen besseren Schutz aufbaut als die Impfung. Und genau diese Aussage halte ich für falsch. Ich sehe die Daten so, dass die Impfung einen besseren Schutz aufbaut. Das Durchleben der Krankheit ist dagegen ein Filter, der nur die Personen durchlässt, die weniger Anfällig für die Krankheit sind. Ein Vergleich von Genesenen mit Geimpften ist ein Vergleich von natürlicher Immunisierung + Filter für unempfindliche Personen gegen medikamentöse Immunisierung ohne diesen Filter. Aufgrund des Filters halte ich den Vergleich dieser Gruppen für unfair.

Ich glaube zu verstehen, worauf Du hinauswillst, kann aber für die Bewertung einer politischen Entscheidung (denn darum geht es bei der Gültigkeit einer Immunisierung, die über den Zugang zu Grundrechten entscheidet) nicht zustimmen. Es geht nicht darum den Leuten die Entscheidung zwischen Infektion und Impfung zu ermöglichen, und dabei für die Impfung zu werben. Es geht darum, zu entscheiden, ab welchem Zeitpunkt für wen (mit welcher Vorgeschichte) eine erneute Immunisierung sinnvoll ist. Diese Betrachtung kann sich ausschließlich auf die lebenden beziehen, und die, die im "Filter" hängenblieben, haben damit nichts zu tun (es sind bei der aktuell weltweit ermittelten IFR sowieso max. ca. 1 % der Infizierten, meist weniger). Und für die Lebenden, die diese Verordnungen betreffen, ist nun mal schwer zu widerlegen, daß die "natürlich immunisierten" offenbar ein etwas geringeres statistisches Risiko haben, hospitalisiert zu werden. Wenn der Unterschied nicht quantifiziert werden kann, gibt es keinen medizinischen Grund für eine Unterscheidung, dann sollten alle gleich behandelt werden. Alles andere ist offensichtlich durch darüberhinausgehende Ziele bestimmt.

Aussagekräftiger fände ich ohnehin eine solche Entscheidung über die Notwendigkeit einer erneuten Immunisierung von tatsächlichen Parametern des Einzelnen (T-Zell-Immunität, Antikörper, Vorerkrankungen, ...) zu machen, was aber labortechnisch zu aufwändig ist für alle (sollte fairerweise aber für die, die weder Impfung, noch bekannten PCR-Test haben, trotzdem machbar und gültig sein; in Ungarn geht das).

Soweit ich es von verschiedenen Ärzten auch verstanden habe, ist das Risiko von starken Nebenwirkungen bei einer Nachimpfung höher, wenn der Immunschutz noch relativ hoch ist (soll auch bei Tetanus u.ä. gelten) - auch darum erscheint mir eine zu frühe Nachimpfung medizinisch nicht ratsam oder sinnvoll - es dient dann nur der Statistik, damit sich Politiker mit einer hohen Boosterzahl brüsten können.

hein 18.01.2022 14:45

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642146)
Es geht nicht darum den Leuten die Entscheidung zwischen Infektion und Impfung zu ermöglichen, und dabei für die Impfung zu werben. Es geht darum, zu entscheiden, ab welchem Zeitpunkt für wen (mit welcher Vorgeschichte) eine erneute Immunisierung sinnvoll ist.

Das glaubst Du...

Ich muss bei solchen Fragen immer an Lauterbach denken, wie er mir vor ein paar Jahren ins Gesicht gesagt hatte, dass er als Politiker bei gleicher Faktenlage andere Entscheidungen trifft, als er als Wissenschaftler treffen würde.

Wenn ich ganz wohlwollend denke, dann könnte ich zu der Schlussfolgerung gelangen, das alles, was über die Komplexität der aktuellen Impfkampagne hinaus geht, zu komplex für die Realität ist. Natürlich wäre es besser, wenn man den Termin für die weiteren Impfungen individuell festlegen könnte. Aber jede weitere Individualisierung führt zu neuen Problemen. Aktuell kann man direkt sagen, dass eine Person, die voll geimpft ist unter Regel A fällt, eine Person, die geboostert ist unter Regel B fällt und eine Person, die nicht geimpft ist, unter Regel C fällt. Um den Status einer Person zu prüfen, müssen nur die Impfungen gezählt werden. Ein irgendwie individualisierter Ansatz wäre zwar für die betroffenen Personen besser, aber nur noch von Experten zu überprüfen. Es wird dann auch schwerer, eine Person einzuordnen. (In welchem Zeitraum müssen welche Parameter überprüft werden, um über eine folgende Impfung zu entscheiden?)

