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Mo77 16.12.2021 22:40

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1638838)
Gestern 1,5 Mio. Impfungen (1,3 davon Booster).
70% vollständig geimpft, in Bremen 85,5 % mindestens eine Impfung.

https://impfdashboard.de/

Innerhalb der Ampel offenbar um die 20 Abweichler*innen bzgl. Impfpflicht, u.a wohl Kubicki. :-((

Von was weichen Sie denn ab?

merz 16.12.2021 22:52

20 FDPler haben einen Antrag zur kommende. Impfpflichtdebatte (ohne den praktischen Fraktionszwang) eingebracht, der sich dagegen ausspricht - wenn es zu diesem Thema kommt sind wir so knietief in Omikron, dass es nur ein hasn t aged well sein wird, irrelevant, sicher schädlich

m.

pepusalt 16.12.2021 23:00

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638918)
Von was weichen Sie denn ab?

20 FDPler weichen von insgesamt 92 FDP-Abgeordneten bzw. von 416 Ampel Koalitionären ab.

Im Angesicht von Omikron wohl Bullshit, kann man machen, sollte man sich aber echt scharf überlegen.

LidlRacer 16.12.2021 23:02

Nochmal Dirk Paessler:

Omikron kommt – ein Weckruf in 15 Folien zum Weitergeben
In Medien liest man jetzt täglich von fallender Inzidenz. Kaum einer schreibt dazu, dass das bald zu Ende sein wird mit dem Sinken. Und dann…

Mo77 16.12.2021 23:03

Also machen Sie das was sie vor ihrer Wahl gesagt haben.
Dafür sind sie doch aber auch gewählt worden.
Sie weichen also ab vom Ändern ihrer Meinung nach der Wahl?

Kompliziert diese Politik

LidlRacer 16.12.2021 23:05

Leif Erik Sander (Infektiologe und Impfstoffforscher an der Berliner Charité):
„Eltern und Kinder können sich mit gutem Gefühl für die Impfung entscheiden“

pepusalt 16.12.2021 23:14

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638922)
Also machen Sie das was sie vor ihrer Wahl gesagt haben.
Dafür sind sie doch aber auch gewählt worden.
Sie weichen also ab vom Ändern ihrer Meinung nach der Wahl?

Kompliziert diese Politik

Ja, manche tun sich schwer mit den Realitäten.

Mo77 16.12.2021 23:44

Zitat:

Zitat von pepusalt (Beitrag 1638924)
Ja, manche tun sich schwer mit den Realitäten.

Realität ist, dass delta ohne Impfpflicht gebrochen wurde.
Für omi ist es eh zu spät.

Ich hoffe jeder der will kann sich jetzt noch unkompliziert boostern lassen.

Komisch finde ich, dass momentan geimpfte Kontaktpersonen oder Haushaltsangehörige mit einem negativen Schnelltest arbeiten gehen sollen oder in die Schule. Irgendwie fahrlässig....

Hafu 17.12.2021 06:43

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638925)
Realität ist, dass delta ohne Impfpflicht gebrochen wurde.
Für omi ist es eh zu spät.
....

Jede Welle bricht irgendwann, selbst wenn man gar nichts tut. Es ist immer nur eine Frage, welchen Preis in Form von vermeidbaren Kranken und Toten man dafür zahlt. Man konnte das gut in der ersten Welle in UK, USA oder Schweden nachvollziehen.

Im Augenblich sterben in Deutschland jeden Tag 500 Menschen wegen Covid, Kinder verlieren kurz vor Weihnachten ihren Vater oder ihre Mutter und weitaus mehr Menschen sehen jeden Tag monatelanger Rekonvaleszenz und aufwendiger Rehabilitation entgegen und das wird bis zum Beginn der Omicron-Welle auch so weitergehen.

Matthias75 17.12.2021 08:10

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638925)
Realität ist, dass delta ohne Impfpflicht gebrochen wurde.
Für omi ist es eh zu spät.....

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1638929)
Jede Welle bricht irgendwann, selbst wenn man gar nichts tut.

Esi st ja nun auch nicht so, dass die Delta-Welle von selbst gebrochen ist: Neben einer gewissen Sättigung in einigen Bundesländern hat dazu mit Sicherheit 2/3G(+), Homeoffice etc. maßgeblich beigetragen.

Wäre mal schön (gewesen?), wenn wir eine Welle ohne deutliche Einschränkungen "abreiten" könnten.


Merz wird übrigens heute zitiert, dass er einer allgemeinen Impfpflicht ablehnend gegenüber steht. »Wir sollten erst klären, ob es einfachere, bessere, verhältnismäßigere Mittel gibt, um eine wesentlich höhere Impfquote zu bekommen«. Da es kein nationales Impfregister gibt, sieht er zudem Probleme bei der Umsetzung. Er sieht aber jetzt erstmal die Regierung in der Pflicht, konkrete Vorschläge zu machen.

Wer war nochmal in den letzten zwei Jahren an der Regierung und welche Partei hat die Gesundheitsminister gestellt? Da wäre genug Zeit gewesen, z.B. ein zentrales Register vorzubereiten. Aktuell ist aber noch nicht mal eindeutig geklärt, ob und wie der Arbeitgeber den Imfpnachweis speichern darf.

So langsam sollten die Gegner der Impfpflicht mal mit konkreten Vorschlägen kommen, wie wir langfristig mit dem Virus umgehen. Frühjahr/Sommer halbwegs normal und dann im Herbst/Winter wieder Teillockdown ist für mich keine erstrebenswerte Aussicht. Einfach nur mal in den Raum stellen, dass es auch andere Möglichkeiten geben müssen und man diese zuerst versuchen sollte, reicht nicht!

