Keine Ahnung, aber warum eigentlich nicht? Wenn ich mal die gängigen Theorien, angefangen mit der Relativitätstheorie, verstanden habe, melde ich mich wieder und kann vielleicht mehr dazu sagen. ;)

t<0 ist ewig, da man die Vergangenheit nicht ändern kann. Das macht die Berechnungen einfach. Die Zukunft ist zeitlos, das macht es so kompliziert mit t zu rechnen. :Cheese:

Gott dort zu vermuten, wo die Wissenschaft noch Lücken hat, ist nicht neu. Beispiele:

• Die Vorstellung eines konkreten Himmels über unseren Köpfen, widerlegt durch Galilei. • Die Vorstellung, nur ein schöpferischer Funke können organische Verbindungen entstehen lassen. Widerlegt durch Friedrich Wöhler, der mit dem Harnstoff die erste organische Substanz synthetisierte. • Die Vorstellung, dass Lebensbausteine (Eiweißbausteine) nicht von selbst entstanden sein könnten, widerlegt durch den Chemiestudenten Stanley Miller. • Die Vorstellung, dass die Evolution der Lenkung eines Schöpfers bedürfe, widerlegt durch Joshua Lederberg. Und so weiter. So Kracher wie Charles Darwin braucht man da gar nicht anführen.

Bei Dir ist es jetzt der Urknall. Du stehst mit diesem Argument, das in Debatten wie dieser regelmäßig auftaucht, an einem der allerletzten Außenposten, in denen man solche Argumente noch anbringen kann. Denn wir verstehen die Entwicklung des Universums ungefähr seit dem Moment, in dem es die Größe eines heutigen Atomkerns erreicht hatte, spätestens aber, seit es die Größe einer Apfelsine hatte.

Trotzdem: Du hast recht, ein Gott könnte die Ursache für die Existenz des Universums sein. Warten wir’s ab!
:Prost:

die alten Juden waren schon klüger. Nicht umsonst erliessen sie ein Bilderverbot für Jahwe

Jahwe durfte keine Bilder malen?! :-((

Bilderverbot, nicht Malverbot

Hallo keko#, ich habe jetzt eine Weile gespannt gewartet, ob Du hierzu noch etwas sagen wirst. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, war die Feinabstimmung der Naturkonstanten eines Deiner drei zentralen Argumente für einen Gott:

1. Die Naturkonstanten sind so exakt auf die Möglichkeit der Entwicklung von Lebewesen abgestimmt, dass man hier nicht ernsthaft von einem Zufall sprechen könne.

2. Die Ursache der Welt könne nicht in ihr selbst liegen. Es müsse einen außerhalb davon existierenden Anstoß als erste Ursache für die Entstehung der Welt geben.

3. Ohne Gott gäbe es keine Moral, also keine absolut definierten Begriffe für Gut und Böse. Unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz sei es daher gut, an eine höhere Instanz zu glauben.

Lidlracer hat ein gewichtiges Argument gegen das erste Deiner drei Argumente vorgebracht. Die angebliche Feinabstimmung der Naturkonstanten kann auf reiner Einbildung beruhen, und sie kann leicht verständliche Ursachen haben.

Doch auch wenn sie tatsächlich existiert, muss sie nicht als Hinweis auf einen Gott verstanden werden. Denn Gott bräuchte wohl kaum eine Feinabstimmung von irgend etwas als zwingende Voraussetzung, um Menschen zu erschaffen.

Was mich interessiert ist die Frage, ob dieses Physik-Zeugs auf Deine Überzeugungen einen Einfluss hat, oder ob es letztlich gar nicht relevant für Dich ist? Ich meine die Beobachtung gemacht zu haben (und kann mich freilich irren), dass für viele Menschen, die in ihrer Kindheit mit Religion in Kontakt kamen, diese physikalischen Gedankengänge letztlich keine Relevanz für ihre weltanschaulichen Grundüberzeugungen haben.