Ich bin ganz bei Dir, wenn Du feststellst, dass die aktuelle Definition zur Gültigkeit der Immunisierung teilweise wissenschaftlich und teilweise politisch entstanden ist. Ich verstehe Dich so, dass Du eine voll wissenschaftliche Begründung für Entscheidungen forderst. Und ich sehe auch, dass Politiker gerne so tun, als ob sie rationale und objektive Argumente haben, die für ihre Entscheidung sprechen. Auf diese Weise machen sie sich weniger angreifbar. In der Konsequenz passen die politischen Forderungen (die mit politischen Hintergedanken entstanden sind) und die Begründungen dieser Forderungen (die die politischen Gründe verschweigen und stattessen wissenschaftlich begründet werden) mal besser und mal schlechter zusammen. Wenn Forderungen und Begründungen schlechter zusammenpassen, werden sie von Befürwortern der Forderungen gerne geglaubt, während bei den Gegnern Zweifel gesäht werden. Ich habe mich mit dem Thema der Dauer einer Immunisierung noch nicht so tief beschäftigt, dass ich eine begründete, eigene Meinung beisteuern könnte, so dass ich für drei oder sechs oder eine andere Zahl von Monaten argumentieren könnte. Ich kann nur feststellen, dass hier im Thread noch keine Argumentation vorgekaut wurde, die für eine bestimmte Anzahl von Monaten spricht.

Hafu 18.01.2022 15:50

Die verlinkte Studie spricht von einem vollständigen Impfstatus nach nur zwei Impfungen.
Das war bis in den Spätsommer hinein noch korrekt, ist aber mittlerweile überholt.

Angesichts der exzellenten Wirkung der dritten Impfung (die zu einem deutlich besseren und auch länger anhaltenden Immunschutz führt als er nach der zweiten Impfung je bestanden hat) muss man beim Vergleich von Geimpften und Genesenen v.a. auf die Dreifach Geimpften schauen.

Ich bin mir sicher, dass da die Ergebnisse vergleichbarer Studien deutlich zu Gunsten der Geimpften verschoben sein werden.

Schwarzfahrer 18.01.2022 15:58

Zitat:

Zitat von hein (Beitrag 1642165)
Ich verstehe Dich so, dass Du eine voll wissenschaftliche Begründung für Entscheidungen forderst.

Ja, ich bin der Ansicht, daß für einen individuellen medizinischen Eingriff, wie eine Impfung, ausschließlich medizinische (und ggf. persönliche) Begründungen anzuwenden sind, auf keinen Fall aber politische.

Schwarzfahrer 18.01.2022 16:13

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1642185)
Die verlinkte Studie spricht von einem vollständigen Impfstatus nach nur zwei Impfungen.
Das war bis in den Spätsommer hinein noch korrekt, ist aber mittlerweile überholt.

De Begriff "vollständiger Impfstatus" ist m.W. auch nicht einstimmig definiert. Sonst hätte z.B. die vierte Spritze gar nicht mehr diskutiert werden dürfen - trotzdem wird vielerorts munter weitergespritzt, und Wieler (glaube ich) sprach mal sogar vom "Impf-Abo", der sich wirklich lohnt im paar-Monats-Takt.

Immerhin rudert die EMA etwas zurück: Wir sollten vorsichtig sein, das Immunsystem nicht zu überfordern mit immer neuen Impfungen.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1642185)
Angesichts der exzellenten Wirkung der dritten Impfung (die zu einem deutlich besseren und auch länger anhaltenden Immunschutz führt als er nach der zweiten Impfung je bestanden hat) muss man beim Vergleich von Geimpften und Genesenen v.a. auf die Dreifach Geimpften schauen.

Ich bin mir sicher, dass da die Ergebnisse vergleichbarer Studien deutlich zu Gunsten der Geimpften verschoben sein werden.

Daß der Immunschutz anhaltender ist, als er nach der zweiten Impfung je war, kann noch gar nicht bewiesen sein, da die Booster noch kein Jahr alt sind, meist nicht mal 6 Monate. Aber sei's drum, glauben oder hoffen tut jeder von uns etwas - mal sehen, wann wer dies auch schafft nachzuweisen. Wenn man allerdings über eine Impfpflicht oder Impfzwang die Vergleichskohorte "Ungeimpfte" abschafft bzw. extrem dezimiert, wird es in Zukunft einfach, zu behaupten, die Impfung würde immer nachhaltiger schützen, aber schwer zu beweisen sein.

pepusalt 18.01.2022 17:55

Tschechische Musikerin wurde 57 Jahre alt
Hana Horka nach absichtlicher Corona-Infektion gestorben


Heftig die Geschichte

NBer 18.01.2022 20:01

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1642199)

Den entsprechenden Leuten alles egal. Solange es sie nicht selbst betrifft wird ignoriert.