M.

keko# 17.12.2021 08:42

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1638936)
...
So langsam sollten die Gegner der Impfpflicht mal mit konkreten Vorschlägen kommen, wie wir langfristig mit dem Virus umgehen. Frühjahr/Sommer halbwegs normal und dann im Herbst/Winter wieder Teillockdown ist für mich keine erstrebenswerte Aussicht. Einfach nur mal in den Raum stellen, dass es auch andere Möglichkeiten geben müssen und man diese zuerst versuchen sollte, reicht nicht!

M.

Bin kein Gegner, eher von der Fraktion sowohl-als-auch ;)

Also: Man könnte parallel (sprich: neben dem Impfen) z.B. mal den Personalnotstand angehen oder auch die Zahl der Intensivbetten aufbauen. Aus der Physik ist mir kein Naturgesetz bekannt, dass eine Abwanderung von Personal in Deutschland in diesem Bereich beschreibt ;-) Entsprechend könnte man dagegen politisch angehen.
Das dies nicht von heute auf morgen geht ist klar, ich bekomme aber nichts mit, dass sich dahingehend etwas tut.
Wenn ich in den vergangenen fast 2 Jahren eins gelernt habe, dann dies: Geld spielt scheinbar keine Rolle.

:Blumen:

MattF 17.12.2021 08:49

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1638939)
z.B. mal den Personalnotstand angehen oder auch die Zahl der Intensivbetten aufbauen.


Betten machen nur Sinn mit Personal also kein "oder".

Ne Ausbildung dauert 4 Jahre oder länger, von daher wird uns das weder jetzt noch nächsten Winter helfen aber grundsätzlich hast du natürlich recht, nur muss man dem Lauterbach dann auch erstmal die Chance geben, da ein Konzept vorzustellen, was aber ein dickes Brett sein wird.
Die Fragen sind ja, fahren wir die Privatisierung zurück, ersetzt man das Fallpauschalensystem usw. usw.. Da geht es an die Grundsätze des Gesundheitssystems.

Es wird aber wohl schon der Stoplerstein sein, den er meistern muss.

Matthias75 17.12.2021 08:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1638939)
Bin kein Gegner, eher von der Fraktion sowohl-als-auch ;)

Also: Man könnte parallel (sprich: neben dem Impfen) z.B. mal den Personalnotstand angehen oder auch die Zahl der Intensivbetten aufbauen. Aus der Physik ist mir kein Naturgesetz bekannt, dass eine Abwanderung von Personal in Deutschland in diesem Bereich beschreibt ;-) Entsprechend könnte man dagegen politisch angehen.
Das dies nicht von heute auf morgen geht ist klar, ich bekomme aber nichts mit, dass sich dahingehend etwas tut.
Wenn ich in den vergangenen fast 2 Jahren eins gelernt habe, dann dies: Geld spielt scheinbar keine Rolle.

:Blumen:

Das wäre dann allenfalls ein langfristiger Plan.

Wenn man sich die Ausbildungs- und Fortbildungszeiten für das entsprechende Personal anschaut, würden man einen Effekt vermutlich erst in 3-4 Jahren feststellen.
Vorausgesetzt, man findet genug, die diese Ausbildung machen und später auch in diesem Beruf arbeiten wollen. Ich vermute, dass neben dem Geld auch die körperliche und psychische Belastung sowie die Arbeitsbedingungen eine nicht unerhebliche Rolle spielen. Die Berichte über die aktuellen Zustände sind auch nicht unbedingt eine gute Werbung.

Aber wie geschrieben: das wäre allenfalls eine langfristige Option. Mir wäre es lieber, wenn es nicht nötig wäre, die Kapazitäten in den Kliniken aufzustocken. Das würde nämlich bedeuten, dass wir und damit abgefunden haben, dass wesentlich mehr Personen auf die Intensivstationen kommen und ein gewisser Prozentsatz davon dann auch dort verstirbt. Aus meiner Sicht keine erstrebenswerte Option.

M.

Mo77 17.12.2021 09:31

Natürlich darf man die heilige Ausbildungsordnung nicht ändern.

https://www.bibliomed-pflege.de/sp/a...ensivfachkraft

In der praktischen Ausbildung absolvieren die Schüler/innen 3.700 Stunden. Davon finden 300 Ausbildungsstunden in der Anästhesie und 800 Stunden in Externaten, wie der ambulanten Pflege, Rehabilitation und Psychiatrie, statt.
Streichen!

Anstatt die Ausbildung radikal zu kürzen und in einem Jahr auf das wesentliche zu reduzieren (Coronapfleger) lässt man die Betten unbetrieben.

Das Problem besteht doch laut dem link schon länger:
Der Fachkräftemangel in der Pflege ist in deutschen Kliniken deutlich spürbar. Besonders auf Intensivstationen wird es immer schwieriger, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden. Diese zunehmende Problematik ist seit einigen Jahren zu beobachten: Während 2009 22 Prozent der Kliniken offene Stellen im Intensivbereich nicht besetzen konnten, waren es 2013 bereits 40 Prozent (Krankenhaus-Barometer 2013). Aktuell sind bundesweit 3 150 Stellen in der Intensivpflege nicht besetzt (DKG 2017).

2017 waren es DREITAUSENEINHUNDERTFÜNFZIG Stellen!!

Und nun Oktober 2020 fehlen Grob geschätzt fehlten laut Janssens bundesweit 3500 bis 4000 Fachkräfte für die Intensivpflege.
https://www.kma-online.de/aktuelles/...rsonal-a-44188

Scheint also kein neues Problem zu sein. Und jetzt fällt Es ihnen auf die Füße.

Was konkret hat man denn 2017 gemacht um dem Fachkräftemangel zu beseitigen?
Die überbelastung ist schon ein Stück weit hausgemacht.
Ist jetzt natürlich einfach für Entscheidungsträger von damals alles abzuwälzen auf Ungeimpfte, politische Gegner, Zeitgeist, Sachzwänge und jetzt halt auch die lange Azsbildungsdauer.
Schämen sollten sich da einige...