Grüße, :Blumen:
Arne

Es wird ja auch oft die Frage gestellt: Kann man Physiker und Christ sein?

Wobei sich mir dann die Frage stellt hat das überhaupt was miteinander zu tun?

Natürlich kann man Physiker und Christ sein, weil das in meine Augen nur wenig miteinander zu tun hat (bis nichts).

Es geht jeweils um komplett andere Fragestellungen.

Die Physik versucht die Welt zu erklären wie sie ist, bzw. wenn man dann in Richtung Ingenieurwissenschaften geht, wie man sie nutzen kann.

Es ist in meinen Augen für eine Physiker die völlig falsche Frage: Wieso gibt es die Welt, warum ist sie entstanden also gaaaaaaannnnnz am Anfang. Den Zeitpunkt über den man was weiß, kann der Physiker natürlich immer weiter nach vorne treiben. Die letztlich erste Ursache, wird man aber denke ich nicht finden.

Das Problem ist dann, dass es Physiker gibt, die glauben diese Fragen doch beantworten zu müssen. Dabei begeben sie sich in meinen Augen auf eine Weg, der mit Physik nichts mehr zu tun hat.

Es werden hier Dinge vermischt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Die auch völlig unterschiedliche Sprachen benutzen.

Wenn ein Physiker Wahrheit sagt und eine Christ Wahrheit sagt, meinen die nicht dasselbe. Und dann wird ne Diskussion schwierig.*




* Ganz schwierig wird es mit so Kreationisten Typen. Die behaupte dann: Physiker würden behaupten XY.
Dann muss man erstmal 3 DinA 4 Seiten darlegen, dass Physiker keineswegs XY behaupten, dan begeben sie sich schrittweise auf den Rückzug, man ist wochenlang beschäftigt denen den was klar zu machen usw. usw.
Irgendwann sagen sie dann : Man wird ja noch fragen dürfen.
Ein lustiges Spiel :-)

Im Gegensatz zu den ersten beiden Thesen kann ich diese nicht logisch nachvollziehen. Warum sollte gerade ein Gott irgendein Interesse an der Definition von Gut und Böse in der menschlichen Welt haben? Unser Verhalten berührt doch ein ewiges, unsterbliches, allmächtiges Wesen doch nicht im Geringsten. Welcher Mensch würde sich um moralische Regeln für Ameisenkolonien kümmern? Oder sind wir so egozentrisch zu glauben, daß wir für so ein Wesen von zentraler Bedeutung wären? Die Begriffe von Gut und Böse können nur von Menschen, aus deren inneren Sicht auf ein funktionierendes Zusammenleben definiert werden (übrigens auch nie absolut, sondern immer relativ zu den geltenden gesellschaftlichen Normen). Wenn es zur wirksamen Umsetzung der Berufung auf eine "höhere Instanz" bedarf, sagt es nur etwas über die menschliche Psyche aus, nicht über die Existenz von Gott.

Kommt darauf an. Unter Wissenschaftlern verbreitet ist das so genannte deistische Gottesbild, im Unterschied zum theistischen zum Beispiel der Christen.

Der Deismus glaubt, eine bestimmte Macht oder Intelligenz könne die Natur mitsamt ihren Naturgesetzen erschaffen haben. Innerhalb dieser Welt gelten aber ausschließlich die Naturgesetze. Es gibt keine Wunder und keinen persönlichen Gott. Gott greift nicht in die Natur ein, sondern wirkte ausschließlich im Moment einer angenommenen Schöpfung. Weder Allmacht noch Allwissenheit noch Güte werden unterstellt.

Die Theisten glauben hingegen an einen Gott, der sich nicht nach der Schöpfung zur Ruhe gesetzt hat, sondern auch heute noch in der Welt präsent ist. Er überreicht Gebote, schickt seinen Sohn, hört Gebeten zu, vergibt Sünden, rettet Menschen vor dem Unfalltod, heilt Kranke, vollbringt Wunder.

