Aufzählung, auch wenn es nur zwei Punkte sind, es ist eine Aufzählung. Ansonsten gebe ich Dir Recht da Klugschnacker damit ja auch die Syrer mit Ossis vergleícht. Das ist wirklich nicht nett für die Syrer. ;)

Stellt euch doch mal vor, wir müssten flüchten. Keiner will uns, nur die Afghanen lassen uns rein.

Ich vermute, gerade die die hier im Thread eher integrationsoptimistisch sind wären in die dortige Gesellschaft schwerst integrierbar und würden, sollten es sehr viele sein, auf Dauer eine richtige Herausforderung für die gegenwärtige gesellschaftlichen Strukturen in Afghanistan darstellen.

Mit der Solidarität, das ist so eine Sache. Wenn ich von prominenten politisch Verfolgten höre, wie z.B. dem Blogger aus Saudi Arabien oder auch Snowden, dann erkenne ich augenblicklich die Notwendigkeit von Asyl und bin solidarisch. Natürlich gibt es zahlreiche politisch Verfolgte, die nicht prominent sind, die ebenso haarsträubende Lebensgeschichten zu erzählen haben, die man glatt verfilmen könnte und wo man direkt die Notwendigkeit der Einzelfallprüfung erkennt.
Meine Solidarität hört aber da auf, wo sich Menschenmassen in Bewegung setzen, die sich benachteiligt fühlen. Denn diese Massen könnten sich ebenso gut zusammenschließen und ihre Verhältnisse verändern. Sie vernetzen sich zu Tausenden um optimale Flüchtlingsrouten zu besprechen, warum vernetzen sich nicht die gleichen Leute um ihre sozialen Rechte durchzusetzen? Sie schaffen es per WhatsApp oder Facebook Schlupflöcher im Verwaltungssystem der EU zu finden und verbreiten, aber das Organisationstalent reicht nicht um sich in den Notunterkünften auf Flüchtlingssprecher, Putzpläne, hausinterne Verhaltensregeln zu einigen - jeder gegen jeden. Hier hört meine Solidarität auf.
Sprechen wir bei der Mehrheit dieser Generation von Flüchtlingen über politisch verfolgte Einzelfälle oder über einen Exodus von Egoisten?

Genau, die Nazis und die Stasi Kader mussten sich verändern. Sie mussten sich anpassen, sie konnten ihre bisherige Weltanschauung nicht mehr aktiv vertreten, sie mussten so tun als wenn sie schon immer lupenreine Demokraten gewesen wären. Möglicherweise fiel das sehr viel leichter, da sie diesen Sinneswandel nicht in einer anderen Sprache darstellen mussten. Wie sehr sich Moslems verändern wollen habe ich ja schon in Post #2743 versucht mit Zahlen darzustellen. Daher kann wohl jeder abschätzen wie viel schwieriger es dieses Mal mit der Integration wird.

Danke Jens-Kleve,
ich hätte es nicht besser schreiben können.

Gruß Dirtyharry

Sehr guter Post, Jens! :Blumen:

Integration bedeutet nicht, die eigene Kultur komplett abzulegen und sich eine neue überzustülpen. Ein Europäer könnte ohne weiteres in einer afghanischen Stadt sich so weit integrieren, dass er und seine Gastgeber drei Jahre Asyl dort übersteht.

Man kann einen Wollfaden ohne Probleme durch ein breites Loch fädeln; bei einem Nadelöhr wird es dagegen schwer. Ebenso kann ein Mensch aus einer totalitären Kultur sich relativ leicht in eine freiheitliche, tolerante und vielfältige Gesellschaft einfügen, zum Beispiel ein Afghane in Europa. Umgekehrt mag es vielleicht schwerer sein.

@gollrich: Der Unterschied zwischen einem Afghanen und einem Wollfaden ist mir bekannt.

Hamburg startet schonmal das Experiment, da können wir dann sehen, wie gut Integration funktioniert:

Hamburg beschließt Großsiedlungen für Flüchtlinge

Nachbarschaft statt Getto

Das ist einfach zu beantworten. Mich wundert, dass Du diese Frage stellst. Ist sie ernst gemeint?

Die Deutschen sind als große Organisationstalente weltbekannt. Im Dritten Reich konnten sie ohne großen Lärm Millionen von Menschen aus ihren Wohnungen holen und vergasen. Sie haben einen Krieg angezettelt, dem z.B. jeder vierte Weißrusse zum Opfer gefallen ist. Warum haben die anständigen Bürger sich nicht zusammengeschlossen, um dagegen aufzubegehren?

