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@Jörn: aber wenn die Entropie vor unser aller Augen plötzlich rückwärts rollen würde, würden wir doch eher beim lokalen Lehrstuhl für Physik anrufen, als den für (christliche) Theologie?
m. (Wollte eigentlich nur sagen, daß Atheisten eine härtere weitreichende These vertreten als Agnostiker) |
Zitat:
Beispielsweise behauptet die kath. Kirche, die Wahrheit der Verkündigung wäre absolut zuverlässig, weil Jesus dafür bürgen würde. Das ist Unsinn. Genau so kann ich die Wahrhaftigkeit von Grimms Märchen nicht damit begründen, dass im Vorwort steht, alle diese Märchen wären wahr. Ebensowenig wird ein Richter einem Angeklagten nur deswegen glauben, weil er behauptet, er sage die Wahrheit. Auch das Vorlegen einer Schrift, die er selbst verfasst hat, mit dem Inhalt "Ich sage die Wahrheit, Amen!", wird nichts nützen. Die christliche Religion basiert auf Zirkelschlüssen. Die Bibel sei angeblich wahr, weil in der Bibel steht, dass sie wahr ist. Zitat:
Der Kathechismus sagt: "Gott ist in sich unendlich vollkommen". Also nicht nur einfach vollkommen. Sondern unendlich vollkommen. Das sollte alle Unsicherheiten in der Interpretation beseitigen. Die Argumentation, dass Gott nicht begreifbar wäre, ist eine Schein-Argumentation, weil sie einfach das gewünschte Ergebnis per Definition verkündet. Es ist wiederum ein Zirkelschluss. Wenn Gott nicht begreifbar ist, dann begreifen wir auch nicht, ob er begreifbar ist. Es ist eine unsinnige Debatte, die sich nur im Kreis dreht. Ich lege einfach mal per Definition fest, dass ich Gott begreifen kann. Du kannst den gesamten Vatikan dagegen aufbieten, und es wird ihm nicht gelingen, das Gegenteil zu beweisen. Zitat:
Und weil die Welt offenbar nicht vollkommen ist (das beweist die Existenz von Dieter Bohlen), kann irgendwas mit seiner Offenbarung nicht stimmen. |
Zitat:
Ich fürchte, auch dieses Beispiel mit dem Ei und der Entropie ist nicht glücklich gewählt. 1. versteht kaum jemand (inkl. meiner Wenigkeit), was Entropie wirklich ist. Die Umschreibung als "Maß der Unordnung" ist laut Wikipedia "sehr umstritten". 2. gilt der Grundsatz, dass die Entropie nicht abnehmen kann, nur für ein abgeschlossenes System, bei dem also kein Austausch von Energie oder Materie mit der Umgebung stattfindet. Bei der Frage, ob jemand/Gott ein kaputtes Ei in ein heiles verwandeln kann, wäre dieser Austausch (insbesondere Zufuhr von Energie) gerade nicht ausgeschlossen. Und genau deshalb ist es auch nicht grundsätzlich unmöglich. Gut, bei einem Ei ist es schwierig, zumindest theoretisch könnte ich aber jedes Atom wieder an seine Ausgangsposition bewegen. Aber Du zeigst ja selbst auch als einfacheres Beispiel das Bild ordentlich angeordneter Würfel. Die kann man selbstverständlich nicht nur durcheinander bringen, sondern auch wieder richtig ordnen. Theoretisch könnte ich sogar meine Wohnung aufräumen. ;) |
Zitat:
Entscheidend ist, dass man ein Experiment so anlegt, dass es den Naturgesetzen widerspricht. Dann wäre ich überzeugt, dass über-natürliche Dinge existieren können. Weil das jedoch ein Zirkelschluss ist, wird es nie passieren. |
Zitat:
Ich bezweifle weiterhin, daß damit behauptet wird, wir könnten die Eigenschaften Gottes begreifen. Es sollte klar sein, daß dem Wort Allmacht noch die Ergänzungen vollkommen und unendlich hinzufügen nicht dasselbe heißt wie begreifen. Wo steht, daß es eine Eigenschaft Gottes ist, alles Leid in der Welt zu verhindern? ___ *Das lustige hier ist: Du spürst zuverlässig die Axiome der Religion auf. Dann aber passiert immer der gleiche Fehler: Du willst sie unbedingt als Thesen oder Deduktionen mißverstehen, um sie widerlegen zu können. So etwa als ob in der Mathematik Einer Antritt, um endlich zu beweisen, daß es eigentlich gar keine Zahlen gibt... |
Zitat:
Die bekannten Vorzeige-Atheisten englischer Sprache (etwa Richard Dawkins oder Sam Harris) sagen übereinstimmend, dass der Widerstand gegen ihre Thesen mindestens zur Hälfte von anderen Atheisten (!) stammt. Diese würden sich endlos an irgendwelchen Formulierungen oder begrifflichen Spitzfindigkeiten abarbeiten. Oft heißt es: "Sie haben zwar Recht, aber mit diesem Begriff können sie es nicht formulieren, weil... blabla...", und dann beginnt ein endloser Vortrag über Semantik, Sprachlogik und ein paar altgriechischen Zitate. Ich finde diese Art von Wortklauberei äußerst ermüdend, weil es nur weg vom eigentlichen Kern der Debatte führt. |
