Das sieht man doch jetzt bei den Briten, endlich befreit vom Korsett EU.
Und nu?

Die, die für Brexit stimmten, sind im Prinzip ja gegen Freiheit. Jetzt sind sie mit Freiheit konfrontiert. Ähnlich würde es wohl den AfD-Leuten gehen, hätten sie die Zügel in der Hand.

Ja, sicher, nur haben die es nicht so gesehen. Das sie jetzt Freizügigkeit, freie Märkte etc verlieren scheint ihnen nicht so bewußt gewesen zu sein.
Wie es den AfDlern gehen würde sieht man doch schon wunderbar an den Äußerungen der Parteispitze: Alles ausser Substanz. Wahrscheinlich würden sie genauso wie Farage das Handtuch schmeissen.

Menschen nutzen ihre Freiheit auch dazu, bewusst auf sie zu verzichten. Zum Beispiel, indem sie sich freiwillig teilweise drastischen Einschränkungen ihrer freien Lebensführung unterwerfen.

Die Verschleierung einer Muslima wirkt wie ein Akt der Unfreiheit. Doch es kann Ausdruck ihrer Freiheit sein, diese Form der Unfreiheit wählen zu können.

Bei den Christen gibt es keine sichtbaren Schleier, jedoch unsichtbare. Sexuelle Enthaltsamkeit ist eine große Tugend. Ein heutiges Ehepaar, das 30 Jahre zusammen lebt, hat zwischen 500 und 10.000 mal Sex miteinander und zeugt 2 Kinder. Es kann Ausdruck ihrer Freiheit sein, sich auf diese 2 sexuellen Umarmungen zu beschränken und damit ihre Partnerschaft und ihre seelische Gesundheit zu ruinieren.

Ich selbst nutze einen beträchtlichen Teil meiner Freiheit dafür, mich einem umfangreichen körperlichen Training zu unterwerfen und mir sonntags auf einem harten Sattel den Schritt aufzureiben.

Es scheint mir also nicht so einfach zu sein mit der Freiheit.
:Blumen:

Wenn ich z.b. im öffentlichen Dienst arbeite dann bin ich an den Arbeitgeber auch gebunden. Ich kann mich nicht mehr selbst verwirklichen, in dem ich alles mögliche mache, was ein Selbständiger machen kann, der frei entscheidet in welche Bereich er geht und investiert.

Andere Bereich, ich kann selber entscheiden ob ich in der Welt herumjette und dabei Resourcen verbrauche und die Umwelt schädige oder daheim sitzen bleibe.
Wenn ich das selbst entscheide bin ich frei, obwohl ich daheim rumsitze (oder nur im engeren regionale Umfeld mich bewege, z.b. soweit ich mit der Bahn komme).

Es gibt die Freiheit viel zu konsumieren aber auch die Freiheit auf unnötigen Konsum zu verzichten.

Es steht Dir frei, zu kündigen ;-)

Ja, klar. Es gab ja auch Sklaven, die freiwillig in die Sklaverei gingen.

Ersetze "Muslima" durch "Nonne", und schon bist Du ganz meiner Meinung.
;)

Die Brexiteers haben gegen Migration gestimmt. Das darf man nicht verwechseln. Hauptgrund für den Wunsch nach dem Ausstieg waren 300.000 Einwanderer jährlich. Wohlgemerkt EU Bürger!!! Das hat die Leute dort an die Urne getrieben. Interessant wo doch die Engländer so gerne überall hingehen. Nur zu Hause, da bleibt man gerne unter sich. Der brexit ist die politische Blaupause für die AfD.

Nein, mache ich nicht. Zur Nonne wird man. Verschleiert ist man, ob man will oder nicht.

Wollen wir die Brexit- und AfD-Debatte in den dafür bereits existierenden Threads führen? Hier ist sie aus meiner Sicht offtopic.

Aber Keko... doch nicht in diesem Land und auch nicht in Europa. Hier kann diese verschleierte Frau selbst entscheiden, ob sie einen Glauben leben möchte, oder sich entschleiern möchte.

Es gibt hier seitens der Behörden, Regierungen etc keinen Zwang. Diesen mag es wohl im privaten Bereich geben. Dagegen kann sie sich wehren. Das steht ihr frei. Das hat aber nichts mit staatlicher Gewalt zu tun...

Mit den Verschleiern ist es schon etwas schwierig.

Auf der anderen Seite hat Vicky Recht zumindest vom ausserhalb des Privaten gibt es in D kein Zwang zur Verschleierung.

Und das Ablegen des Schleiers wird dann auch zu einem Fanal der Freiheit, wenn es die Frau mal macht.