NBer 17.12.2021 09:44

Man darf auch nicht vergessen, dass D, trotz Bettenabbaus, gerade im Intensivbereich nach wie vor eine absolut führende Position Europa- und Weltweit einnimmt, was die Kapazitäten angeht. Die Frage ist eben AUCH, wie die deutsche Bevölkerung mit diesen Kapazitäten umgeht, bzw was ihr Beitrag zur Auslastung bzw Nichtauslastung ist.
Ich wiederhole mich da gerne...zweifellos vorhandenes politisches Versagen entschuldigt kein persönliches Versagen.

Matthias75 17.12.2021 09:47

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638944)
Natürlich darf man die heilige Ausbildungsordnung nicht ändern.

https://www.bibliomed-pflege.de/sp/a...ensivfachkraft

In der praktischen Ausbildung absolvieren die Schüler/innen 3.700 Stunden. Davon finden 300 Ausbildungsstunden in der Anästhesie und 800 Stunden in Externaten, wie der ambulanten Pflege, Rehabilitation und Psychiatrie, statt.
Streichen!

Anstatt die Ausbildung radikal zu kürzen und in einem Jahr auf das wesentliche zu reduzieren (Coronapfleger) lässt man die Betten unbetrieben.

...

Keine Ahnung, ob es sinnvoll und machbar ist, Teile der Ausbildung zu verkürzen oder ganz zu streichen und wie sinnvoll es ist, reine "Corona-Pflegekräfte auf der Station zu haben. Ich stelle mir sowohl das Zusammenstreichen des Curriculums wie auch die Umsetzung in der täglichen Arbeit nicht so einfach vor. Und was macht man mit den Pflegekräften nach der Pandemie? In Ruhe die restliche Ausbildung nachholen lassen?

Unabhängig davon, dass es dringend erforderlich ist, gegen den Personalnotstand im Gesundheitsbereich vorzugehen, kann das aber nicht die Lösung für die Pandemie sein.

Ziel muss sein, dass die Krankenhäuser und Intensivstationen entlastet werden! Es wäre für mich auch kein hinnehmbarer Zustand, wenn wir genug Kapazitäten zur Aufnahme einer größeren Zahl Patienten hätten, aber dennoch täglich eine 3-4-stellige Anzahl dieser Patienten verstirbt!

Ziel muss aus meiner Sicht sein, schwere Erkrankungen so gut wie möglich zu vermeiden. Und genau dafür fehlen mir die Alternativen zur Impfung (außer Lockdown und co., was ich aber nicht als langfristige Alternative ansehe).

M.

keko# 17.12.2021 09:49

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1638941)
Das wäre dann allenfalls ein langfristiger Plan.

Wenn man sich die Ausbildungs- und Fortbildungszeiten für das entsprechende Personal anschaut, würden man einen Effekt vermutlich erst in 3-4 Jahren feststellen.
Vorausgesetzt, man findet genug, die diese Ausbildung machen und später auch in diesem Beruf arbeiten wollen. Ich vermute, dass neben dem Geld auch die körperliche und psychische Belastung sowie die Arbeitsbedingungen eine nicht unerhebliche Rolle spielen. Die Berichte über die aktuellen Zustände sind auch nicht unbedingt eine gute Werbung.

Aber wie geschrieben: das wäre allenfalls eine langfristige Option. Mir wäre es lieber, wenn es nicht nötig wäre, die Kapazitäten in den Kliniken aufzustocken. Das würde nämlich bedeuten, dass wir und damit abgefunden haben, dass wesentlich mehr Personen auf die Intensivstationen kommen und ein gewisser Prozentsatz davon dann auch dort verstirbt. Aus meiner Sicht keine erstrebenswerte Option.

M.

Ja, das ist eine langfristige Sache. Ich bin ein Boomer und werde mit vielen anderen in Rente gehen und alt werden (hoffentlich ;-). Mich betrifft das also schon. Es ist rechnerisch nicht von der Hand zu weisen, dass wir demnächst sowieso mehr Personal benötigen.

Neben der Bezahlung kann man auch die Arbeitsbedingungen generell verbessern. Bei meinen wenige Krankenhausaufenthalten hatte ich immer den Eindruck, dass das Personal und die Ärzte extrem durchgetaktet sind und zum Teil nur am Rennen sind. Solche Dinge sind keine Naturgesetze und man kann sie ändern.

Allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung in die neue Regierung. So konnte ich z.B. lesen, dass sie die Führerscheinprüfung privatisieren will.

keko# 17.12.2021 09:55

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1638946)
...
Ich wiederhole mich da gerne...zweifellos vorhandenes politisches Versagen entschuldigt kein persönliches Versagen.

BTW: Vorgestern sprach ich mit einem mir bekannten Frauenarzt über die Meinung mancher, dass man Impfgegner an den Kosten für einen Corona-Krankenhausaufenthalt beteiligen soll. Mein Gott, der gute Mann hat mich verbal fast zerrissen :Cheese:

Das würde die Versicherer sicher freuen, wenn man dieses Faß aufmacht.
Mein 2x geimpfter Nachbar liegt wegen Corona im Bett. Wäre ich fies, könnte ich ihn fragen, warum er nicht längst geboostert war, denn er hatte auch die obige Meinung ;)

Bockwuchst 17.12.2021 10:00

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638944)
Natürlich darf man die heilige Ausbildungsordnung nicht ändern.

https://www.bibliomed-pflege.de/sp/a...ensivfachkraft

In der praktischen Ausbildung absolvieren die Schüler/innen 3.700 Stunden. Davon finden 300 Ausbildungsstunden in der Anästhesie und 800 Stunden in Externaten, wie der ambulanten Pflege, Rehabilitation und Psychiatrie, statt.
Streichen!

