Das mag für Dich und Keko so sein. Klar. Aber steht es uns zu zu beurteilen, ob diese Frauen das Kopftuch freiwillig tragen oder nicht? Steht es uns zu, zu beurteilen, wie diese Frauen zu leben haben? Sehr viele Frauen muslimischen Glaubens tragen heute KEIN Kopftuch, weil es eben ihre Entscheidung war.

Ich verstehe was ihr meint. Klar. Ich selbst würde auch nicht so leben wollen, aber ich denke auch, dass ich anderen meine Lebensweise nicht aufzwingen kann. Entweder wollen sich diese Frauen verändern, oder eben nicht. Es gibt andere Ansichten, die für uns nur schwer zu ertragen ist, oder nur schwer verständlich ist. Für die Menschen aber möglicherweise nicht.

Wir haben schon immer Pluralismus und seit einiger Zeit viel mehr Multikulti. Und schon immer Religionsfreiheit. Auch wenn das für viele wenig erträglich ist, werden wir sogar noch deutlich zunehmend mindestens das Nebeneinander, hoffentlich sogar das Miteinander aushalten lernen dürfen.

Jetzt muß ich mal etwas überspitzen:
Kopftuch wird als Symbol für Islamismus mißbraucht. Indem wir es akzeptieren, fördern wir Integration.
Meine gefühlte Analogie: ein uraltes Sonnensymbol wurde als Hakenkreuz-Symbol der Nazis mißbraucht. Fördern wir auch Integration, wenn wir es in der Öffentlichkeit akzeptieren, statt es zu verbieten?

Warum wird das eine Symbol der Extremisten verboten, das andere aber zum (fragwürdigen) "Freiheitssymbol" stilisiert? Ich sehe nur einen marginalen Unterschied, ob ein Symbol für eine Ideologie oder eine Religion herhalten muß.

Einverstanden. Wie sie zu leben haben, sollen sie allein bestimmen. Aber Kleidung am Arbeitsplatz (oder auch in der Kirche) ist kein Privatleben. Arbeitgeber sollten Bekleidungsregeln für Angestellte erlassen dürfen, und deren Einhaltung durchsetzen können. Keiner sollte aus religiösen oder geschmacklichen Gründen dagegen klagen dürfen. Und erst recht sollte der Staat seinen bei seinen Angestellten ideologische oder religiöse Bekleidung unterbinden, da anders Neutralität nicht überzeugend darstellbar ist.

Auch ich sehe das so, Religion und Ideologie sollten in ihrer "Bewertung" durch den Staat nicht unterschieden werden. Eine Religion kann sich genau so gegen eine Werteordnung (Grundgesetz) richten wie eine Ideologie, die eine (Ideologie) bekämpfen wir, völlig zu Recht. Die andere (Religion) lassen wir gewähren. Verstehe ich nicht, vieles wäre einfacher, wenn Menschen begreifen, der Unterschied liegt lediglich darin, dass die einen einen Jenseits bezug haben. Nicht auszudenken wenn das der Nationalsozialismus auch gehabt hätte. Theoretische Frage, würden wir dann heute den Nationalsozialismus als einzige Religion verbieten? Oder müssten wir den auch tolerieren. Diese Problematik haben wir vermutlich nur nicht, weil Hilter zu dumm war diese Ideologie als Relgion zu verkaufen.

Ich hoffe, Du verstehst mich richtig: Der Erlass und die Durchsetzung von Kleiderordnungen in Unternehmen ist ziemlich "old school" und wird in vielen Branchen sein wohlverdientes Ende erleben. Nicht in den nächsten Jahren, aber in den nächsten beiden Jahrzehnten. Die (oft nur scheinbar) individuelle Kleidung mit ihren Zeichen der Zugehörigkeit zu bestimmten Systemen wird sich den Raum nehmen, den er für die Menschen hat. Dazu gehören für mich auch selbstverständlich Zeichen der Zugehörigkeit zu Religionen. Und ich hoffe, dass dann auch zunehmend klar wird, dass das Handeln von Menschen und die Kleidung von Menschen keinen unmittelbaren Zusammenhang haben müssen.