In unserer Gesellschaft wird es auch viel zu einfach gemacht. Man ist nicht mehr bereit für etwas einzutreten, weil unsere Vorfahren (Gewerkschaften, Frauenrechtlerinnen usw) das ja alles schon erkämpft haben.
Wir haben Heute eher Angst etwas zu verlieren, als etwas zu gewinnen.

Kleine Ausnahme sind die Genderfragen / Schwule / Lesben usw. Hier gibt es durchaus noch was zu erkämpfen und es gibt ja auch Gegenbewegungen in dem Bereich.

Aus meiner Sicht trifft das auf zwei Ebenen nicht zu. Eine Muslima kann Kopftuch tragen oder auch nicht, mit Ausnahme der fundamentalislamischen Gesellschaften. Bereits in der Türkei hat sie die Wahl, ob sie Kopftuch trägt oder nicht.

Auf einer tieferen Ebene geht es um die Freiwilligkeit des Glaubens insgesamt. Er wird in aller Regeln von den Eltern auf die Kinder übertragen, und zwar in einem Alter, in dem die Kinder nicht in der Lage sind, diesen Glauben zu durchschauen. Deshalb haben praktisch alle Kinder stets den Glauben ihrer Eltern. Wenn ich das richtig sehe, sind auch alle Personen, die in diesem Thread auf der Seite des Glaubens stehen, bereits als Kinder zum Glauben erzogen worden. Du selbst warst als Kind Ministrant in der Kirche.

Von daher ist es für mich fraglich, inwieweit man wirklich von Freiwilligkeit sprechen kann, wenn eine junge Frau ins Kloster geht und Nonne wird. Unsere Gesellschaft lässt ihr die freie Wahl, aber ihre Erziehung sorgte wahrscheinlich bereits für eine starke Neigung in diese Richtung.
:Blumen:

War das jetzt ironisch gemeint? :confused:

Die Frage der Erziehung durch die Eltern und staatliche Erziehung muss man hier aber trennen. Der Staat kann und darf sich völlig zu Recht nicht in diese Fragen einmischen. Das gehört zur Freiheit der Eltern, ihre Kinder so zu erziehen, wie sie es für richtig halten. Ich rede hier natürlich nicht schädigendem Verhalten der Eltern gegenüber den Kindern. Das ist ein anderes Thema.

Natürlich werden die Kinder dadurch geprägt. Gar keine Frage. Aber diese Dinge muss man bei der Betrachtung "Freiheit oder nicht" scharf trennen. So jedenfalls meine Ansicht...

Nein keinesfalls.

In meinen Augen ist die U-Haft noch immer die schärfste Form des Freiheitsentzugs und der Beschränkung der persönlichen Freiheit, denn es gibt zu diesem Zeitpunkt noch kein Urteil... nur die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung.

Das halte ich nun auch für äusserst übertrieben, mal abgesehen davon dass es kaum noch Nonnennachwuchs gibt.

Muss man wenn man katholisch erzogen wird ja nicht Nonne werden. Das wird nur ein verschwindend geringer Anteil. Und wieso würdest du behaupten der macht das nicht freiwillig? Nonnen zu werden muss man doch heute eher verteidigen, als dass einem das aufgedrängt wird. Welche Eltern wollen Heute noch dass ihre Kinder in einen Orden eintreten?

Wenn man auf Sex verzichten mag, was weit mehr Menschen manchen als wie Nonne werden, dann ist Nonne sogar eine durchaus interessante Lebensweise.

Man gibt viele Freiheiten auf, erlangt aber neue. Man muss sich nicht um seinen Lebensunterhalt kümmern, die Gemeinschaft kümmert sich um einen. Meist kann man sich eine Tätigkeit suchen, die seinen Neigungen entspricht. usw usw..

Das Nonne sein ist keine Selbstkasteiung. Vielleicht hast du da falsche Vorstellungen.

Ich kenne im übrigen div. Nonnen. Meine Tante ist auch in so eine Laden eingetreten (gegen den willen der Familie) und meine Frau arbeitet in einer katholischen Schule.

Ich bin dagegen Atheist. Ich finde diese Menschen aber trotzdem nett und lebensbejahend usw..

Also ich fahre jeden Morgen und Abend mit den Öffentlichen quer durch Stuttgart und sehe eine große Anzahl mehr oder weniger verschleierter Frauen. Und du meinst die tun das alle freiwillig?

Keko, wenn wir über den Freiheitsbegriff diskutieren, kann dies doch nur die Freiheit sein, die im Grundgesetz verankert ist.

Selbstverständlich unterliegen wir alle äußerlichen und gesellschaftlichen Zwängen. Wir müssen alle Geld verdienen, um unsere Rechnungen zu zahlen.

Wir passen uns an die gesellschaftlichen Gegebenheiten um uns herum an. Wäre dies nicht so, wären wir wohl Einzelgänger. Wurde jedes Individuum tun und lassen was es will, hätten wir Anarchie.