Anstatt die Ausbildung radikal zu kürzen und in einem Jahr auf das wesentliche zu reduzieren (Coronapfleger) lässt man die Betten unbetrieben.

Das Problem besteht doch laut dem link schon länger:
Der Fachkräftemangel in der Pflege ist in deutschen Kliniken deutlich spürbar. Besonders auf Intensivstationen wird es immer schwieriger, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden. Diese zunehmende Problematik ist seit einigen Jahren zu beobachten: Während 2009 22 Prozent der Kliniken offene Stellen im Intensivbereich nicht besetzen konnten, waren es 2013 bereits 40 Prozent (Krankenhaus-Barometer 2013). Aktuell sind bundesweit 3 150 Stellen in der Intensivpflege nicht besetzt (DKG 2017).

2017 waren es DREITAUSENEINHUNDERTFÜNFZIG Stellen!!

Und nun Oktober 2020 fehlen Grob geschätzt fehlten laut Janssens bundesweit 3500 bis 4000 Fachkräfte für die Intensivpflege.
https://www.kma-online.de/aktuelles/...rsonal-a-44188

Scheint also kein neues Problem zu sein. Und jetzt fällt Es ihnen auf die Füße.

Was konkret hat man denn 2017 gemacht um dem Fachkräftemangel zu beseitigen?
Die überbelastung ist schon ein Stück weit hausgemacht.
Ist jetzt natürlich einfach für Entscheidungsträger von damals alles abzuwälzen auf Ungeimpfte, politische Gegner, Zeitgeist, Sachzwänge und jetzt halt auch die lange Azsbildungsdauer.
Schämen sollten sich da einige...


Und wer soll das bitte sein, der da im Schnellverfahren zum Corona-Pfleger ausgebildet wird? Meinst du das ist für junge Schulabgänger interessant, sich in nem abgespeckten Verfahren so schnell wie möglich ausbilden zu lassen um dann die anstrengendste und belastendste Tätigkeit in der Pflege auszuüben? Oder werden dann Arbeitslose dazu verplichtet? Das ist doch kein Ansatz der Aussicht auf Erfolg hat.

Roini 17.12.2021 10:12

Das mag ja jetzt alles richtig und wichtig sein.

Ich stelle mir halt den Aufwand der einen Lösung gegen den Aufwand der anderen Lösung (Impfung) vor.

Wo ist denn da jetzt die oft propagierte Verhältnismäßigkeit :Blumen:

Mo77 17.12.2021 10:32

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1638946)
Man darf auch nicht vergessen, dass D, trotz Bettenabbaus, gerade im Intensivbereich nach wie vor eine absolut führende Position Europa- und Weltweit einnimmt, was die Kapazitäten angeht. Die Frage ist eben AUCH, wie die deutsche Bevölkerung mit diesen Kapazitäten umgeht, bzw was ihr Beitrag zur Auslastung bzw Nichtauslastung ist.
Ich wiederhole mich da gerne...zweifellos vorhandenes politisches Versagen entschuldigt kein persönliches Versagen.

Das sehe ich auch so.
Das eine ersetzt das andere nicht.

keko# 17.12.2021 10:41

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1638951)
Das mag ja jetzt alles richtig und wichtig sein.

Ich stelle mir halt den Aufwand der einen Lösung gegen den Aufwand der anderen Lösung (Impfung) vor.

Wo ist denn da jetzt die oft propagierte Verhältnismäßigkeit :Blumen:

Meines Wissen will die EU die Gültigkeit des Zertifkats auf 9 Monate verkürzen, da die Wirkung der Impfstoffe nachlässt. Aus meiner Sicht hat man sich längst auf Impfung als dauerhafte Lösung entschieden. Ich sehe weit und breit nichts, dass man Personal aufbaut oder Krankenhausbetten.

welfe 17.12.2021 10:46

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1638948)
Ja, das ist eine langfristige Sache. Ich bin ein Boomer und werde mit vielen anderen in Rente gehen und alt werden (hoffentlich ;-). Mich betrifft das also schon. Es ist rechnerisch nicht von der Hand zu weisen, dass wir demnächst sowieso mehr Personal benötigen.

Neben der Bezahlung kann man auch die Arbeitsbedingungen generell verbessern. Bei meinen wenige Krankenhausaufenthalten hatte ich immer den Eindruck, dass das Personal und die Ärzte extrem durchgetaktet sind und zum Teil nur am Rennen sind. Solche Dinge sind keine Naturgesetze und man kann sie ändern.

Allerdings habe ich diesbezüglich wenig Hoffnung in die neue Regierung. So konnte ich z.B. lesen, dass sie die Führerscheinprüfung privatisieren will.

Und man könnte Hilfspersonal einstellen. Fürs Bettenschieben, Essen verteilen, Begleiten zum Röntgen, Papiere fertig machen, Namensschildes drucken braucht es u.U. kein ausgebildetes Pflegepersonal, das würde diejenigen schon mal entlasten. Es gab den Ansatz in der ersten Welle, dafür Freiwillige und Studenten heranzuziehen, warum nicht dauerhaft auf 450 Eur Basis? (Vorschlag zweier meiner Kinder, die in der Pflege arbeiten)

Mo77 17.12.2021 10:49

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1638947)
Keine Ahnung, ob es sinnvoll und machbar ist, Teile der Ausbildung zu verkürzen oder ganz zu streichen und wie sinnvoll es ist, reine "Corona-Pflegekräfte auf der Station zu haben. Ich stelle mir sowohl das Zusammenstreichen des Curriculums wie auch die Umsetzung in der täglichen Arbeit nicht so einfach vor. Und was macht man mit den Pflegekräften nach der Pandemie? In Ruhe die restliche Ausbildung nachholen lassen?