Um es auf eine kurze Formel zu bringen: Beim Deismus gelten die Naturgesetze ohne Einschränkung, beim Theismus nicht. Insofern verträgt sich letzteres nicht mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild.

Es war für Menschen aber noch nie ein Problem, gleichzeitig einander widersprechende Überzeugungen in sich zu tragen.
:Blumen:

Zu den Naturkonstanten:

Prof. Lesch hat mal sehr schön formuliert:
"Die Dinge sind wie sie sind, WEIL sie sind wie sie sind."

Das klingt erstmal trivial, trifft es aber tatsächlich sehr gut ;)

Auch zu der "Gottesfrage" oder dem Glauben an sich, hat Prof. Lesch sich recht häufig geäußert. Oft auch in Gesprächen mit dem Philosophen Wilhelm Vossenkuhl. Die Videos dazu findet man im Netz. Ich fand das immer recht interessant und sehenswert. Für Freundes des geschriebenes Wortes gibt es auch Bücher, die ich, soweit mir bekannt, empfehlen kann.
Hörbücher gibt es auch. Z.B. eines mit dem hier sehr gut passenden Titel "Über Gott, den Urknall und den Anfang des Lebens". Dieses kenne ich bislang jedoch nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass auch das interessant ist.

Physik hat sehr wohl einen Einfluss auf meine Überzeugung. Ich lasse mich gerne belehren und gewinne neue Erkenntnisse. Momentan habe ich leider nicht genug Zeit, um mich auf den aktuellen Stand zu bringen, habe mir aber schon ein paar Magazine und anderen Lesestoff bereit gelegt.
Ich sehe es auch so, dass die Physik die Religion in vielen Bereichen in den Hintergrund drängt. Allerdings war Religion für mich auch nie Physik. Ich war ein paar Jahre lang Messdiener und habe vermutlich anfangs vieles wörtlich genommen. Während der Schulzeit bekommt man allerhand Naturwissenschaft vorgelegt, man fängt an genauer nachzudenken. Im Studium verstärkt sich das noch vor lauter Rumrechnerei und man muss aufpassen, dass man Religion nicht als Kasperei ansieht. Mittlerweile hat sich das wieder ausgeglichen und an den Grenzen der Physik sehe ich auch Kasperei. Physik erklärt ja immer nur. Ist gefangenen im eigenen Käfig.
Und ob wir uns als Menschen überhaupt einen Gefallen tun und uns das weiterbringt, wenn wir alles auf die Physik runterbrechen? Letzte Woche war ich zu einer Untersuchung in einem Krankenhaus und saß zufällig neben einer Krebspatientin, die mir sagte, dass sie nur noch 32kg wiegt (sie war mittelgroß). Möchtest du dahin, dass man sie als Patientin rein physikalisch sieht? Ihre Gefühle, Fragen und Ängst rein physikalisch erklärt? Muss man immer alles tun, was man kann? Wäre das nicht eine bloße Abwertung des Menschen?
Man kann vieles ja auch von 2 Seiten sehen, z.b. glücklich sein:
1. Ich bin glücklich, wegen irgendwelchen Hormonen und Stoffen, die irgendwas im Gehrin auslösen usw. usf.
oder 2: Damit ich glücklich bin, lösen irgendwelche Stoffe im Gehirn irgendwas aus.
Für den Physiker existiert natürlich nur der erste Fall.

Die Wissenschaft bestreitet nicht die Existenz von Gefühlen. Sie bestreitet auch nicht deren Bedeutung. Sie sagt lediglich, dass auch Gefühle eine rationale Grundlage haben.

Auch ein Physiker hält seinen Kindern die Hand, wenn sie krank sind (und auch sonst). Das ist aus meiner Sicht aber gar nicht die Frage. Die Frage besteht nach meinem Verständnis darin, auf welche Weise wir Erkenntnisse gewinnen können. Wie können wir herausfinden, was wahr ist? Das war der Hintergrund meiner Frage an Dich, ob naturwissenschaftliche Erkenntnisse echten Einfluss haben auf Dein Weltbild.