Diese verschleierten Frauen, die Du täglich sieht, haben die Wahl. Sie können abwägen, ob sie den mit Sicherheit sehr schweren Weg der Entschleierung gehen möchten oder in ihren gesellschaftlichen Zwängen und ihrem Glauben bleiben möchten.

ABER keine Behörde dieses Landes und keine staatliche Institution zwingt diese Frauen dazu, sich zu verschleiern. Das meint der Freiheitsbegriff. Der Staat schafft die Rahmenbedingungen. Das Individuum nutzt diese.

Ich würde vermuten, sie tun es aus ähnlichen Gründen, aus denen Du Ministrant geworden bist. Ein Teil kommt von der Erziehung durch die Eltern, ein Teil durch äußere Erwartungshaltungen oder verstärkenden Zuspruch, ein Teil durch die Peergroup etc.

Es gibt natürlich auch Zwang in allen Abstufungen. Auch die Kinder christlicher Eltern gehen nicht immer ganz freiwillig am Sonntag in die Kirche. Mal beugen sie sich leichtem, mal starkem Druck ihres Umfeldes. Mal machen sie es auch ganz gern, weil sie dort Freunde treffen oder sich für Bibelverse und Sonntagspredigten interessieren.
:Blumen:

Für mich würde es als Mädchen ein Unterschied machen, ob ich sonntags von meiner Mutter in die Kirche geschickt werde oder keine Haare und Haut zeigen darf, weil sonst die triebgesteurten Männer auf mich springen. Das eine ist ein Beten zu Gott, das andere ist doch ein falsches Frauen- und Männerbild, das gelebt wird.

Klar stimmt ich Dir da überein, aber... der Staat hat hier nicht das Recht sich in die Erziehungsfrage einzumischen, nur weil diese Lebensweise nicht unseren Vorstellungen vom gesellschatlichen Zusammenleben entspricht. Solange das Kindeswohl nicht gefährdet ist, kann und darf sich der Staat nicht einmischen. Auch das ist Freiheit.

Spannend ist ja doch auch eigentlich die Sache, wenn es sich vermischt. Z.B. eine verschleierte Lehrerin. Ich bin mir sicher, wir werden ein Kopftuchverbot an Schulen auch noch bekommen.

Ich bin leider nicht auf dem neuesten Stand der Rechtsprechung, aber ist das nicht längst entschieden worden? Lehrer haben doch Zeit um Muße ohne Ende, um zu klagen... :Cheese:

Ich bin mir recht sicher, dass das beim Bundesverfassungsgericht anhängig war... vor ein paar Jahren.

... ick bin uff Arbeit... da kann ick nicht nachkieken. ;)

Andererseits gehen die Leut auch nicht halbnackt in die Kirche. Wenn da eine Frau im Top und Minirock kommt, dann wird auch ordentlich die Nase gerümpft.

Mit der Verschleierung ist natürlich extrem. Wer es freiwillig macht, soll es tun dürfen. Keiner sollte aber dazu gezwungen werden.
Muss ja nicht jeder FKK machen. Denen das zu nackt ist, dürfen auch gerne Bikini oder sogar Badeanzug anziehen.
Soll sogar Menschen geben, die so scheu sind, dass sie beim Schwimmen einen Ganzkörperanzug aus Neopren anziehen. :Cheese:

Südlich der Donau kommst du da gar ncht rein, in die Kirche.

Mag sein, dass ich das falsch sehe. Ich nehme an, dass Kinder nicht deshalb in die Kirche gehen, weil sie gläubig wären und zu Gott beten wollten. Die Gläubigkeit der Kinder ist nicht die Ursache, sondern das Ziel des Kirchgangs. Mit anderen Worten: Du bist in die Kirche geschickt worden, weil Deine Eltern gläubig waren und sie wollten, dass auch Du gläubig wirst. Bis Du es dann irgendwann warst.

Mit diesem Glauben gehen eine ganze Reihe an weltanschaulichen Überzeugungen einher. Zum Beispiel ein bestimmtes Frauenbild, Ansichten über Sex, Ehe, Homosexualität, Moral, Schuld, Sünde, Buße und so weiter.

Du sagst, ein Kopftuch stehe für ein bestimmtes Frauen- oder Männerbild, das jedoch falsch sei. Wer es trage, stimme diesen falschen Vorstellungen zu. In gleicher Weise könnte ich behaupten, ein Christ sei zwangsläufig strikt gegen die Wiederheirat geschiedener Menschen, weil Jesus angeblich die Unauflöslichkeit der Ehe gefordert habe. In der Realität sind Christen, die nach den Geboten der Bibel leben oder zu leben versuchen, so gut wie ausgestorben, falls sie je existiert haben. Ein Tuch auf dem Kopf einer Frau steht nicht zwangsläufig für alle Überzeugungen des Islam, ebensowenig wie ein Kreuz, das jemand als Anhänger um den Hals trägt, für alle Inhalte der Bibel steht.