Schwarzfahrer 18.01.2022 20:13

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1642207)
Den entsprechenden Leuten alles egal. Solange es sie nicht selbst betrifft wird ignoriert.

Ein wahres Wort - der Mensch ist nun mal so gestrickt, daß fremde Schicksale nur begrenzten Einfluß auf das eigene Verhalten haben; Psychologen mögen dafür Erklärungen suchen und finden (Ignoranz, Selbstschutz, was auch immer). So tragisch es für die betroffene Familie ist, so wenig hat es Wirkung auf Entscheidungen Fremder, auch wenn viele emotional berührt sein mögen. Auch z.B. Yul Brynners Lungenkrebstod hat kaum einen Raucher dazu gebracht, aufzuhören, obwohl es mit sehr viel medialer Aufmerksamkeit bedacht wurde. Einzelfälle werden höchstens verallgemeinert, wenn sie im nahen Umfeld passieren; ansonsten stellt man jeder solchen einzelnen Tragödie gerne andere Einzelfälle entgegen, bei denen es gut ausging (Yul Brynner - Chruchill oder H. Schmidt oder der Onkel, u.s.w.).

LidlRacer 18.01.2022 20:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1642209)
Ein wahres Wort - der Mensch ist nun mal so gestrickt, daß fremde Schicksale nur begrenzten Einfluß auf das eigene Verhalten haben; Psychologen mögen dafür Erklärungen suchen und finden (Ignoranz, Selbstschutz, was auch immer). So tragisch es für die betroffene Familie ist, so wenig hat es Wirkung auf Entscheidungen Fremder, auch wenn viele emotional berührt sein mögen. Auch z.B. Yul Brynners Lungenkrebstod hat kaum einen Raucher dazu gebracht, aufzuhören, obwohl es mit sehr viel medialer Aufmerksamkeit bedacht wurde. Einzelfälle werden höchstens verallgemeinert, wenn sie im nahen Umfeld passieren; ansonsten stellt man jeder solchen einzelnen Tragödie gerne andere Einzelfälle entgegen, bei denen es gut ausging (Yul Brynner - Chruchill oder H. Schmidt oder der Onkel, u.s.w.).

Das halte ich für Quatsch und behaupte:
Der Mehrheit in unserem Land sind unsere über 100000 Corona-Toten keineswegs egal und sie verhalten sich auch deswegen überwiegend vernünftig und befürworten vernünftige Maßnahmen wie Impfungen und Impfpflicht.

pepusalt 18.01.2022 20:35

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1642207)
Den entsprechenden Leuten alles egal. Solange es sie nicht selbst betrifft wird ignoriert.

Ja, es wird lieber drüber 'spekuliert', ob eine Impfpflicht die Vergleichskohorte "Ungeimpfte" abschafft und so 'Behauptungen' leichter werden.
:Maso:
Aber ich hab ja zugesagt, nicht mehr auf so einen Unsinn auf selben Niveau einzugehen.

LidlRacer 18.01.2022 22:20

Mein Auto hat Corona

TRIPI 18.01.2022 22:25

Frankreich heute 460k. Man kann echt nur hoffen dass Omikron nicht so wild ist und vor allem keine bleibenden Schäden hinterlässt.

LidlRacer 18.01.2022 23:43

WHO:
Every variant of the #COVID19 virus, including Omicron, is dangerous and can cause:
-severe disease
-death
-further virus mutations and jeopardize the effectiveness of the tools we have to fight it

"Please, do what you can to avoid infection"
Dr. Maria Van Kerkhove @mvankerkhove
Infectious Disease Epidemiologist;
COVID-19 Technical Lead WHO Health Emergencies Programme.
https://twitter.com/WHO/status/1483147998259466241

merz 19.01.2022 06:31

112 K Fälle für Deutschland heute gemeldet, gestern: 465 K Frankreich, 228 K Italien - alles noch ansteigend, was für eine Dynamik :(

m.

P.S. Die UK Tageszahlen hingegen sind seit einigen Tagen im freien Fall nach unten, was immer das am Ende heissen mag.

deralexxx 19.01.2022 07:14

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1642237)
112 K Fälle für Deutschland heute gemeldet, gestern: 465 K Frankreich, 228 K Italien - alles noch ansteigend, was für eine Dynamik :(

m.

P.S. Die UK Tageszahlen hingegen sind seit einigen Tagen im freien Fall nach unten, was immer das am Ende heissen mag.

Und es überrascht wieder alle, ausser die, die es (mal wieder) vorher gesagt haben, dass es so kommen wird.
Einschläge auch in meinem Freundeskreis jetzt unmittelbar, auch dreifach geimpft und seit 2 Jahren vorbildlich verhalten haben es sich eingefangen.