Das ist eine sehr mutige These.

Gerade die arabischen Länder demonstrieren doch, dass man (als Frau) keine Wahl bei der Wahl der Kleidung hat.

Dementsprechend könnte es (für die Frau) in 2 Jahrzehnten auch heißen, Kopftuchpflicht im Gerichtssaal.

Also hat ein Kopftuch einen ideologischen oder religiösen Hintergrund?
Für mich nicht.
Mir symbolisiert das nur: Es ist ein Kleidungsstück, mehr nicht.

Geht mir ähnlich, aber mich wundert, dass Du es so siehst. Ich sage, Moral ist in wesentlichen Punkten eine Frage des Zeitgeists. Was wir für moralisch halten (Gut und Böse) ist aus meiner Sicht in vielen Fällen einfach Verhandlungssache innerhalb einer Gesellschaft.

Du hältst dem regelmäßig entgegen, genau dafür bräuchten wir die Religion: Damit wir eine feste Richtschnur der Moral hätten, und nicht nur den wandelbaren Zeitgeist.

Die Muslima mit dem Kopftuch handelt genau in diesem Sinne. Sie orientiert sich an dem, was seit 1400 Jahren geschrieben steht. Du hältst ihr die modernen Standpunkte des aktuellen Zeitgeistes entgegen, und nennst ihr Weltbild und das ihres Mannes sexistisch, außerdem habe das nichts mit Religion zu tun.

Mir scheint das ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass unsere Moralbegriffe nicht aus der Religion kommen, sondern Ausdruck unseres Zeitgeistes sind. Manche von uns legitimieren ihre persönlichen Standpunkte gerne religiös mit Verweis auf göttliche Autoritäten. Die meisten Menschen wandeln jedoch mit einer sich ändernden Welt auch ihre Moralbegriffe.

An sich richtig, solange es als modisches Accessoire getragen wird, also nicht zwanghaft und ständig.
Wenn aber jemand deswegen vor Gericht zieht, ist das Kopftuch viel mehr als ein beliebiges Kleidungsstück, es wird zum Symbol, und es ist offenbar für die Beteiligte wichtiger, als der Beruf an sich. Und damit ist der Hintergrund zumindest ideologisch. Und wenn jemand sich heute in Europa nicht bewußt ist, daß das Kopftuch von entsprechenden Islamisten als ideologisches Symbol benutzt wird, dann läuft er/sie mit geschlossenen Augen durch die Welt.

Dem kann ich perfekt zustimmen. Und das dies einem langsamen Wandel unterliegt, ist auch selbstverständlich - für uns. Für überzeugt religiöse Menschen (besonders Moslems) ist aber bereits dieser Wandel verwerflich, da die Moralgesetze gottgegeben festgeschrieben wurden.

Das starre festhalten an dieser Tradition/Religion ist aber keine Verhandlung, es ist ein Ultimatum: ihr habt mich zu akzeptieren, punkt. Wenn sie in unserer Gesellschaft leben will, sollte sie sich an die hier über Jahrzehnte und länger ausgehandelten Maßstäben orientieren, statt bedingungslos ihre Maßstäbe hochzuhalten. Warum sollen wir diese Form der Verletzung unserer Moralvorstellungen eher dulden als Flitzer im Stadion oder Knutschen in der Kirche´(wobei ich beides für harmloser halte, als religiöse Sturheit).

Stimmt im Prinzip auch. Aber warum sollen zuerst wir, die Mehrheitsgesellschaft unsere Moralbegriffe wandeln? Ich finde, die Mehrheit hat immer das Recht, von der Minderheit die Akzeptanz der Moralbegriffe der Mehrheit zu verlangen.