Unabhängig davon, dass es dringend erforderlich ist, gegen den Personalnotstand im Gesundheitsbereich vorzugehen, kann das aber nicht die Lösung für die Pandemie sein.

Ziel muss sein, dass die Krankenhäuser und Intensivstationen entlastet werden! Es wäre für mich auch kein hinnehmbarer Zustand, wenn wir genug Kapazitäten zur Aufnahme einer größeren Zahl Patienten hätten, aber dennoch täglich eine 3-4-stellige Anzahl dieser Patienten verstirbt!

Ziel muss aus meiner Sicht sein, schwere Erkrankungen so gut wie möglich zu vermeiden. Und genau dafür fehlen mir die Alternativen zur Impfung (außer Lockdown und co., was ich aber nicht als langfristige Alternative ansehe).

M.

Ich bin kein Gegner der Impfung, bin selber zum ersten Termin der es meiner Berufsgruppe ermöglichte selbstverständlich hingegangen.
Empfehle es auch jedem. Akzeptiere aber auch wenn jemand nicht will ohne ihn persönlich anzugehen.
Es sollte kein Entweder-Oder sein. Mehr ein sowohl - als auch.
Selbst mit einer höheren Impfquote werden wir vermutlich nicht um Kontaktbeschränkungen herumkommen.
Auch damit habe ich kein Problem. Ich sehe generelle Ausgangssperren als falsch an. Da wird automatisch unterstellt Kontakt zu anderen Menschen zu haben.
Ebenso finde ich eine allgemeine impfpflucht erst als letzte Möglichkeit.

Bockwuchst 17.12.2021 10:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1638953)
Meines Wissen will die EU die Gültigkeit des Zertifkats auf 9 Monate verkürzen, da die Wirkung der Impfstoffe nachlässt. Aus meiner Sicht hat man sich längst auf Impfung als dauerhafte Lösung entschieden. Ich sehe weit und breit nichts, dass man Personal aufbaut oder Krankenhausbetten.

Neben der schlichten Tatsache dass es nicht machbar ist, die Kapazitäten kurzfristig hochzufahren (von Feldlazararetten mal abgesehen, die man zu Beginn der Pandemie tielweise gesehen hat), ist es doch auch kein erstrebenswertes Ziel, noch mehr Menschen im Krankenhaus behandeln zu können. Das Ziel muss sein, die Leute vor Erkrankung zu schützen.

Wir kommen kurzfristig nicht um eine regelmäßige Impfung herum. Ob das jetzt nur noch 2022 ist oder noch 2 oder 3 Jahre wird aktuell niemand seriös beantworten können. Langfristig sollten wir aber schon in einen endemischen Zustand kommen, wo es zwar eine ernstzunehmende Krankheit ist aber keine großen Wellen mehr produziert und wird dann tatsächlich z.B. mit der Influenza vergleicbar sein.

Natürlich liegt in unserem Gesundheitssystem einiges im Argen. Da kann und muss man viel verbessern von der Bezahlung bis zum Personalschlüssel. Man darf aber auch nciht vergessen, auf welch hohem Niveau wir da jammern und dass wir auch jetzt schon eines der besten Gesundheitssysteme der Welt haben.

Mo77 17.12.2021 10:56

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638950)
Und wer soll das bitte sein, der da im Schnellverfahren zum Corona-Pfleger ausgebildet wird? Meinst du das ist für junge Schulabgänger interessant, sich in nem abgespeckten Verfahren so schnell wie möglich ausbilden zu lassen um dann die anstrengendste und belastendste Tätigkeit in der Pflege auszuüben? Oder werden dann Arbeitslose dazu verplichtet? Das ist doch kein Ansatz der Aussicht auf Erfolg hat.

Ja ne hast recht.

Lassen wir lieber alles so wie es ist.....

Mo77 17.12.2021 11:00

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638957)
Neben der schlichten Tatsache dass es nicht machbar ist, die Kapazitäten kurzfristig hochzufahren (von Feldlazararetten mal abgesehen, die man zu Beginn der Pandemie tielweise gesehen hat), ist es doch auch kein erstrebenswertes Ziel, noch mehr Menschen im Krankenhaus behandeln zu können. Das Ziel muss sein, die Leute vor Erkrankung zu schützen.

Wir kommen kurzfristig nicht um eine regelmäßige Impfung herum. Ob das jetzt nur noch 2022 ist oder noch 2 oder 3 Jahre wird aktuell niemand seriös beantworten können. Langfristig sollten wir aber schon in einen endemischen Zustand kommen, wo es zwar eine ernstzunehmende Krankheit ist aber keine großen Wellen mehr produziert und wird dann tatsächlich z.B. mit der Influenza vergleicbar sein.

Natürlich liegt in unserem Gesundheitssystem einiges im Argen. Da kann und muss man viel verbessern von der Bezahlung bis zum Personalschlüssel. Man darf aber auch nciht vergessen, auf welch hohem Niveau wir da jammern und dass wir auch jetzt schon eines der besten Gesundheitssysteme der Welt haben.

Aber warum nicht jetzt ändern, besser schon gestern!
Nicht entweder oder. Beides! Impfen und Bedingungen verbessern.
Eine impflicht darf doch nicht Anlass sein nichts zu tun.
Wenn man heute nicht anfängt bleibt das Argument der kurzfristigkeit ja immer ein Kriterium nichts zu tun.

Hafu 17.12.2021 11:08

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638944)
...Ausbildungsordnung ...

Anstatt die Ausbildung radikal zu kürzen und in einem Jahr auf das wesentliche zu reduzieren (Coronapfleger) ...

... Besonders auf Intensivstationen wird es immer schwieriger, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden.
Schämen sollten sich da einige...