Weiss jemand wo man aktuellen Status von EMA Zulassung für BioNTech für die U5 Kindergruppe finden kann? Eine steigende Zahl an Ärzten macht es wohl off-label, aber wenn eine Zulassung kurz bevor steht wäre es vllt wert zu warten? Hafu und medizinische Experten hier, was meint ihr dazu?

El Stupido 19.01.2022 07:33

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1642249)
(...)
Weiss jemand wo man aktuellen Status von EMA Zulassung für BioNTech für die U5 Kindergruppe finden kann? Eine steigende Zahl an Ärzten macht es wohl off-label, aber wenn eine Zulassung kurz bevor steht wäre es vllt wert zu warten? Hafu und medizinische Experten hier, was meint ihr dazu?

Zitat:

(...) Moderna rechnet im März mit den Ergebnissen seiner klinischen Studie zum Corona-Impfstoff für Kinder im Alter von zwei bis fünf Jahren.(...)Biontech und Pfizer hoffen, für die Altersgruppen von sechs Monaten bis zu fünf Jahren «im ersten Halbjahr 2022» eine Notfallzulassung beantragen zu können.(...)


Der Artikel ist vom 13.01., dürfte also noch aktuell sein.
Ich würde durchaus interessant finden, ob der an Omikron angepasste Impfstoff auch bereits in diesen Altersklassen geprüft wird.

Wir waren im Dezember noch bei unserer Kinderärztin mit dem Kleinen wegen anderer Standard-Impfungen. Auf Nachfrage meinte die Kinderärztin, keine offlabel Impfungen zu machen und sich streng an das zu halten was die STIKO sagt.
Zudem ist wohl auch unter denen, die offlabel impfen nicht ganz Einigkeit bzgl. der Dosierung.

Als Vater zweier Kinder U5 hoffe ich auch sehnsüchtig, dass da was passiert.

keko# 19.01.2022 07:51

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1642237)
112 K Fälle für Deutschland heute gemeldet, gestern: 465 K Frankreich, 228 K Italien - alles noch ansteigend, was für eine Dynamik :(

m.

P.S. Die UK Tageszahlen hingegen sind seit einigen Tagen im freien Fall nach unten, was immer das am Ende heissen mag.

UK will in die endemische Phase übergehen. Andere werden folgen, DE irgendwann auch, nachdem die Zahlen bei uns demnächst auch durch die Decke gehen und dann abflachen. DE hinkt scheinbar immer irgendwie hinterher, was ja in dem Fall nichts schlechtes sein muss. Ich denke, es normalsiert sich jetzt langsam. In meinem privaten Umfeld ist mittlerweile ein gewisser Unmut zu spüren, wenn die 4. Impfung oder die Impfpflicht zur Sprache kommt.

Stefan 19.01.2022 08:17

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1642256)
...
Ich würde durchaus interessant finden, ob der an Omikron angepasste Impfstoff auch bereits in diesen Altersklassen geprüft wird.
...

Ist die Omikron-Welle nicht längst durchs Land gezogen, bis die angepassten Impfstoffe verimpft werden könnten?

El Stupido 19.01.2022 08:24

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1642269)
Ist die Omikron-Welle nicht längst durchs Land gezogen, bis die angepassten Impfstoffe verimpft werden könnten?

Den Peak wird sie vermutlich dann bereits hinter sich haben.
Aber im Umlauf wird das Virus in dieser Variante ja dann immer noch sein.
Und zahlreiche Menschen werden dann auch keine durch Infektion erworbene Immunität haben.
Hinzu kommt halt auch, dass man weiteren Wellen im Herbst / Winter vorbeugen kann / will.

anlot 19.01.2022 08:30

Die BILD schaltet sich auch wieder ein und wärmt ein älteres Thema wieder auf:

https://m.bild.de/video/clip/bild-tv...=1642577024910

El Stupido 19.01.2022 08:46

Quelle ist ebenfalls die BILD:

Zitat:

Mit Blick auf knapper werdende PCR-Test-Kapazitäten spricht sich der Deutsche Hausärzteverband für ein Umdenken bei der Teststrategie aus(...)Wenig sinnvoll hingegen, so Weigeldt, sei der Einsatz von PCR-Tests zu rein bürokratischen oder statistischen Zwecken. „Wenn junge Leute typische Symptome haben [...], einen Schnelltest positiv haben, dann frage ich mich, wozu sollten die noch einen PCR-Test machen, der bringt keine neuen Erkenntnisse.“(...)