In Afrika wird noch heute vielen kranken Menschen jede Hilfe verwehrt, weil ein Dorfältester sagte, sie seien verhext. Wer sich mit ihnen abgebe, laufe Gefahr, seinerseits verzaubert zu werden. Vor allem Kinder und Greise erleben in diesem Augenblick in Afrika eine aufflammende Hexenverfolgung, der Zehntausende zum Opfer fallen. Die krebskranke Frau aus Deinem Beispiel hat sich jedoch Hilfe in einem modernen Krankenhaus holen können, wo man sie mittels der Wissenschaft (hoffentlich) heilen kann. Wolltest Du das durch Handauflegen und gutes Zureden ersetzen, würde sie Dir vermutlich etwas husten.

Mit dem letzten Absatz will ich ausdrücken, dass es in meinen Augen wichtig ist, persönliche Einbildung ("Hexen") von Wissen (Diagnose) zu trennen. In gleicher Weise betrachte ich die Spannung zwischen dem, was wir uns an Gottheiten vorstellen (Thor, Zeus, Jupiter, den heiligen Geist, Gott) und was wir tatsächlich in der Welt finden.

Dies nur zur (verspäteten) Erläuterung meiner Frage.
:Blumen:

Eben, ich behandele meine Frau auch anders als meinen Chef.

Je nach Aufgabe hab ich andere Werkzeuge.
Ich dreh am Fahrrad nicht mit dem selben Drehmomentschlüssel, wie am Autoreifen.

Es muss am Schluss funktionieren. :liebe053:

Ich sags mal so:

Das wichtigste ist die Liebe. Das sage ich als Naturwissenschaflter!
Und ich denke damit bin ich mir auch mit Christen einig.
Vielleicht können wir uns mal darauf einigen :liebe053:

@keko
Bei keko schwingt immer wieder mit, Naturwissenschaflter wären zwangsweise gefühllose Monster. Das solltest du mal lassen bitte.

Ja, mit Sicherheit. Vielleicht findet man eines Tages ja die Wahrheit. Ich werde es wahrscheinlich nicht mehr erleben.

In dem Fall war es so, dass sie durch die Medikamente, die sie in den letzten Tagen bekam nochmal 2kg abgenommen hat. Als sie das der Arztin erzählte, hat sie sie tatsächlich in den Arm genommen. Ich habe das zufällig und etwas verlegen mitbekommen, war aber doch ganz froh drüber, weil es irgendwie eine Synthese von Wissenschaft und Seelsorge war.

Naja, ich kenne schon einige, die ihre Kenntnisse aus ingenieurwissenschaftler Ausbildung auf alle möglichen Bereiche im Privaten übertragen. Diese Erfahrung solltest du mir mal lassen bitte.

Kommt darauf an, was die Frage war. In vielen Bereichen spielt die Liebe keinerlei Rolle, zum Beispiel bei der Entstehung des Schwarzwaldes. Liebe, wie wir sie verstehen, ist ein psychisches Phänomen zwischen Menschen, oder zumindest zwischen höheren Tieren.

Im Christentum nehme ich eine präzise Differenzierung zwischen erwünschter und unerwünschter Liebe wahr, außerdem einen gewissen Dünkel bezüglich der Frage, was Liebe sei und was nicht. Die Liebe zwischen zwei Menschen ist hier jedenfalls nicht das Wichtigste, eher die Liebe eines Menschen zu einem ganz bestimmten Gott.
:Blumen:

Wie kommst Du denn zu dieser These? Belege? :-)

Neurobiologisch ist "Kognition" und "Emotion" erstmal ein "Neuronensturm", ausgelöst durch einen Reiz. Allerdings in unterschiedlichen Regionen unseres Gehirns. Und dann wird das unterschiedlich "prozessiert" - und dies in einer Sequenz von potenziellen Reaktionen: Reflex, Emotion, Kognition. In einer Geschwindigkeit, die wir selbst gar nicht unterscheiden können. Deshalb haben wir letztlich immer beides "gleichzeitig", Emotionen und Kognitionen.