Deine Analyse, dass es wegen zu bürokratischer oder überfachteter Ausbildungsordnung es immer schwieriger ist, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden teile ich nicht.

Der Personalmangel für examinierte Kräfte ist im Bereich der Altenpflege nach meiner Einschätzung weitaus gravierender und auch jedes x-beliebige Krankenhaus hat seit Jahren massive Probleme seine Fachkarftstellen zu besetzen. Normale examinierte Pflegekräfte lassen sich allerdings teilweise noch durch osteuropäische Pflegekräfte kompensieren, weil es da einen relativ großen Pool gibt, der für die Intensivpflege nicht in dem Maße existiert, weil es in Osteuropa weniger Intensivbetten und damit auch weniger ausgebildete Intensivpfleger gibt.
Aber auch der massive Einsatz von EU-Immigranten in Alten- und Krankenpflege, die sich mit den zu Pflegenden oft kaum verständigern können führt zu vielen anderen Problemen (inklusive Problemen mit der Qualität der Pflege und darüberhinaus Ausbluten der Pflegearbeitsmärkte in Ungarn, Polen, Rumänien etc.).

Das Kernproblem der Altenpflege, der normalen Krankenpflege und der Intensivpflege ist aber nunmal, dass es ein psychisch fordernder Schichtdienstberuf mit regelhaften Wochenenddiensten und Nachtdiensten ist.
Das lässt sich nie befriedigend lösen, denn Schicht- und Nachtdienste stehen zwangsläufig im Widerspruch zum Lebensrhythmus von Schulkindern oder auch Ehe- und Lebenspartnern mit klassischem 9-5-Job und freien Wochenenden.
Auch eine bessere Bezahlung löst dieses Dilemma nicht. Ohnehin wird das Gehalt in einem Beruf mit reichlich offenen Stellen ohnehin nicht durch Tarifverträge, sondern durch den Markt geregelt, so dass aktuell ein Intensivpfleger in westdeutschen Großstädten mit um die 50 000 durchaus doppelt so viel verdient, wie z.B. Altenpflegehelfer.

bentus 17.12.2021 11:22

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638959)
Aber warum nicht jetzt ändern, besser schon gestern!
Nicht entweder oder. Beides! Impfen und Bedingungen verbessern.
Eine impflicht darf doch nicht Anlass sein nichts zu tun.
Wenn man heute nicht anfängt bleibt das Argument der kurzfristigkeit ja immer ein Kriterium nichts zu tun.

Kannst dich ja gerne mal von einem 1-Jährig-Ausgebildetem Pfleger beatmen lassen. Wenn die Lunge nicht von Corona zerstört wurde, ist sie spätestens dann futsch. Für Intensivstationen braucht man deutlich besser ausgebildetes Personal. Selbst die 4 Jahre minimal Ausbildung reichen kaum. Ich glaube mehr Geld löst fast jedes Problem. Man müsste Gehälter für Pflegepersonal und Klinikärzte deutlich erhöhen. Dadurch könnte man viele Pfleger zurückgewinnen, die dem System den Rücken gekehrt haben und nicht mehr auf den Intensivstationen arbeiten sondern sich eine erträglichere Alternative gesucht haben.

Mo77 17.12.2021 11:28

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1638960)
Deine Analyse, dass es wegen zu bürokratischer oder überfachteter Ausbildungsordnung es immer schwieriger ist, ausreichend qualifiziertes Personal zu finden teile ich nicht.

Der Personalmangel für examinierte Kräfte ist im Bereich der Altenpflege nach meiner Einschätzung weitaus gravierender und auch jedes x-beliebige Krankenhaus hat seit Jahren massive Probleme seine Fachkarftstellen zu besetzen. Normale examinierte Pflegekräfte lassen sich allerdings teilweise noch durch osteuropäische Pflegekräfte kompensieren, weil es da einen relativ großen Pool gibt, der für die Intensivpflege nicht in dem Maße existiert, weil es in Osteuropa weniger Intensivbetten und damit auch weniger ausgebildete Intensivpfleger gibt.
Aber auch der massive Einsatz von EU-Immigranten in Alten- und Krankenpflege, die sich mit den zu Pflegenden oft kaum verständigern können führt zu vielen anderen Problemen (inklusive Problemen mit der Qualität der Pflege und darüberhinaus Ausbluten der Pflegearbeitsmärkte in Ungarn, Polen, Rumänien etc.).

Das Kernproblem der Altenpflege, der normalen Krankenpflege und der Intensivpflege ist aber nunmal, dass es ein psychisch fordernder Schichtdienstberuf mit regelhaften Wochenenddiensten und Nachtdiensten ist.
Das lässt sich nie befriedigend lösen, denn Schicht- und Nachtdienste stehen zwangsläufig im Widerspruch zum Lebensrhythmus von Schulkindern oder auch Ehe- und Lebenspartnern mit klassischem 9-5-Job und freien Wochenenden.
Auch eine bessere Bezahlung löst dieses Dilemma nicht. Ohnehin wird das Gehalt in einem Beruf mit reichlich offenen Stellen ohnehin nicht durch Tarifverträge, sondern durch den Markt geregelt, so dass aktuell ein Intensivpfleger in westdeutschen Großstädten mit um die 50 000 durchaus doppelt so viel verdient, wie z.B. Altenpflegehelfer.

Jetzt vermischt du aber meinen Kommentar in Bezug auf kurzfristig und langfristig.
Aber verstehe schon. Schichtmodelle sind in Stein gemeißelt. Es fehlen Leute für andere Modelle daher kommen keine Leute. Es gibt keine weil es keine in osteuropa gibt. Kurzfristig geht keine Änderung weil es nicht geht.
Mehr zahlen bringt nichts weil sie eh schon um die 50.000 verdienen.

Ja ne wir lassen es lieber so...