Und in ein paar Wochen / Monaten dann so: "Wir wissen nicht, wie viele Genesene haben" bzw. "Um zu wissen, ob man in die endemische Phase gehen kann müssten wir wissen, wie viele Menschen Immunität haben".

Wien meanwhile:

Zitat:

(...) Weit über eine halbe Million aussagekräftige PCR-Tests werden derzeit täglich ausgewertet,(...)In Zukunft ist eine Auswertung von 800.000 Tests täglich möglich.(...)

Bockwuchst 19.01.2022 09:20

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1642249)
Weiss jemand wo man aktuellen Status von EMA Zulassung für BioNTech für die U5 Kindergruppe finden kann? Eine steigende Zahl an Ärzten macht es wohl off-label, aber wenn eine Zulassung kurz bevor steht wäre es vllt wert zu warten? Hafu und medizinische Experten hier, was meint ihr dazu?

Hab gerade keine Quelle parat, aber die U5 Studie vo Biontech hat schlechte Wirksamkeit gezeigt, also ein schlechter ansprechendes Immunsystem als in anderen Altersgruppen. Zulassungsantrag wird deswegen wohl deutlcih verschoben. Ich weiß nicht ob z.B. andere Dosierungen ausprobiert werden.
Ich war kurz davor mir auch einen Arzt zu suchen, der meine Kinder Off Label impft. Aufgrund dieser Ergebnisse hab ich das aber erst mal verschoben.

Schwarzfahrer 19.01.2022 09:25

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1642283)
Und in ein paar Wochen / Monaten dann so: "Wir wissen nicht, wie viele Genesene haben" bzw. "Um zu wissen, ob man in die endemische Phase gehen kann müssten wir wissen, wie viele Menschen Immunität haben".

Wien meanwhile:

Der Unterschied dürfte im Ansatz liegen: will ich Masse, oder versuche ich eher Klasse? Sich Gedanken zu machen, welche Tests wirklich nutzbringende Erkenntnisgewinn bringen, und damit Ressourcen effektiv einzusetzen zeugt für mich von mehr Intelligenz, als ein wahlloses hochschrauben der Menge.

Ist es denn nicht so: Schnelltests übersehen einen Teil derer mit geringer Viruslast; wenn ei Schnelltest aber positiv ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß man das Virus in nennenswerter Menge hat - also ist da ein PCR nur von mäßiger Zusatzaussage, eher nur als Quantifizierung - das ließe sich aber auch über die nachfolgenden Symptome abschätzen.
Also könnte man mit Schnelltest genauso den Genesenenstatus definieren, wie auch über ein Immunitätstest (selbstbezahlter T-Zell, Antikörper - wird z.B. in Ungarn so gehandhabt) - wenn es die Entscheider überhaupt interessieren würde, die Genesenen als Gruppe zu erfassen, was ich aber angesichts der Reduktion des Genesenenstatus auf lächerliche 2 Monate nicht glauben kann.

Hafu 19.01.2022 09:26

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1642249)
...
Weiss jemand wo man aktuellen Status von EMA Zulassung für BioNTech für die U5 Kindergruppe finden kann? Eine steigende Zahl an Ärzten macht es wohl off-label, aber wenn eine Zulassung kurz bevor steht wäre es vllt wert zu warten? Hafu und medizinische Experten hier, was meint ihr dazu?

Für U5 ist bei der EMA noch kein Antrag gestellt, also gibt es auch kein Stadium des zulassungsprozess.

Selbst in den diesbezüglich schneller reagierenden USA wird Biontech bei U5-Kindern bisher nur off-label verimpft.

Eine bereits einige Monate laufende U5-Kinderstudie von Pfizer musste abgebrochen werden, weil die genutzte Dosierung keine ausreichende, in Antikörpertests messbare Immunantwort generiert hatte und wird jetzt wohl mit erhöhter Dosis noch einmal begonnen. Das wird also bis zu einer Zulassung noch dauern.

Die Daten zu Omicron weisen aber aktuell nicht darauf hin, dass Kinder sonderlich gefährdet durch eine Omicron-Infektion sind. Weil es Omicron aber eben auch noch nicht so lange gibt, ist die diesbezügliche Datenlage auch nicht allzu valide und abgeschlossene Studien, die einen peer-review-Prozess durchlaufen haben, gibt es erst recht nicht.

Bin froh, dass ich keine kleinen Kinder mehr habe, denn mit der aktuellen Datenbasis die perfekte, begründete Entscheidung zu treffen ist definitiv sehr schwer. Wahrscheinlich würde ich aus dem Bauch heraus eine off-label-Impfung anstreben, wenn das Kind relevante Vorerkrankungen hat, die das Imunsystem mit betreffen und das Risiko eines schweren Covid-Verlaufes erhöhen könnten und ansonsten (bei gesunden Kleinkindern) erstmal nichts machen und das Risiko der natürlichen Immunisierung, das nicht allzu hoch sein dürfte, eingehen.