Zitat:
Es ist das Theodizee-Problem. Es ist seit 2.000 Jahren ungelöst, weil es es von unsinnigen Annahmen ausgeht. Es wurde bereits mehrfach im Thread besprochen. Eine übliche Ausflucht, auf die Du vermutlich zusteuerst, ist die Behauptung, Gott würde Leid ganz absichtlich erzeugen (etwa aus Erziehungsgründen), sodass es sowohl eine Folge seiner Allgüte als auch seiner Allmacht wäre. Diese Ausflucht wird allerdings versperrt durch einen Haufen Bibelstellen, die zuverlässig bezeugen, dass Gott irgendwie eine unerklärliche Abneigung gegen Leid hat. Es sieht fast so aus, als könne er Leid nicht leiden. Folgendes sagt die Bibel über das Himmelreich, wo Gott tun kann, was er will: »Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid, noch Geschrei, noch Schmerz wird mehr sein« (Offenbarung 21,4).Der übliche Einwand ist, dass im Himmel eben andere Umstände herrschen als auf der Erde. Aber da Gott die Umstände selbst erzeugt hat und verändern kann (per Allmacht) kann er die Umstände so einrichten, dass Leid fernbleiben kann. Dass er diesen Zustand ohne Leid als den besten aller Zustände betrachtet, bezeugt das obige Zitat. |
Ich würde gerne noch auf eine Abscheulichkeit hinweisen, die in der Debatte über das Leid mitschwingt, aber oft nicht in seiner kompletten Monströsität angesprochen wird, weil es schwer verdaulich ist.
Nämlich die Unterstellung, dass Leid gewollt ist und einen Sinn verfolgt. Dass also Kinder, die an chronischen Krankheiten leiden und häufig im Krankenhaus sind, dieses Leid ertragen müssen, weil Gott es will, da sie nur "Kinder zweiter Klasse" sind, während die "Kinder erster Klasse" ein Leben im Sonnenschein führen dürfen. Kinder glauben sowas (weil ihre Eltern ebenfalls daran glauben). Dieser Teil der christlichen Ideologie ist vielleicht einer der verachtenswertesten Aspekte des Gottes-Wahns. Jede Form von Höflichkeit ist an dieser Stelle komplett fehl am Platz. Da hört der Spaß einfach auf. Die Wissenschaft hat die Menschen nicht nur vom Leid befreit (wo es ihr möglich war). Sondern sie hat die Menschen auch von einem zerstörerischen Wahn erlöst: Anstelle von Gottes Strafe waren es rein biologische oder chemische Vorgänge, die das Leid verursachten; und ebenso konnte man das Leid beseitigen. Und statt diese segensreiche Entdeckung mit allen Mitteln zu fördern, hat die Kirche in den letzten 2.000 Jahren jede nur denkbare Maßnahme ergriffen, um jeden wissenschaftlichen Fortschritt (gerade in der Medizin!) zu verhindern. Die Kirche tut so, als sei sie der beste Freund der Leidenden; stattdessen weidet sie sich parasitär an den Wunden der Menschen. Leidende Menschen sind gut für den Glauben. Derzeit stirbt alle fünf bis zehn Sekunden ein Mensch an Hunger. Häufig sind Kinder unter fünf Jahren betroffen, nämlich 45% aller Sterbefälle. Das sind 3,1 Millionen Kinder unter fünf Jahren jedes einzelne Jahr. (Wikipedia) Wir reden hier nicht von einem Schwarm Fliegen, sondern von Kindern. Es ist wie die Stadt Berlin, komplett übersät mit Leichen. Jedes Jahr. Nur Kinder unter 5. Das Wort "Apokalypse" beschreibt dieses Horror-Szenario nicht annähernd. Angesichts dieses Leids ist es geradezu obszön, in deutschen Kirchen singend und händeklatschend die unendliche und vollkommene Güte von Gott zu bejubeln, und sich daran zu berauschen, wie sehr man persönlich von Gott geliebt und bevorzugt wird; während man völlig ignoriert, wie viel Leid dieser Gott für andere Menschen verursacht oder gleichgültig toleriert. Und genauso ist es obszön, selbstgerechte philosophische Debatten über den angeblich göttlichen Sinn des Leids der anderen zu führen. Wer würde es sich trauen, eine theoretische Debatte über das Leid der Juden zu führen? Hier ist jedem vernünftigen Menschen sofort einleuchtend, dass die Debatte obszön ist, speziell wenn sie von Menschen geführt wird, die in Freiheit und Wohlstand leben. (Natürlich wird sie in der Kirche trotzdem geführt.) |
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