@hafu welche Stellschrauben würdest du denn drehen und warum wurde das nicht schon gemacht oder falls geschehen besser kommuniziert.

Schwarzfahrer 17.12.2021 11:31

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638957)
... ist es doch auch kein erstrebenswertes Ziel, noch mehr Menschen im Krankenhaus behandeln zu können. Das Ziel muss sein, die Leute vor Erkrankung zu schützen.

Den ersten Satz meinst du sicher nicht so, wie es klingt, oder? (Dann wäre es kein Grund, über die relativ hohe Zahl von Intensivbetten in Deutschland froh zu sein). Selbstverständlich ist beides nötig:
Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1638956)
Es sollte kein Entweder-Oder sein. Mehr ein sowohl - als auch.

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638957)
Wir kommen kurzfristig nicht um eine regelmäßige Impfung herum.

Also ich verstehe unter regelmäßig etwas langfristiges. Wir müssen davon ausgehen, daß, ähnlich wie bei der Grippeimpfung regelmäßige neue Versionen nötig sind, um ausreichend zu schützen. Das wird nie mit dem 3. oder 4. Booster langfristig erledigt sein. Nur: Grippeimpfungen wurden bisher einmal im Jahr an einen überschaubaren Bevölkerunganteil vergeben. Die ganze Bevölkerung im 9 oder gar 6-Monatsrhythmus durchzuimpfen (was wohl dem Wieler'schen Abo-Modell entspricht) legt einen großen Teil der ambulanten Gesundheitsversorgung (vulgo Hausärzte) lahm (viele haben schon jetzt um 1/3 weniger Sprechstunde wegen der Impftermine), was stark auf Kosten der sonstigen Gesundheitversorgung geht. Leben mit Corona langfristig muß mehr sein, als Impfen und Masken.

Ich finde, daß die neue Regierung zusätzlich zu den natürlich akut nötigen Maßnahmen endlich eine Langfriststrategie vorstellen sollte, wie das Gesundheitswesen ertüchtigt werden soll; nur auf aktuelle Entwicklungen mit der nächsten Impfkampagne zu reagieren ist auf Dauer zu wenig. Neben dem Aufbau der Pflege (nicht nur mehr Geld, sondern bessere Arbeitsbedingungen, Entlastung z.B. durch Hilfskräfte für "einfache" Tätigkeiten, weniger Bürokratie, u.a.m.) gehört für mich auch eine massive Förderung der Forschung für Behandlungsmethoden dazu - da könnte gerne in Zukunft auch mehr investiert werden, als bisher in die Impfung.
Auch könnte man etwas über den Tellerrand unseres hohen Niveaus mal auf andere runterschauen und lernen, warum es z.B. die Schweiz mit deutlich weniger Intensivbetten und wohl kaum viel schlechterer Versorgung nicht schon vor Corona in ständige Notsituationen kam. Ich weiß es nicht, ob es einfach dort andere Definitionen für Intensivbetten gibt, oder ob die Kriterien bzw. die finanziellen Anreize, jemanden auf Intensiv zu verlegen, anders sind, aber wenn beide Länder dauerhaft normal mit 75 % Auslastung funktionieren (ohne Corona), muß es gravierende Unterschiede geben, die D vielleicht zu seinem Vorteil in der Versorgung in Notsituationen nutzen könnte.

Ich bin auch gespannt, ob Herr Lauterbach die Größe hat, das durch sein Fallpauschalen-Konzept an die Grenze optimierte Gesundheitssystem nun gegen seine frühere Vorstellung auf mehr Versorgungsorienterung um- oder zurückzubauen.

Mo77 17.12.2021 11:35

Zitat:

Zitat von bentus (Beitrag 1638962)
Kannst dich ja gerne mal von einem 1-Jährig-Ausgebildetem Pfleger beatmen lassen. Wenn die Lunge nicht von Corona zerstört wurde, ist sie spätestens dann futsch. Für Intensivstationen braucht man deutlich besser ausgebildetes Personal. Selbst die 4 Jahre minimal Ausbildung reichen kaum. Ich glaube mehr Geld löst fast jedes Problem. Man müsste Gehälter für Pflegepersonal und Klinikärzte deutlich erhöhen. Dadurch könnte man viele Pfleger zurückgewinnen, die dem System den Rücken gekehrt haben und nicht mehr auf den Intensivstationen arbeiten sondern sich eine erträglichere Alternative gesucht haben.

Wenn die Alternative keine Beatmung ist dann kann ich gut damit leben und mit einer höheren Wahrscheinlichkeit Schaden incl das versterben in Kauf nehmen.
Dir Alternative ist ja niemand. Damit die darwinisten auch sich als Sieger fühlen kann man ja die schnellbesohlten Pfleger für ungeimpfte einsetzen.
:Blumen:

Natürlich muss mehr Geld auf den Tisch und das SOFORT in die Verbesserung der Arbeitsbedingungen fließen. Das muss sofort spürbar werden.

keko# 17.12.2021 11:35

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1638957)
...

Natürlich liegt in unserem Gesundheitssystem einiges im Argen. Da kann und muss man viel verbessern von der Bezahlung bis zum Personalschlüssel. Man darf aber auch nciht vergessen, auf welch hohem Niveau wir da jammern und dass wir auch jetzt schon eines der besten Gesundheitssysteme der Welt haben.

Ich habe ja erst gestern die paradisischen Zustände in DE erwähnt, wenn man kaputte Staaten heranzieht, in denen es nicht mal ein halbwegs funktionierendes Gesundheitssystem gibt. Man sollte das aber nicht als Ruhekissen nutzen, sondern nach "oben" schauen und den Finger nach wie vor in die Wunden legen, damit es noch besser wird.

keko# 17.12.2021 11:46

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1638960)
...

