Warum sollten naturwissenschaftliche Gottesbeweise prinzipiell unmöglich sein?

Nehmen wir einmal fiktiv an, künftige Generationen könnten das Turiner Grabtuch genauer untersuchen als wir. Nehmen wir weiter an, es würden dabei Spuren der DNA des Jesus von Nazareth gefunden. Dabei würde sich zeigen, dass er zwar der biologische Nachkomme von Maria war, aber keinerlei DNA besaß, die auf einen männlichen Vorfahren hinweist. Das würde die These stützen, dass Jesus keinen menschlichen Vater hatte.

Die Menschen betreiben erst seit zehn oder fünfzehn Generationen ernstzunehmende Wissenschaft. Vielleicht gelingt es den Menschen in 100 Jahren, Kontakt mit außerirdischen Zivilisationen aufzunehmen, die seit einer Million Generationen Wissenschaft betreiben, und die uns auf einem Bierdeckel erklären können, wie das Universum entstanden ist, warum es Bewusstsein enthält und so weiter.

Ich finde es auf merkwürdige Weise vorschnell vom Vatikan, dass er eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit "Gott" per se für unmöglich erklärt. Selbstverständlich ist die Entstehung und Existenz der Welt in allen Details eine wissenschaftliche Frage. Wissenschaftler bohren sich beharrlich von allen Seiten in diese Fragen hinein, und haben dabei alle Zeit der Welt. Ein Alptraum für den Klerus?

Die Reformation wurde angestoßen durch einen Teil des Klerus (am bekanntesten ist natürlich Luther), nicht der Gläubigen.

Die Gläubigen haben die Reformation nur deswegen unterstützt, weil es erstens ein Aufstand war gegen die Feudal-Herrschaft der Kirchenfürsten. Und zweitens, weil sie zwangsweise die Religion des Landesvaters übernahmen. Deutschland war ja ein Flickenteppich aus kleinen Grafschaften und Fürstentümern. Es war eine Gelegenheit der Grafen und Fürsten, das Kartenspiel neu zu mischen und sich eine bessere Position zu verschaffen.

Die Gläubigen haben sich der Reformation also keineswegs aufgrund von Inhalten angeschlossen. Denn die Inhalte kannten sie nicht. Es war vor der Reformation verboten, die Bibel in die Landessprache zu übersetzen. Deswegen gab es die Bibel nur in lateinischer Schrift. Auch die Messen wurden in lateinischer Sprache abgehalten, wobei der Priester mit dem Rücken zur Gemeinde stand. Die Gemeinde hat der Zeremonie lediglich beigewohnt, war aber nicht Adressat und nicht Teilnehmer.

An beiden Umständen (Bibel und Messe) kann man gut erkennen, dass es nicht die Inhalte gewesen sein können, welche die Gläubigen in die Kirchen trieb.

Martin Luther hat die erste Bibel in deutscher Sprache verfasst -- eine ungeheuerliche Anmaßung. Darauf stand die Todesstrafe per Scheiterhaufen. Diese Strafe wurde auch einige Male angewendet, als andere Menschen sich erdreisteten, eine Übersetzung anzufertigen. Ich wiederhole es, damit man nicht so schnell darüber hinweg liest: Die römisch-katholische Kirche hat Menschen verbrannt, weil diese die Bibel in ihre Sprache übersetzt hatten.

Wenn die Leute wüssten, was die Kirchen wirklich lehren, und an was für einen Unfug der Klerus wirklich glaubt, würden sie sofort aus der Kirche austreten. Die kirchlichen Inhalte sind ganz sicher nicht der Grund, warum die Menschen gläubig sind.


Die Eltern und die allgemeine Kultur spielen vermutlich die größte Rolle. Die meisten Gläubigen übernehmen die Religion der Eltern, und zwar weltweit. Diesen Umstand kann nicht einfach vom Tisch wischen.

Es ist auch mangelnde wissenschaftliche Bildung und/oder mangelndes Interesse an der Wahrheit; vor allem, wenn der Aberglaube gewisse Annehmlichkeiten bietet.

Eine sehr große Rolle spielt meiner Meinung nach die Scharlatanerie. Das ist nach meiner Beobachtung eine viel bessere Erklärung als die Theologie.

Ich kann nicht beurteilen, was das für Dich bedeutet.

Für mich hat das in etwa dieselbe Bedeutung, wie bei den Lucky Luke Heften, als er am Schluss immer der Sonne entgegen ritt :-)

Ja, ich stelle mir auch vor, wie Wissenschaftler Jesus von Nazareth anhand der DNA klonen und ihn auffordern, über Wasser zu gehen, Wasser in Wein zu verwandeln, tödlich Erkrankte zu heilen. Die Reproduzierbarkeit von Experimenten gehört schliesslich zum wissenschaftlichen Standard der Wahrheitsprüfung. :cool: .