Das Risiko von Impfnebenwirkungen immerhin ist bei den 5-11jährigen deutlich geringer als bei jungen Erwachsenen (Myocarditis-Fälle, die ja mit 1:20 000 bis 1:50 000 bei den 20-30jährigen auftreten, sind in dieser Gruppe, für die die Datenbasis sehr gut ist, überhaupt nicht beschrieben). Vor dem Hintergrund könnte man begründet vermuten, dass auch bei der U5-Gruppe das Impfrisiko sehr klein ist.

moorii 19.01.2022 09:52

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1642293)
Für U5 ist bei der EMA noch kein Antrag gestellt, also gibt es auch kein Stadium des zulassungsprozess.

Selbst in den diesbezüglich schneller reagierenden USA wird Biontech bei U5-Kindern bisher nur off-label verimpft.

Eine bereits einige Monate laufende U5-Kinderstudie von Pfizer musste abgebrochen werden, weil die genutzte Dosierung keine ausreichende, in Antikörpertests messbare Immunantwort generiert hatte und wird jetzt wohl mit erhöhter Dosis noch einmal begonnen. Das wird also bis zu einer Zulassung noch dauern.

Die Daten zu Omicron weisen aber aktuell nicht darauf hin, dass Kinder sonderlich gefährdet durch eine Omicron-Infektion sind. Weil es Omicron aber eben auch noch nicht so lange gibt, ist die diesbezügliche Datenlage auch nicht allzu valide und abgeschlossene Studien, die einen peer-review-Prozess durchlaufen haben, gibt es erst recht nicht.

Bin froh, dass ich keine kleinen Kinder mehr habe, denn mit der aktuellen Datenbasis die perfekte, begründete Entscheidung zu treffen ist definitiv sehr schwer. Wahrscheinlich würde ich aus dem Bauch heraus eine off-label-Impfung anstreben, wenn das Kind relevante Vorerkrankungen hat, die das Imunsystem mit betreffen und das Risiko eines schweren Covid-Verlaufes erhöhen könnten und ansonsten (bei gesunden Kleinkindern) erstmal nichts machen und das Risiko der natürlichen Immunisierung, das nicht allzu hoch sein dürfte, eingehen.

Das Risiko von Impfnebenwirkungen immerhin ist bei den 5-11jährigen deutlich geringer als bei jungen Erwachsenen (Myocarditis-Fälle, die ja mit 1:20 000 bis 1:50 000 bei den 20-30jährigen auftreten, sind in dieser Gruppe, für die die Datenbasis sehr gut ist, überhaupt nicht beschrieben). Vor dem Hintergrund könnte man begründet vermuten, dass auch bei der U5-Gruppe das Impfrisiko sehr klein ist.

Ich beschäftige mich gerade genau mit dem Thema. Unsere Tochter 8 Jahre wurde am Samstag geimpft und sie hatte quasi keine Nebenwirkungen. Unser Sohn wird im März 5. Bei ihm haben wir bisher noch gewartet und werden ihn dann wohl impfen. Klar macht es wahrscheinlich keinen Unterschied bei 2 Monaten aber unsere Kinderärztin würde es auch vorher nicht machen.

Nepumuk 19.01.2022 09:56

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1642237)
112 K Fälle für Deutschland heute gemeldet, gestern: 465 K Frankreich, 228 K Italien - alles noch ansteigend, was für eine Dynamik :(

Und in keinem der Länder gibt es nennenswerte Einschränkungen die mit dem Frühjahr 2020 vergleichbar wären. Offensichtlich hat man die Entscheidung getroffen, es laufen zu lassen.

keko# 19.01.2022 10:02

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1642305)
Und in keinem der Länder gibt es nennenswerte Einschränkungen die mit dem Frühjahr 2020 vergleichbar wären. Offensichtlich hat man die Entscheidung getroffen, es laufen zu lassen.

In Frankreich geht mittlerweile ohne den Pass Solitaire und Boostern ab 50 quasi nichts mehr. Wenn du das keine nennenswerten Einschränkungen nennst, dann ist ja alles gut.