Das Kernproblem der Altenpflege, der normalen Krankenpflege und der Intensivpflege ist aber nunmal, dass es ein psychisch fordernder Schichtdienstberuf mit regelhaften Wochenenddiensten und Nachtdiensten ist.
Das lässt sich nie befriedigend lösen, denn Schicht- und Nachtdienste stehen zwangsläufig im Widerspruch zum Lebensrhythmus von Schulkindern oder auch Ehe- und Lebenspartnern mit klassischem 9-5-Job und freien Wochenenden.
Auch eine bessere Bezahlung löst dieses Dilemma nicht. Ohnehin wird das Gehalt in einem Beruf mit reichlich offenen Stellen ohnehin nicht durch Tarifverträge, sondern durch den Markt geregelt, so dass aktuell ein Intensivpfleger in westdeutschen Großstädten mit um die 50 000 durchaus doppelt so viel verdient, wie z.B. Altenpflegehelfer.

Hier in Stuttgart rennen die Bewerber Daimler und Porsche die Türen ein. Egal ob Schichtdienst oder nicht. Gestern konnte ich lesen, dass Daimler bis zu 6.000€ Prämie für 2021 an Beschäftigte ausgibt.
50.000 vedient in etwa ein normaler Facharbeiter in der Produktion. Eine mir gute bekannte Sekretärin verdient 60.000. Warum sollte sie in die Pflege gehen und für 25.000 am Ende noch schichten?

noam 17.12.2021 11:56

Es hat eben auch viel mit Wertschätzung zu tun, die sich eben nicht in Klatschen auf dem Balkon widerspiegelt, sondern im täglich Umgang und nicht zuletzt auch am Ende des Monats auf dem Konto.

keko# 17.12.2021 12:09

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1638968)
Es hat eben auch viel mit Wertschätzung zu tun, die sich eben nicht in Klatschen auf dem Balkon widerspiegelt, sondern im täglich Umgang und nicht zuletzt auch am Ende des Monats auf dem Konto.

Nur hängt halt die Wertschätzung in unserer Gesellschaft stark mit dem Gehalt zusammen. Der Manager, der 130.000€ verdient, hat eine höhere gesellschaftliche Stellung (Wertschätzung) als die Altenpflegerin, die 30.000 verdient, egal welche Leistung (oder welchen Schaden) beide für unsere Gesellschaft erbringen.

Matthias75 17.12.2021 13:37

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1638967)
Hier in Stuttgart rennen die Bewerber Daimler und Porsche die Türen ein. Egal ob Schichtdienst oder nicht. Gestern konnte ich lesen, dass Daimler bis zu 6.000€ Prämie für 2021 an Beschäftigte ausgibt.
50.000 vedient in etwa ein normaler Facharbeiter in der Produktion. Eine mir gute bekannte Sekretärin verdient 60.000. Warum sollte sie in die Pflege gehen und für 25.000 am Ende noch schichten?

Geld kann ein Faktor sein, ist aber mit Sicherheit nicht der einzige. Nicht jede Tätigkeit wird durch Geld zu attraktiv. Gerade der Gesundheits- und Pflegebereich ist, auch bei idealen Bedingungen, nicht jedermanns Sache. Der ständige Kontakt mit fremden Menschen, die ständige Konfrontation mit Schicksalen bis hin zum Tod muss einem auch liegen. Wenn einem das nicht liegt, kann man das auch nur bedingt mit Geld ausgleichen. Das Ansehen des Berufes und des Arbeitgebers spielt vermutlich auch eine nicht unerhebliche Rolle.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1638964)
...
Leben mit Corona langfristig muß mehr sein, als Impfen und Masken.
...

Konkrete Ideen oder Vorschläge?

M.

keko# 17.12.2021 14:00

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1638979)
... Gerade der Gesundheits- und Pflegebereich ist, auch bei idealen Bedingungen, nicht jedermanns Sache. Der ständige Kontakt mit fremden Menschen, die ständige Konfrontation mit Schicksalen bis hin zum Tod muss einem auch liegen. Wenn einem das nicht liegt, kann man das auch nur bedingt mit Geld ausgleichen. ....

Es geht doch um ganz aktuelle Entwicklungen:

"..seit Beginn der Pandemie im März 2020 hätten bis Frühjahr 2021 etwa 9000 Pflegekräfte gekündigt, Tendenz steigend."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft...oehne-101.html


Möglicherweise verschärft eine Impfpflicht dies noch.

qbz 17.12.2021 14:23

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1638982)
Es geht doch um ganz aktuelle Entwicklungen:

"..seit Beginn der Pandemie im März 2020 hätten bis Frühjahr 2021 etwa 9000 Pflegekräfte gekündigt, Tendenz steigend."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft...oehne-101.html


Möglicherweise verschärft eine Impfpflicht dies noch.

Auf die Frage nach der Fluktuation bei Pflegekräften meint Google:

Wie lange arbeiten Pflegekräfte in Ihrem Beruf?
"Hier liegen große Beschäftigungspotenziale: Die durchschnittliche Verweildauer einer ausgebildeten Kraft liegt zwischen 8,4 Jahren (Altenpflege) und 13,7 Jahren (Krankenpflege). Zudem übt rund die Hälfte aller Pflegekräfte in Krankenhäusern ihren Beruf nur in Teilzeit aus."

Da es sich seit Jahrzehnten in DE chronifiziert um einen sog. Mangelberuf handelt, hat seit Hartz IV das Arbeitsamt versucht, viele Arbeitslose auf Altenpflege umzuschulen bzw. auszubilden, wovon viele dann auch schnell wieder ausscheiden (siehe oben) . Vor allem die Arbeitsbedingungen sind mies. Beides zusammen führt zur grossen Flutkuation.

deralexxx 17.12.2021 15:02

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1638979)

Konkrete Ideen oder Vorschläge?

M.


Tu es nicht. :Blumen:


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