Nur würde keiner, schon gar nicht der Papst, einen Cent darauf wetten, dass die DNA des Jesus von Nazareth keine Gene eines männlichen Vorfahren enthält. :Lachen2:

Keine Ahnung .., der Klerus scheint mir darin erfolgreich erprobt, Alpträume solcher Art zu verarbeiten, im Gebet zu Gott und mit Gotteshilfe.

Es ist nur deshalb unmöglich, weil die angebotenen Erklärungen unsinnig sind.

Du schreibst, man könne "bestimmte Phänomene" innerhalb und außerhalb des Universums nicht in Zusammenhang bringen. Was sind das für Phänomene? Welche Eigenschaften haben sie? Gibt es die überhaupt?

Denn bislang wurde lediglich behauptet, es gäbe irgendwelche Phänomene außerhalb des Universums. Es wurde lediglich behauptet, deren Eigenschaften wären auf eine bestimmte Weise beschaffen, sodass sie nicht mit bekannten Dingen in Einklang zu bringen wären.

Der Klerus behauptet, dass die Wissenschaft auf dem Holzweg sei, weil die Wissenschaft nicht die religiösen (nur behaupteten) Phänomene erklären würde. Dabei verhält es sich genau umgekehrt: Die Religion ist auf dem Holzweg, weil sie in Widerspruch steht zu allen tatsächlich gemachten Beobachtungen.

Es ist nicht zutreffend, dass man per se keine Aussagen über bestimmte Phänomene treffen könnte. Sondern die Phänomene sind nicht vorhanden. Das ist der Punkt.

Wenn es im Wissenschaftssystem noch eines Beweises bedurfte, dass wir entlang weitgehend geschlossener Systeme kommunizieren, ist er erbracht. Ich bin gespannt, ob qbz und Jörn sich, trotz dem x-ten Verweis von qbz, nicht doch noch zu einer nächsten Runde aufmachen.

Was fehlt ist der Beweis, dass eins dieser geschlossenen Systeme überhaupt existiert.

Eigentlich finde ich das recht ärgerlich. Da wird einerseits behauptet, es handele sich um eine unerreichbare, unverstehbare Dimension (die Begriffe werden ja nach gusto ausgetauscht). Und andererseits werden uns konkrete Schlussfolgerungen und Gebote präsentiert, die sich daraus ergeben würden.

Beispielsweise gibt der bekannte Theologe Eberhard Jüngel (29 Jahre lang Mitglied der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland) über die Eigenschaften von Gott präzise Auskunft:

Woher kommt Gott? Und wenn er "von woher" kommt: Wohin geht er dann? Zu wem geht er?

Jüngel:"Gott kommt von Gott, Gott kommt zu Gott, Gott kommt als Gott." (...) "Als Gott der Vater ist Gott der Ursprung seiner selber." Gott tritt aber "aus diesem Ursprung sich selbst so gegenüber, dass er sich selbst Partner ist" -- im Sohn.

Wohin geht Gott?

Jüngel: "Gott ist sich auch Ziel. Gott kommt zwar von Gott. Gerade so kommt er aber auch zu sich selbst, kommt Gott zu Gott." (...) "Er ist sich selbst Ziel, weil er sich selber Ursprung ist."

Sind dann Ursprung und Ziel das gleiche?

Jüngel: "Doch als Ziel ist er von sich selber als Ursprung unterschieden. Er kommt wirklich zu sich selbst."

Aus dem Buch: Gott als Geheimnis der Welt, Eberhard Jüngel.

Und Rochus Leonhardt (Professor für Systematische Theologie) bringt endlich Klarheit in das Durcheinander, wer wen gezeugt oder angehaucht hat, und wer von wem gezeugt oder angehaucht wurde:

"Allein der Vater zeugt. Allein der Vater und der Sohn haucht. Weder zeugt der Sohn noch haucht der Heilige Geist."

Der Vater kann also zeugen und hauchen. Der Sohn wurde gezeugt, zeugt aber nicht selbst. Jedoch haucht er. Und der Heilige Geist zeugt ebenfalls nicht, wurde auch nicht gezeugt, und er haucht auch nicht.

Ich spreche sicherlich für uns alle, wenn ich mein Glück darüber ausdrücke, dass hier endlich Klarheit herrscht.

Diese Thesen stehen allerdings im Widerspruch zu vielen anderen Lehren, die überzeugend darlegen, dass der Heilige Geist durchaus haucht. Beispielsweise wurde die Jungfrau Maria durch den Anhauch des Heiligen Geistes schwanger.

Papst Johannes Paul II. war überzeugt, die Autoren der Bibel seien vom Anhauch des Heiligen Geistes "durchweht" gewesen. Folglich können wir feststellen, dass der Heilige Geist nicht nur haucht, sondern auch weht. Gott hingegen haucht nur, er weht nicht.

Kardinal und Papst Ratzinger informiert uns, dass die Begattung von Maria zweifelsfrei und ohne Irrtum nur durch das Ohr stattgefunden haben könne; alle anderen Körperöffnungen kämen nicht infrage.

Das sind erstaunlich detaillierte Informationen, wenn man bedenkt, dass wir es hier mit einer für uns unerreichbaren Dimension zu tun haben.