Man kann also gar nicht "keine Emotionen" haben, höchsten diese kontrollieren und steuern. Bei den meisten Menschen allerdings ziemlich erfolglos ...

Kleiner Literaturtip: 1. Korinther 13 :Blumen:

Das ist doch mal eine Aussage. Das würde ich als Christ auch so sagen:Blumen:
So würde ich Gott auch beschreiben.

Gott ist Liebe:liebe053:
Ich denke,
wenn sich jeder für sich die perfekte Liebe, oder auch das perfekte Glück vorstellt und ausmalt. So ist es nach meinem empfinden, nur ein bruchteil von Gottes Liebe zu uns Menschen

Und die Liebe einigt auch alle Menschen hier auf Erden, das finde ich echt ein Wunder!:Blumen:

Das ist eine berühmte Stelle der Bibel. Die meisten werden sie kennen. Aber welches Argument willst Du durch den Verweis auf diese Verse ausdrücken? Sie scheinen mir das zu bestätigen, was ich zuvor sagte.

Sie [die Liebe] handelt nicht ungehörig, /
sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach.

Sie freut sich nicht über das Unrecht, /
sondern freut sich an der Wahrheit.

Sie erträgt alles, /
glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand.

Die Liebe hört niemals auf. /
Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht.

Soll das eine Definition der Liebe sein? :Blumen:

Kommt drauf an. Eros? Wohl eher nicht. Sieht für mich nach Agape aus.

Die zu Gott vielleicht. Zwischen Menschen schauts schon wieder anders aus. Wieviele Scheidungskinder gibts in Deutschland ? Kinder, um die sich der Vater oft nur kümmern darf, inwieweit der Staat das definiert hat und die Mutter das zulässt. Mit bekannten Folgen für diese Mädchen und vor allem Jungs, die für ihre Entwicklung ihren Vater in einem bestimmten Alter eigentlich ständig bräuchten.

Naja, ist gibt auch einige Väter, die für ihre Kinder nicht mehr zahlen wollen bzw. es besser ist, wenn sie ihn nicht mehr sehen.
Dein Schluß "Scheidungskinder --> Kinder,...." kann irreführend sein.

Du solltest das aber nicht verallgemeinern und schon gar nicht auf Menschen übetragen die du nicht kennst, nur weil sie best. Merkmale erfüllen.

Ich kennen genug Leute die Idioten sind, obwohl sie Christen sind.

Zur Liebe:

Damit ist zumindest mal nicht Sex gemeint. Die Richtung also ausblenden.:)

Ich habe persönlich auch nichts gegen Ing. oder Naturwissenschaftler oder sonst wen (wie käme ich dazu?!).
Aber seien wir doch mal ehrlich: wenn man eine naturwissenchaftliche Ausbildung über Schule und Stdium hat und danach 8 oder 9h jeden Tag in dem Beruf arbeitet, ist es kein Wunder, dass man diese Denk- und Sichtweise auch auf andere Bereiche überträgt. Ich finde das fast normal und auch nicht besonders schlimm. Wirklich frei ist man nur bei der Geburt :-)

Mich hat ein Vater auf diese Seite aufmerksam gemacht:

www.vatersein.de

Da gibts ein sehr interessantes Forum zu dem Thema. Was da steht, entspricht auch dem, was ich aus meinem Umfeld mitbekomme. Wechselmodelle oder problemloser Umgang ist eher selten. Mitunter wird äußerst brutal um die Kinder gekämpft. Aber es ist kein zwangsweiser Schluss, deswegen habe ich auch "oft" geschrieben.

Einen interessanten Aspekt birgt dieses Forum auch abseits des Themas. Dort kann ein Threadersteller nämlich nicht nur einen Thread erstellen, sondern ihn auch wieder schließen.