Allein die Frage ist bereits eine Lüge, denn sie unterstellt, dass sie es nicht taten oder versuchten. Sie versuchten es. Doch der Gegner bediente sich der Mittel des Terrors. Oppositionelle wurden über Nacht zu tausenden verhaftet, in Lager gesteckt oder sofort erschossen. Jeder versuchte Widerstand wurde grausam bestraft. Du kennst die Geschichte, also brauche ich das nicht weiter ausführen.

Ich nehme Dir nicht ab, dass Dir Terror, Totalitarismus und Krieg unverständlich und paradox erscheinen, sobald eine davon betroffene Gesellschaft über WhatsApp verfügt. Du verniedlichst damit die Macht des Terrors und unterstellst den Menschen, dass sie an einem Widerstand nicht interessiert seien (dabei sei es über WhatsApp ja ganz einfach).

Außerdem braucht auch eine per WhatsApp durchgeführte Revolution Zeit. Die Fassbomben fallen aber jetzt auf die Häuser.

Du sagst, Deine Solidarität mit den Kriegsflüchtlingen höre an dem Punkt auf, wo sie sich nicht selbst auf einen Putzplan und eine Hausordnung einigen können. Es ist Dein gutes Recht, diese Meinung zu vertreten, wobei das Grundgesetz das freilich anders sieht. Aus meiner unmaßgeblichen Sicht trifft Deine Beobachtung jedoch nicht zu. "Jeder gegen jeden" – das ist eine aus Einzelfällen konstruierte Stimmungsmache.

Flüchtlinge müssen in völlig überfüllten Unterkünften auf engstem Raum miteinander auskommen, kleine Kinder und alte Menschen ebenso wie Jungstiere. Das führt zu Reibungen, die jedoch angesichts der großen Zahl der Flüchtlinge Einzelfälle darstellen. Nicht vergessen: Die Flüchtlinge warten in ihren Unterkünften monatelang auf die Bearbeitung ihres Antrags als Anerkennung als Flüchtlings. Weil das so lange dauert, sitzen sie in den Turnhallen fest. Hier ist das Organisationstalent der Deutschen zu thematisieren, nicht das der Flüchtlinge.

Das kann man anhand der Fakten ungefähr abschätzen:

- Die Menschen kommen aus Kriegsgebieten
- obwohl sie WhatsApp haben
- und keinen Putzplan

Das riecht ganz nach einem Exodus von Egoisten.

Du hast meine Intention anscheinend nicht verstanden. Nehmen wir das Beispiel Afghanistan. Es gab dort einige Menschen, die haben für die Bundeswehr gearbeitet. sie haben sich als ortskundige Tourenführer, Informanten und Dolmetscher bewährt, haben wahrscheinlich vielen deutschen Soldaten das Leben gerettet. Diese Leute sind namentlich bekannt, wurden in Afghanistan systematisch erfasst und wurden vom Abzug der Bundeswehr überrascht. Viele haben Asyl in Deutschland beantragt und es war völlig klar, dass sie hier ganz akut deutsches Asyl benötigen und bekommen. diese Leute sind aber schon lange hier.

Letzte Woche lief ein Bericht im öffentlich Rechtlichen über eine Kampagne der Bundesregierung, die in Afghanistan Werbung gegen das Auswandern macht. Darüber lacht die Bevölkerung, denn sie sind bereits mit Afghanen in Deutschland vernetzt und wissen, dass die Behauptungen der Kampagne nur heisse Luft sind, es sind keine Abschiebungen bekannt. Natürlich sind die Lebensbedingungen in Afghanistan scheiße, ich verniedliche da gar nichts und möchte da auch nicht wohnen oder tauschen, trotzdem ist das kein Asylgrund. Deutschland ist kein Einwanderungsland. Es gibt andere Länder, die sehr dünn besiedelt sind und Einwanderungsgesetze haben. Wir haben ein Asylgesetz und das sollte der Maßstab sein.

Sehe ich genauso kritisch wie Du.

der Kommentar von Jens Kleve enthält sehr viel Wahrheit. Die Frage muss gestellt werden dürfen. Ich habe dagegen nur ein einziges Argument. In diesen Ländern herrschte noch nie für längere Zeit Frieden und Schutz des Eigentums. Da ist es einfach nicht lohnend den Versuch zu starten etwas aufzubauen. Das prägt.

Selbstverständlich. Und die Genfer Flüchtlingskonvention. Ohne Recht auf Asyl kein Asyl. Ohne ausreichenden Fluchtgrund keine Anerkennung als Flüchtling. Was hat das mit WhatsApp oder fehlenden Putzplänen zu tun?