Wenn der Vatikan einen schwulen Geistlichen feuert oder eine Frau verschleiert hinter ihrem Mann herdackelt, dann pfeif ich auf uralte Texte. Das ist doch menschengemacht, um Macht oder Besitz zu demonstrieren. Das hat in meinen Augen nichts mit Moral zu tun. Was wäre das für ein Gott, der so was verlangt? So weit ich weiß, hat der Islam auch eine Entwicklung durchlaufen und war nicht immer so, wie er ist. Alles ist ständig im Wandel, auch die katholische Kirche. Gewisse moralische Werte sind für mich nicht diskutierbar. Ich bezweifel, dass ich es jemals gut gefunden hätte, wenn Schwule ausgegrenzt werden oder meine Frau verschleiert hinter mir herläuft. Das würde ja heissen, dass wir komplett ohne diese Art von Moral geboren würden und es nur anerzogen bekommen. Das bezweifel ich sehr stark.

Kommentar von der Seitenlinie, hab 10 Seiten gelesen und bin mal wieder von Stil & Breite & Tiefe der Diskussion beeindruckt, chapeau
... Und weiter im Text ....

m.

[quote=Schwarzfahrer;1235718

Stimmt im Prinzip auch. Aber warum sollen zuerst wir, die Mehrheitsgesellschaft unsere Moralbegriffe wandeln? Ich finde, die Mehrheit hat immer das Recht, von der Minderheit die Akzeptanz der Moralbegriffe der Mehrheit zu verlangen.[/QUOTE]

Meinst Du das wirklich so wie Du es schreibst?

Persönlich ist mir das völlig egal, wie andere rumlaufen. Es geht mich ja auch nichts an! Ich habe aber im Laufe der Zeit so viele intelligente, neugierige, erfolgreiche, selbstbewußte und offene Frauen verschiedene Alters kennen gelernt bzw.
haben mit eben diesen zu tun, dass ich es mir überhaupt nicht vorstellen kann, dass es eine wirklich freie Entscheidung ist.

Ja. Ich bin selber als unerwünschte Minderheit in einem mir sprachlich/kulturell eher fremden Staat großgeworden, und bin in Deutschland Zuwanderer; mir ist also sehr wohl bewußt, wie man sich als Minderheit mit z.T. abweichenden Vorstellungen fühlen kann.

Mir würde aber in keinem Land der Welt einfallen, daß die Mehrheit meine Wertevorstellungen komplett anerkennen muß. Ich mag privat denken und handeln wie ich es für richtig halte, aber ich habe mich in der Öffentlichkeit an die Mehrheit zu halten. Ich erwarte im Gegenzug, daß mein Entgegenkommen durch Toleranz meiner privaten Einstellung honoriert wird. Es muß ein Geben und Nehmen sein, aber ich als Zugezogener muß zuerst (nach)geben. Dann mag sein, daß die anderen bereit sind, etwas von mir zu übernehmen, vorher aber sicher nicht.

Du redest aber schon noch von einem Kopftuch, oder? Falls ja, dann halte ich deine Ausführungen für leicht überzogen. Bei aller Symbolik: Es ist nur ein Kopftuch! (Aus meiner eigenen, beruflichen Erfahrung kann ich dir auch sagen, dass die Dinger unter Jugendlichen nun nicht mehr soo hip sind. Wir haben knapp 300 Schüler und nur zwei Mädchen, die ein Kopftuch tragen. Bei locker 80% Ausländer-Anteil, mehrheitlich vom Balkan und dem nahen und mittleren Osten.)

War auch mein Gedanke. Ist mir zu absolut.

Klingt nach "deutscher Leitkultur" und das kann ich nicht nachvollziehen. Nein, da ist mir Toleranz "der Mehrheit" deutlich symphatischer.

zappa: andere länder andere sitten; warum sollte DE seine eigene kultur nicht pflegen dürfen? erklär das mal bitte.