Als Neugeborener "glaubt" man allen möglichen Unsinn. Hierfür ist man frei, im Sinne von: ungestört durch Fakten. Weil man kaum etwas weiß über die Welt, ist man frei, sich sich vorzustellen, was man will. Ein Neugeborener ist aber unfrei bezüglich der Fähigkeit, Fakten zu erkennen.

Wenn ein Erwachsener seine Fähigkeit, Fakten zu erkennen, nutzt, etwa indem er sich ein paar Bücher kauft, verliert er gegenüber dem Neugeborenen zunehmend die Freiheit, sich allen möglichen Unsinn einzubilden. Jede Form von Wissen stellt also zwangsläufig auch eine Verengung der Perspektive dar. Das ist jedoch nur die halbe Wahrheit.

Denn man gewinnt Freiheit, indem man über eine Methode verfügt, zwischen Fakten und Einbildung zu unterscheiden. Diese Möglichkeit hat ein Neugeborener nicht. Er hat nicht die Freiheit der Wahl zwischen wahr und unwahr. Diese Freiheit muss man sich erst erarbeiten.

Letztlich ist es im privaten Rahmen Geschmacksache, ob man den Verlust an Einbildung beklagen oder den Gewinn an Erkenntnis begrüßen will.
:Blumen:

"Wissen bedeutet Freiheit". Diesen Satz habe ich kürzlich noch im Halbschlaf bei einer Reportage im Ferneh über ein Land in Afrika mitbekommen.
Genau aus diesem Grund sträuben sich manche Länder, Volksgruppen oder sonstige Interessengemeinschaften auch gegen die Verbreitung von Wissen.

So ist das, Bildung und Zugang zu Information macht es Unterdrückern sehr schwer, sich durchzusetzen. Das Gegenteil gilt genauso.

Hat man in einem Land praktisch unbeschränkten Zugang zum Wissen, kann man es ja mal mit "Lügenpresse" oder "Abitur für alle?" und einem "traditionellen Familienbild" versuchen :Cheese:

Schonmal "Fahrenheit 451" gelesen ?

Dort wurde die Frage, was das Wichtigste für Menschen sei, mit "ein glückliches Leben führen" beantwortet. Freiheit kommt nicht vor. Weil man festgestellt hat, dass Wissen unglücklich macht, ist man dann dazu übergegangen, Bücher zu verbrennen.

Die Amis sagen dazu : Ignorance is bliss.

Den Menschen wurde sozusagen die Freiheit genommen, sich durch Wissen für ein unglückliches Leben zu entscheiden, Hat sie aber nur ausnahmsweise unglücklich gemacht.

Erinnert an "Dumm sein und Arbeit haben, das ist Glück" von Gottfried Benn

Vielleicht läuft es auch wieder dahin hinaus und die westliche, aufgeklärte Welt, in der Hinz und Kunz mehr Wissen und Bildung haben kann als die politische Elite, bleibt eine temporäre Erscheinung. Hinz und Kunz ist wieder einzig mit Geldverdienen in niedrig bezahlten Jobs beschäftigt und die politische Elite kann ungeniert durchregieren. AfD-Anhänger wollen doch genau das. Oder habe etwas missverstanden? :-)

Wollen das tatsächlich die AfD Anhänger, oder bekommen sie das von der AfD?
Traurig wäre es, wenn Hinz und Kunz das tatsächlich so haben wollten. Den Politikern würde es so sicher passen :Cheese:

als ob die Menschen Freiheit haben wollen würden. Das wäre mir neu.

Na ja der Mensch will Freiheit und Sicherheit.

Dinge die sich zum Teil widersprechen und zwischen denen in einer Gesellschaft ein Ausgleich gefunden werden muss.

Zumindest hat Präsident B. Obama gestern an diesen Wert erinnert, indem er an die Generationen erinnerte, die für die Freiheit gekämpft haben. Mit dem Appell es diesen gleichzutun.

Schon klar das dir das flaix nicht neu ist. ;)