In Afghanistan ist an vielen Orten Terror und Krieg. Deshalb greifen hier humanitäre Gesetze, die wir uns selbst gegeben haben.

Die Menschen kommen dann zu uns, wenn bei ihnen zu Hause Krieg herrscht. Sonst nicht. Wäre es so wie Du sagst, müssten wir über die Jahre und Jahrzehnte einen Zustrom von Menschen aus diesen instabilen Regionen haben, also auch in Zeiten relativen Friedens. Das ist aber nicht der Fall.

Ich glaube du redest immer noch in erster Linie nur von syrischen Flüchtlingen?!

In dem Erstaufnahmelager bei uns (in der Gegend) sind mittlerweile Menschen aus über 60 (!!) verschiedenen Nationen untergebracht. Ich glaube nicht...nein, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass nichtmal in der Hälfte dieser Länder Krieg herrscht.

Da stimme ich Dir zu. Dann müssen wir aber auch ehrlich sagen, dass der bei weitem überwiegende Teil der Menschen die zu uns kommen nicht Asyl suchen sondern Schutz als Flüchtlinge. Der Status des Flüchtlings bedeutet aber das dies von Anfang darauf angelegt ist, dass die Menschen in ihre Heimat zurück kehren, keine Integration, keinen Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt. Nur wie lange werden wir die Flüchtlinge in den Flüchtlingsunterkünften unterbringen? Wann können die wieder nach Hause? Ist es nicht viel mehr so, dass wir schon gar nicht mehr damit rechnen das sie wieder nach Hause können. Schaffen wir also faktisch eine Einwanderung über die Flüchtlingskonvention? Sollte Politik das dann nicht auch offen sagen? Meiner Auffassung nach konnte man in den letzten 35 Jahren niemand guten Gewissens nach Afghanistan zurück schicken, ich befürchte das wird sich in den nächsten 35 Jahren auch nicht ändern. Syrien und Iraq genau so. Also können wir doch nicht über Flüchtlinge reden wenn wir tatsächlich Einwanderung erleben.

Auf einen Teil der Menschen trifft das sicher zu, sie werden längere Zeit hier bleiben. Unser Interesse muss es daher sein, ihnen von Anfang an eine Integration zu ermöglichen. Es ist ein schwerwiegender Fehler des Innenministers, vielen Flüchtlingen nur noch eine einjährige "Aufenthaltsgenehmigung" zu erteilen, die dann verlängert werden kann, statt wie bisher eine dreijährige.

Mit einer nur einjährigen Duldung ist es schwer, einen Ausbildungsplatz, eine Wohnung oder qualifizierte Arbeit zu bekommen. Das macht Integration fast unmöglich. Dabei ist klar, dass nach einem Jahr in Syrien kein Frieden sein wird. Mit populistischer Politik schneiden wir uns ins eigene Fleisch.

Dass Deutschland kein Einwanderungsgesetz besitzt, ist in meinen Augen wirklich ein Problem, was Du hier ansprichst.

Afghanen und Iraker erhalten in Deutschland in der Regel Asyl nur als Duldung und müssen tatsächlich mit Abschiebungen rechnen, die in Einzelfällen nach Kabul und in den Nordirak in der Vergangenheit auch stattfand gegen den Widerstand von Flüchtlingsorganisationen. Die Behörden differenzieren beim Irak zwischen Zentralirak, dem Süden und dem Norden im Hinblick auf die Abschiebungen. Selbst bei sog. "failed states" mit andauerndem Bürgerkrieg wie Somalia gibt es Überlegungen, nach Mogadischu abzuschieben. Für die betroffenen Flüchtlingen bedeuten die jahrelangen kurzfristig terminierten Duldungsentscheide (sogar nach 10 Jahren Aufenthalt und mehr) nun auch nicht gerade erhöhte Integrationsanreize, sozial wie beruflich, und für die Behörde stellen sie einen wichtigen Grund für die Überlastung dar. (z.T. halbjährliche bis jährliche Wiedervorlagen bei diesen Gruppen !!).

Man kann solche Irrationalitäten und Unsinnigkeiten nur auf dem Hintergrund dessen sehen, dass die Politik einerseits formal das Asylgesetz einhalten muss (gesetzlich verpflichtet, mit Widerspruchsrechten der Betroffenen), andererseits mit den kurzen Duldungsbescheiden und einzelnen Abschiebungen abschrecken will mit der Botschaft: Ihr müsst unser Land so schnell wie irgend möglich wieder verlassen, kommt nicht hierher.