Pflege der "eigenen" schließt das Nebeneinander und die Toleranz "anderer" Kulturen nicht aus - auch innerhalb der "eigenen".

Ich halte es da mit Jürgen Habermas: "In einem demokratischen Verfassungsstaat darf auch die Mehrheit den Minderheiten die eigene kulturelle Lebensform - so weit diese von der gemeinsamen politischen Kultur des Landes abweicht - nicht als sogenannte Leitkultur vorschreiben."

Die Frage nach einer Leitkultur erübrigt sich, wenn die Menschen eine entsprechend große Gemeinde vorfinden, in der sie praktisch wie bisher gewohnt weiterleben können. Dann besteht überhaupt keine Notwendigkeit mehr zur Integration. Die Frage stellt sich dann gar nicht mehr für sie. Man lebt in der gleichen Stadt, aber in verschiedenen Welten. Ich habe das in New York erlebt. Das mag vielleicht eine Extreme sein, aber man muss dort in manchen Vierteln nicht mal englisch sprechen, kann wie gewohnt einkaufen, hat seine Freunde und Verwandten aus der alten Heimat um sich und versucht möglichst viel Gutes von der neuen Heimat mitzunehmen. Die Diskussionen hier in DE über Integration sind manchmal völlig naiv.

Oh Gott ist das schwammig!!

Übrigens, ich hatte nicht gefragt hinter wem du dich versteckst.

Ich habe das auch schon vorher ähnlich formuliert und die Worte von Habermas sind sehr gut gewählt.

Dann entschuldige ich mich hiermit bei dir.

Das aus einem Nebeneinander ein Miteinander werden kann zweifle ich auch nicht an.

Allerdings bezweifele ich, dass sich die Mehrheit der deutschen Bevölkerung amerkanische Verhältnisse wünscht. Wir habens echt gut hier; und so sollte es auch bleiben...

Auch hier Zustimmung.

Noch krasser ist das in Miami, wo 1,1 Millionen Kubaner leben (auf Kuba leben rund 11 Millionen !). Englisch zu sprechen ist zB absolut nicht notwendig. Integration? Wozu und warum ?

Vielleicht ist es der Klägerin aber sehr, sehr wichtig ein Kopftuch zu tragen.
Vielleicht ist es einfach nur ihre Ideologie, das niemand anderes ihr Haar sieht, was ist daran so verwerflich???
Es gibt ja auch Frauen die niemals ungeschminkt auf die Strasse gehen.
Will man das auch verbieten? Nein!!!

Ich kann da eine Geschichte aus meiner alten Heimat erzählen, denn da gab es eine sehr grosse Kaserne mit amerikanischen Soldaten.
Einer von denen, war bekannt wie ein bunter Hund, denn der durfte aus Glaubensgründen seinen Turban auch während des Dienstes tragen.

Weiss jetzt nicht genau welcher religiösen Gruppe er angehörte, aber es geht auch so.

Von meinem Wissen her gesehen gehen in der Diskussion die Begriffe: Assimilation, Integration, Separation so ziemlich durcheinander.

Zur Integration: "Der Prozess der Integration von Menschen mit einem Migrationshintergrund besteht aus Annäherung, gegenseitiger Auseinandersetzung, Kommunikation, Finden von Gemeinsamkeiten, Feststellen von Unterschieden und der Übernahme gemeinschaftlicher Verantwortung zwischen Zugewanderten und der anwesenden Mehrheitsbevölkerung. Im Gegensatz zur Assimilation (völlige Anpassung), verlangt Integration nicht die Aufgabe der eigenen kulturellen Identität."
https://de.wikipedia.org/wiki/Integration_(Soziologie)#Integration_nach_Migratio n
Auch Westeuropäer separieren sich, wenn sie in andere Länder auswandern. So gibt es z.B. auf Lanzarote eine grosse englische Gemeinde, die selten spanisch spricht und hauptsächlich unter sich bleibt. Mit eigenem anglikanischem Geistlichen und Gottesdiensten, um den Bogen zur Religion zu finden.
Man könnte X-Länder aufzählen, auch noch lange nach der Kolonisierungszeit, wo Europäer sich in eigenen Gemeinden separieren.