TriVet 19.01.2022 10:24

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642309)
Pass Solitaire

interessante Wortschöpfung, aber gemeint ist sicher Pass sanitaire.:Blumen:

keko# 19.01.2022 10:35

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1642313)
interessante Wortschöpfung, aber gemeint ist sicher Pass sanitaire.:Blumen:

:Cheese: Wobei mir die "Alten" eigentlich nicht so sehr am Herzen liegen. Gestern war ich an einer Schule, wo ich gelegentlich vor ein paar Klassen stehe. Die eine 10. Klasse war quasi weg in Quarantäne. Die jungen Leute tun mir echt leid. Wenn ich da an meine Jugendzeit denke... grausam, was gerade passiert. Viele haben nichts mehr ausser Schule. Meine Hoffnung ist, dass die Zeit danach umso schöner wird.

tandem65 19.01.2022 10:52

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642309)
In Frankreich geht mittlerweile ohne den Pass Solitaire und Boostern ab 50 quasi nichts mehr. Wenn du das keine nennenswerten Einschränkungen nennst, dann ist ja alles gut.

Nun, Du kennst die Diskrepanz zwischen Theorie & Praxis?:Huhu:
Wie Du es selbst schon beschrieben hast, in F ist die Bevölkerung deutlich laxer in der Auslegung der Vorschläge die die Regeln machen.
Ich muß mal wieder nach Paris, vielleicht kann eine Dir nahestehende Person mal nachschauen ob der Meter der dort liegt noch so ist wie ich ihn in Erinnerung habe.
Maskennutzung, Abstand und Kontrolle des Pass Sanitaire wird völlig anders gehandhabt. Daher verwundern mich die unterschiedlichen Infektionsgeschehen auch gar nicht.:Huhu:

Nepumuk 19.01.2022 11:15

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642309)
In Frankreich geht mittlerweile ohne den Pass Solitaire und Boostern ab 50 quasi nichts mehr. Wenn du das keine nennenswerten Einschränkungen nennst, dann ist ja alles gut.

Exakt das meine ich mit "keinen nennenswerten Einschränkung". Im Frühjahr gab es Ausgangsbeschränkungen auf 1h pro Tag und einem maximalen Radius von 500m um seine eigene Wohnung. Jetzt lasse ich mich impfen, zeige meine Pass Sanitaire und kann dann alles machen.

keko# 19.01.2022 11:35

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1642322)
Exakt das meine ich mit "keinen nennenswerten Einschränkung". Im Frühjahr gab es Ausgangsbeschränkungen auf 1h pro Tag und einem maximalen Radius von 500m um seine eigene Wohnung. Jetzt lasse ich mich impfen, zeige meine Pass Sanitaire und kann dann alles machen.

Naja, das ist quasi der Idealfall, der dir auch unbenommen sei: du machst das, was vorgegeben wird. Dinge können sich halt schnell ändern. So wurde kürzlich der Genesenenstatus geändert, ebenso wie für Johnson+Johnson Geimpfte. Letzte Woche wurde ich "freundlich" aufgefordert, doch bitte sofort einen REWE-Markt zu verlassen, weil ab dem Zeitpunkt medizinische Masken nicht mehr erlaubt waren (dass ich 3x geimpft bin, interessierte gar nicht). Es wäre also möglich, dass für dich oder deine Familie ein Zeitpunkt entsteht, an dem auch du echte Einschränkungen zu spüren bekommst. Erst dann wird es interessant. Nicht dann, wenn du auf der aktuellen höhe der Zeit bist.

Nepumuk 19.01.2022 13:30

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642328)
Naja, das ist quasi der Idealfall, der dir auch unbenommen sei: du machst das, was vorgegeben wird. Dinge können sich halt schnell ändern. So wurde kürzlich der Genesenenstatus geändert, ebenso wie für Johnson+Johnson Geimpfte. Letzte Woche wurde ich "freundlich" aufgefordert, doch bitte sofort einen REWE-Markt zu verlassen, weil ab dem Zeitpunkt medizinische Masken nicht mehr erlaubt waren (dass ich 3x geimpft bin, interessierte gar nicht). Es wäre also möglich, dass für dich oder deine Familie ein Zeitpunkt entsteht, an dem auch du echte Einschränkungen zu spüren bekommst. Erst dann wird es interessant. Nicht dann, wenn du auf der aktuellen höhe der Zeit bist.

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst?
Ja, es gibt Einschränkung, stimmt. Ob die "nennenswert" sind, ist dann zugegebenermaßen Interpretationssache, die vom eigenen Standpunkt abhängt.

Ganz objektiv sind die Einschränkungen in diesem Winter als deutlich geringer als sie letzten Winter waren und das eben bei dramatisch höheren Infektionszahlen. Im Moment kann ich keinen politischen Willen erkennen, Einschränkungen einzuführen, die für mich und meine Familie wesentlich wären, obwohl ich das durchaus für angezeigt halten würde.