Das klingt, also könne jeder einfach bei uns reinlatschen und sich an den gedeckten Tisch setzen. In diesem Jahr betrug die Ablehnungsquote ca. 35%. Dazu kommen noch einmal 20%, die gar kein Asyl beantragen können oder müssen ("formelle Entscheidungen").

Selbstverständlich befinden sich vor dem Beginn des Asylverfahrens auch Menschen hier, die keinen Status als Flüchtling oder Asylant zugesprochen bekommen werden. Wir entscheiden darüber glücklicherweise nicht an einem Schlagbaum an der Grenze, sondern in Form eines geregelten Verfahrens. Das wirst Du doch sicher auch begrüßen!
:Blumen:

Natürlich begrüße ich die geregelten Verfahren!
Aber was bringt uns die Ablehnungsquote von den dir genannten ca. 35%, wenn die Realität bei uns so aussieht, dass die meisten davon trotzdem hier bleiben?!
Oder anders ausgedrückt: Nur knapp 12% der abgelehnten Asylbewerber verlassen Deutschland auch tatsächlich!

Diese Übersicht hatte ich bereits schonmal hier im Fred gepostet:

Oh yeah!
Du hast nur den typischen Teaser vergessen:
Ein Reporter trifft einen Flüchtling und du glaubst nicht, was dann geschieht!
:Lachanfall:

Du hast die so genannten formalen Gründe jetzt unterschlagen; man gewinnt den Eindruck, als würden 65% der Schutz suchenden Menschen Asyl oder den Flüchtlingsstatus bekommen. Es sind aber "nur" 45%.

Zu den abgewiesenen Menschen, die trotzdem bleiben: Hier bin ich gespaltener Meinung. Einerseits muss der Staat seine demokratisch legitimierten Entscheidungen auch durchsetzen. Andererseits: Wenn sich ein Verfahren jahrelang hinzieht, sodass die betreffende Person längst hier integriert ist, einen Arbeitsplatz hat und die Kinder seit Jahren eine deutsche Schule besuchen und Deutsch als Muttersprache sprechen – dann empfinde ich eine Abschiebung als unnötige Härte vor allem den Kindern gegenüber. Das Asylrecht entstand aus einer humanitären Grundhaltung heraus. Die soll IMO auch in Grenzfragen spürbar sein.

Das ist aber nur mein Gefühl. Um vom Verstand her etwas über diese Sachlage zu sagen, fehlt mir der Einblick. Vielleicht kann qbz seine Sicht auf diese Dinge beisteuern.

Grüße,
Arne

Was ich daran nicht verstehe: ausnahmslos jeder, mit dem ich darüber spreche oder von dem ich was lese sieht das so kritisch. Und zwar egal welcher Meinung er ist (also von "alle rein" bis "Flüchtlinge größtmöglich abweisen").

Wieso sehen die Entscheider sowas nicht? Mir macht das durchaus etwas Angst...

ich war gar nicht beim Immigrieren, sondern nur bei der Frage von Jens - warum die nicht selber zuhause Ordnung schaffen.

Bezüglich der Flüchtlingsbewegungen hast Du natürlich Recht, die kommen nur wenn es ganz arg wird. Wenn es nur Scheisse ist, dann bleiben sie verrückterweise dort.

Weil die Entscheider schnell grosse Menschenmengen unterbringen müssen. Und dazu fällt ihnen eben nur beschränkt was ein. Ein Staat der den Anspruch an sich erhebt alles regeln zu wollen, kommt dann eben unter Druck.

es wäre dann vor allem sinnlos und nutzlos und dumm. Deswegen brauchen wir ja ein Einwanderungsgesetz. Damit man sich nicht mit dem Missbrauch des Asyl für legale, sinnvolle Einwanderung auseinandersetzen muss.

Vielleicht weil die Alternativen (Turnhallen, Container, Zelte) noch schlechter sind? Vielleicht hast Du an der Stelle einfach recht, dass es zu schnell zu viele Menschen sind. Trotzdem müssen wir ihnen IMO helfen, wenn es niemand anderer tut.

Gesetzliche Bestimmungen kennen kein Erbarmen. Die Abschiebungsentscheidung hängt ausschliesslich von der Bewertung der Sicherheit für die Flüchtlinge im Heimtland ab. Der Grad der Integration, der Arbeitsplatz, die Sprachkenntnisse, hier geborene Kinder spielen im Gesetz und den Ausführungsvorschriften keine Rolle. Ausnahmen wären z.B. zu gewähren für die Zeit eines Krankheitsfalls, der nur hier behandelbar ist und wofür es im Heimatland keine Versorgung gibt. Für die Umsetzung der Abschiebung werden für diejenigen, die schon Jahre hier sind und vor allem für Familien, meistens längere Fristen (noch 1-2 Jahre Duldung) eingeräumt. Man möchte verständlicherweise möglichst eine "freiwillige" Rückkehr / Rückreise erreichen, weil Zwangsabschiebungen sich vor allem für Kinder belastend auswirken (mit der Polizei von der Schule abholen) und für die Behörden mehr Arbeit bedeuten.