Wie gesagt, das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.

Das hat ja auch mit Respekt und Seriösität zu tun. Du gehst ja auch nicht im Minirock ins Büro oder in Shorts zu einem wichtigen Meeting.

Zum Kopftuch bei Gericht ganz aktuell: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...darinnen-islam

Und vielleicht auch interessant

Österreich, katholische Kirche

http://diepresse.com/home/panorama/o...-Sonntagsmesse

Deutschland, katholische Taufen (muss man aber in Relation zu den Geburten sehen, die generell sinken, zuletzt aber leicht steigen)



http://www.faz.net/aktuell/gesellsch...-13762181.html

Das Urteil zur Lehrerin...
Ich finde das Urteil richtig und gut.

Ich tue mich hingegen sehr schwer damit. Wenn mir der Arbeitgeber z.B. in einer Bank vorschreiben darf, mich in Anzug und Krawatte zu zwängen (was ich von mir aus nie tun würde), muß das Schulamt/der Staat als Arbeitgeber ebenso willkürliche Bekleidungsvorschriften und Restriktionen erlassen dürfen. Wenn mir die Restriktionen des Arbeitgebers nicht passen, suche ich mir einen anderen Beruf, oder füge mich, wenn mir die Sache, d.h. die inhaltliche Arbeit wichtig genug ist. Wem das Kopftuch wichtiger ist, als die Arbeit, der nimmt die Arbeit nicht ernst genug, wäre meine Reaktion.
Hier hat jemand die Argumente zu einem ähnlichen Thema noch besser (wenn auch polemisch) formuliert, als ich es kann.

Dazu kommt, daß das Kopftuch zunehmend zu einem wesentlichen Symbol für den fundamentalistischen Islam wurde. Dieser Islam ist mit unseren Werten und Verfassung sicher nicht vereinbar, egal was das Kopftuch für den Einzelnen privat religiös bedeutet. Atatürk hat seinerzeit Kopftuch und Fez in der Türkei in der Öffentlichkeit verboten, wohl wissend um diese Symbolik, um den Weg für eine freiere, offenere, säkulare Gesellschaft zu ebnen, und hat damit einen großen Wandel erreicht (der leider gerade von Erdogan zurückgedreht wird). Warum glauben wir, es besser zu machen, indem wir diese Symbole im Staatsdienst zulassen?

Da wünsche ich mir eine konsequente Gesetzgebung zu dem Thema, wie in Frankreich, um keine Steuergelder in solchen unseligen Prozessen zu verschwenden.

Es soll inzwischen ja sogar Referendarinnen geben, die ihr Kopftuch gerne bei Gericht tragen würden...

Und? Ein Gericht hat entschieden, dass es KEINE Gesetzesgrundlage für ein Kopftuchverbot am Gericht gibt. Das Land Bayern will übrigens gegen diese Entscheidung vorgehen. Da bin ich gespannt, wie das ausgeht.

KLICK KLICK

Eben genau WEIL das Kopftuch zunehmend mit Fundamentalismus in Verbindung gebracht wird, sind wir doch angehalten, eine Akzeptanz zu schaffen für das Kopftuch und diesem Gedanken entgegen zu wirken. Das nennt sich gelebte Integration. Das schafft man nicht, indem man das Kopftuch verbietet.

Ein Gericht? Das Bundesverfassungsgericht!

Vielleicht hättest Du den von mir verlinkten Artikel lesen sollen.

Es war das Augsbuger Verwaltungsgericht.

Sorry, ja habe das Urteil zur Lehrerin gemeint.

Wenn ich an betende Menschen in der Kirche denke, dann denke ich an Glauben und Religion. Ebenso bei Muslime in der Moschee usw.
Gestern ging ich mit meiner Frau rüber zum Supermarkt, als mir eine Frau und ihre Tochter fast völlig verschleiert hinter ihrem Mann herlaufend (im kurzen Hemd) entgegen kamen (der Klassiker halt :Cheese:). Da denke ich nicht an Religion, sondern an Unterdrückung, Männergesellschaft und sexistisches Weltbild. Für mich hat das also nichts mit Religion zu tun. Ebenso wie ich es nicht akzeptiere, wenn die Kirche gegen Schwule ist.

So sehe ich das auch. Im Islam, egal welcher Richtung und Ausprägung, gibts keine Gleichstellung von Mann und Frau. Und das Kopftuch ist ein Symbol für dieses Bewerten eines Menschen nach seinem Geschlecht.