Das ist auch ein völlig menschlicher Vorgang. Sich unter Gleichgesinnten zusammenzurotten war in grauer Vorzeit erfolgversprechender. Man kann gemeinsam Bären erlegen und sich zusammen am Feuer wärmen.

Meine Frau fliegt am Mittwoch dorthin. Ich vermute, am Flughafen spricht sie das letzte Mal englisch. Aber oft sind ja die Angestellten dort Einwanderer, dann erübrigt sich das auch. :Cheese:

Wir kamen über die Kopftuchfrage zu dem Gedanken, dass sich eine weltanschauliche Minderheit einer Mehrheit anzupassen habe. Im Zuge dieser Anpassung müsse unter Umständen auf das Tragen religiöser Symbole wie das Kopftuch oder eine Verschleierung verzichtet werden. Dazu ein paar Zahlen für Deutschland (Wikipedia):

Konfessionslose: 34%
Katholiken: 30%
Protestanten: 28%
Muslime: 4%
Alle anderen zusammen: 1%

Die Konfessionslosen haben ein starkes Wachstum. Im Jahr 1990 waren 22% ohne Konfession, heute, eine Generation später, sind es 34-37%.

1. Die Konfessionslosen sind bereits heute die größte Gruppe. Die Menschen ohne Glaubensbekenntnis haben daher größeren Anspruch, die deutsche Kultur zu repräsentieren, als jede religiöse Gruppe.

2. Die Konfessionslosen werden bei anhaltendem Trend in Zukunft auch die absolute Mehrheit gegenüber allen Bekenntnissen erreichen. Möglicherweise haben wir dann nicht nur über Kopftücher zu debattieren, sondern auch über Darstellungen eines gekreuzigten Menschen in Schulen und auf Bergspitzen, kurz: über religiöse Symbole im öffentlichen Raum, ganz gleich welchen Bekenntnisses. Das folgt jedenfalls aus dem Argument, das wir den Muslimen entgegenhalten: Dass sich die Minderheit der Mehrheit anzupassen habe.

3. 4% Muslime sind aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein geringer Anteil. Die Zahl der Kopftuchträgerinnen kann jeder für sich ungefähr abschätzen. Wenn überhaupt, scheint es sich hier um ein kleines Problem zu handeln, nicht um ein großes.

Das tun wir ja bereits...

BVerfG 1995

Das kann sich sehr schnell ändern, wenn wir jährlich 1 Mio gläubige Zuwanderer vorwiegend im gebährfreudigen Alter haben und auf unsere veraltete, kinderlose Gesellschaft trifft. :Huhu:

Jeder Minderheit wird auch die Mehrheit verändern. Ist sie sehr klein, vielleicht nur ganz wenig. Dass sich nichts ändert darauf hat aber auch die Mehrheit keinen Anspruch.

Dazu kommt, die Welt um uns ändert sich sowieso dauernd.
Völlig unabhängg von z.b. Zuwanderung.

Meine Mutter (Jahrgang 1933) meint, dass ihre Welt (mal abgesehen vom politischen Umfeld der 1930 Jahre) eine komplett andere war. Wenn man zurück denkt kann sich ein nach 1950 geborerener das gar nicht mehr vorstellen wie es damals war. Es war gessellschaftlich technisch usw komplett anders.

Das hat mit Zuwanderung nur am Rande zu tun.

Dass z.b. in D immer weniger Schweinfleisch gegessen wird hat auch mit dem Islam nichts zu tun, sondern mit Gesundheitsbewusstsein, achten auf Ernährung, dem schlechten Image von Schweinefleisch und Massentierhaltung usw usw. , jedenfalls bei weitem mehr als mit dem Islam.