Es existieren in manchen Bundesländern Härtefallkommissionen an die gut integrierte Flüchtlingsfamlien eine Ausnahmeregelung beantragen können. Die Möglichkeit quasi in einen Einwanderungsstatus zu wechseln ist im Asylverfahren selbst leider nicht vorgesehen. (wegen des Abschreckungseffektes). Auch können Ausgewiesene später nicht als legale Arbeitsmigranten gleich wieder zurückkehren. Der einzige Weg für die (z.B. hier geborenen und aufgewachsenen) Kinder besteht dann später in der Aufnahme einer Ausbildung / Studium (Aufenthalt zu Ausbildungszwecken).

Ps: Dass von den zum 30.6.2015 abgelehnten Asylbewerber noch 71 % eine Duldung besitzen, liegt IMHO grösstenteils an Fristen für eine freiwillige Ausreise und an Einsprüchen, welche die Asylbewerber stellen können. Gerade letztere dauern natürlich.
(Hast Du, spanky, für diese Zahlen evtl. einen Link?).

Hallo qbz,
ich hatte die Zahlen aus einem Bericht, der im ZDF lief: "Wieviele Flüchtlinge verträgt Deutschland"?!

Der Link zur Mediathek in meinem Post #2426 scheint noch zu funktionieren:

Die Übersicht befindet sich bei Minute 17:08

danke!

Wie kommst Du darauf daß die Entscheider das nicht ebenso kritisch sehen?
Wie würdest Du Wohnraum schaffen für grosse Mengen von Menschen?

Das klingt, als seiest Du der Meinung, der Staat bräuchte diesen Anspruch nicht zu haben - ist das so?

Ja. Ich bin ein Freund der Idee von Selbstverantwortung. Ich halte es mit dem amerikanischen Freiheitsbegriff, der Freiheit nicht vor Allem als das Recht zu Tun was man will sieht, sondern in erster Linie zur Pflicht zu tun was man für sich selber benötigt.

Danke, qbz, für die Informationen.

Warum? (ernstgemeinte Frage)

Damit wir die Menschen sind, die wir sein wollen? Ich weiß es nicht genau. Altruismus ist uns wohl angeboren. Primaten, zu denen wir zählen, haben die Fähigkeit, miteinander zu kooperieren. Wir können uns in andere Menschen hineinversetzen. Vielleicht nehmen wir deshalb Anteil am Leid anderer Menschen.

Edit: Ich kann für mich persönlich sagen, und für einige Menschen aus meinem Bekanntenkreis, dass mich die Bilder der auf Autobahnen marschierenden Menschen sehr stark aufgewühlt haben. Es war ein unwürdiges Schauspiel – unwürdig für uns Europäer. Warum mir das so viel ausgemacht hat, weiß ich nicht, es war ein Gefühl, keine Einsicht. Ich war Angela Merkel sehr dankbar, das beendet zu haben ohne lange zu fackeln.

Ich finde, dass Deutschland innerhalb Europas derzeit eine sehr gute Figur macht. Während der griechischen Bankenkrise hielt man uns eiskalten Finanzpragmatismus vor. Jetzt zeigen wir eine andere Seite, mit der ich mich gut identifizieren kann. Ich finde es großartig, was die Städte und Gemeinden aktuell leisten. Wie soll Europa künftig sein? So wie die LMAA-Länder Frankreich, England, Polen etc? Ich finde den deutschen Weg viel besser.

weil die Barmherzigkeit und das Gewissen zu einer besseren Welt gehören

Das ist löblich. Aber ich kann keine Unterkunft für Flüchtlinge bauen - selbst wenn ich wollte. Bis zu einem gewissen Grad kann freiwillige Hilfe erfolgen, aber einer gewissen Menge IMHO nicht mehr.

Trotzdem: Deine Einstellung teile ich.

Gut. Altruismus und Gewissen sind die Dinge, die auch für mich Gradmesser des eigenen Handelns sind. Ich frage mich allerdings, wie wir mit der Enttäuschung derer umgehen wollen, für die angesichts der Endlichkeit unserer Ressourcen keine oder nur wenig Hilfe übrig bleibt.