Das alles zusammen, lässt mich vermuten, das man von politischer Seite die Pandemie jetzt "laufen lässt" wie ich oben geschrieben habe.

keko# 19.01.2022 13:46

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1642347)
....
Ganz objektiv sind die Einschränkungen in diesem Winter als deutlich geringer als sie letzten Winter waren und das eben bei dramatisch höheren Infektionszahlen. ...

Ja weil du einfach 3x geimpft bist. Im letzten Winter warst du gar nicht geimpft. Lass dich mal nicht geimpft sein. Daher hinkt dein Vergleich mit letztem Jahr.
Du kommst in Läden nur noch mit APP und Perso rein, musst gemipft (getetest?) sein und sagst: Hey, weniger Einschränkungen als letztes Jahr - ich kommt doch rein!.
Klar, kann man so sehen ;-)

lyra82 19.01.2022 13:49

Bzgl. der Johnson-Impfung gilt folgendes (laut unserem Impfzentrum):
Wenn die zweite Impfung weniger als 3 Monate her ist, gilt das auch als "geboostert" (= 2G+).
Johnson-Geimpfte müssen sich also 3 Monate nach der 2. Impfung ein drittes Mal impfen lassen. Früher geht auch gar nicht.
So mein Stand.

MattF 19.01.2022 14:06

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642348)
Ja weil du einfach 3x geimpft bist.


Es ist halt jedem seine eigene Entscheidung welche Einschränkungen er sich selbst auferlegt.

Nepumuk 19.01.2022 14:16

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642348)
Ja weil du einfach 3x geimpft bist. Im letzten Winter warst du gar nicht geimpft. Lass dich mal nicht geimpft sein. Daher hinkt dein Vergleich mit letztem Jahr.
Du kommst in Läden nur noch mit APP und Perso rein, musst gemipft (getetest?) sein und sagst: Hey, weniger Einschränkungen als letztes Jahr - ich kommt doch rein!.
Klar, kann man so sehen ;-)


Hat nichts mit "kann man so sehen" zu tun. Letztes Jahr hatten die Läden, Restaurants, Bars, Kinos, etc. zu; es gab keinen Impfstoff und daher massive Einschränkungen.

Dieses Jahr gibt es ausreichend Impfstoff, Läden, Restaurants, Bars, Kinos haben auf und man kann da hin gehen. Jeder(!) hat die Möglichkeit, sich impfen zu lassen. Wer das nicht will, muss mit den Konsequenzen leben. Das sind aber dann selbst auferlegte Beschränkungen.

pepusalt 19.01.2022 14:17

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1642348)
Ja weil du einfach 3x geimpft bist. Im letzten Winter warst du gar nicht geimpft. Lass dich mal nicht geimpft sein. Daher hinkt dein Vergleich mit letztem Jahr.
Du kommst in Läden nur noch mit APP und Perso rein, musst gemipft (getetest?) sein und sagst: Hey, weniger Einschränkungen als letztes Jahr - ich kommt doch rein!.
Klar, kann man so sehen ;-)

Gähn, nein ich lass mich nicht mal nicht geimpft sein. Ich setz mich auch nicht alkoholisiert an's Steuer, unangeschnallt, um die Konsequenzen bei mir und anderen mal zu fühlen.
Wer an diesem Nichtgeimpftenstatus zu diesem Zeitpunkt der Pandemie immer noch festhält, ist Pandemietreiber, und muss dann mit ordentlichen Einschränkungen halt leben. Nicht weil das von der Diktatur vorgegeben ist, sondern weil man, nochmals, Pandemietreiber ist: Sich und andere gefährdet und das Gesundheitssystem schwer belastet.

Insofern, nein es gibt wenig Einschränkungen für Leute, die sich vernünftig verhalten. Alles Andere ist selbstgewählt.
Und selbst die wenigen Einschränkungen könnten sehr wohl noch den Unvernünftigen großteils angelastet werden.

sabine-g 19.01.2022 14:24

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1642355)
Gähn, nein ich lass mich nicht mal nicht geimpft sein. Ich setz mich auch nicht alkoholisiert an's Steuer, unangeschnallt, um die Konsequenzen bei mir und anderen mal zu fühlen.
Wer an diesem Nichtgeimpftenstatus zu diesem Zeitpunkt der Pandemie immer noch festhält, ist Pandemietreiber, und muss dann mit ordentlichen Einschränkungen halt leben. Nicht weil das von der Diktatur vorgegeben ist, sondern weil man hoho.. -> Pandemietreiber ist. Sich und andere gefährdet und das Gesundheitssystem schwer belastet.

Insofern, nein es gibt wenig Einschränkungen für Leute, die sich vernünftig verhalten. Alles Andere ist selbstgewählt.
Und selbst die wenigen Einschränkungen könnten sehr wohl noch den Unvernünftigen großteils angelastet werden.

danke schön


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