Dass in Kantinen grundsätzlich mittlerweile ein vergetarisches Gericht angeboten wird, hat nichts mit Islam zu tun, obwohl manche rechtsnationale glauben das Schnitzel gegen die Horden aus dem Osten verteidigen zu müssen und zum Zwangsschweinessen aufrufen.

Heutige Nachricht aus dem Spiegel:

"In Kiel ist eine Kopftuch tragende Muslimin auf der Straße angegriffen und geschlagen worden. Die Tatumstände sind noch unklar, die Polizei ermittelt... Der Angreifer habe "Scheiß Muslime" gerufen und der türkischstämmigen Deutschen mit der Faust unvermittelt ins Gesicht geschlagen... Die 35-Jährige habe Prellungen und einen Nasenbeinbruch davongetragen.

Korrigiere: Leitkultur der emfpangenden Gesellschaft, ob deutsch, irisch, japanisch oder syrisch, ist dabei sekundär. Toleranz der Mehrheit kann es nur geben, wenn die zugezogene Minderheit mit entsprechendem Respekt und offen gezeigtem Integrationswillen auftritt. Militante Durchsetzung der mitgebrachten Werte in öffentlichen Ämtern gehört nicht zu einem solchen respekt- und verständnisvollem Verhalten dem Gastland gegenüber.

Wenn ich irgendwo zu Besuch bin, und die Leute keine Schuhe im Haus wollen, ziehe ich die Schuhe aus, auch wenn evtl. die Füße kalt werden, oder ich löchrige Socken habe. Oder wäre es angebracht, sich auf mein Recht zu berufen, die Schuhe aus persönlichen Gründen anzulassen, und im Zweifel vor Gericht ziehen? Wer glaubt, daß der Gastgeber dann aufgeschlossen reagiert, da er so tolerant ist?
Ich kann natürlich um eine Ausnahme bitten, und hoffen, die gewährt zu bekommen. Wenn nicht, muß ich damit leben, und barfuß mitmachen oder wieder gehen.

Der Anstieg der Konfessionslosen ist vor allem mit den Massenaustritten aus der Krich geschuldet. Um dieser völlig sinnbefreiten und nur in Deutschland praktizierte Form der Eintreibung des "Mitgliedsbeitrags" durch den Staat zu entkommen.
Selbst als Konfessionsloser zahlt man weiterhin über die sonstigen Steuern für die Kirchen.
Deshalb sind trotzdem von den jetzt "Konfessionslosen" noch ein erheblicher Anteil "innerliche Christen".

Dem steht eine gewisse Zahl "Taufscheinchristen" gegenüber.

Die Christen sind die größte Gruppe: weit mehr als die Hälfte, nämlich 2014 61 % der Gesamtbevölkerung in Deutschland.

Das Problem ist doch offenkundig. Jene so geringe Zahl an Muslimen und ihre Eigenheiten bestimmen einen weit größeren Wahrnehmungsraum in der Öffentlichkeit, sei es durch Kopftuchtragen, Integrationsgipfel nur für Muslime (wo ist der für Japaner, Thailänderinnen, Sikhs etc. ?), Sonderregelungen im schulischen Ablauf etc.

Es ist also nicht die Zahl an Personen an sich, Henryk M. Broder hat dazu das schöne Beispiel parat, die RAF seien auch nur 2-3 Dutzend Personen gewesen und haben trotzdem über mehr als ein Jahrzehnt Deutschland im Atem gehalten.

Ganz aktuell zum Thema Verschleierung. Da ist die Schweiz sehr streng seit Anfang Juli:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...-art-1.3063983

Vegan ! Bei uns gibts täglich neben einem vegetarischen Gericht auch ein veganes !

Paleo fehlt noch. :dresche :Lachen2: