Ja, damit wäre ich einverstanden :Blumen:

Wenn die Mehrheit in D also sagt "Reicht - keinen Cent mehr für Flüchtlinge", dann würdest Du das akzeptieren und das Thema abhaken?

Fällt mir schwer zu glauben.

Wenn man sich der Demokratie verpflichtet muss man sagen, man akzeptiert die Mehrheitsmeinung und nutzt keine undemokratischen Mittel, um die Schaffung von Fakten durch die Mehrheit zu unterbinden. Innerhalb des Regelwerkes kann man aber weiter anderer Meinung sein und auch durchaus versuchen, die Mehrheit umzustimmen. Das hat mit abhaken nix zu tun.

Die Antwort habe ich so ungefähr erwartet. Damit sind wir dann aber wieder bei kekos Frage, denn wenn Du - richtigerweise - sagst, in einer Demokratie kann man versuchen, Menschen umzustimmen, dann bleibt die Frage: wie weit soll das gehen?

Also: kekos Frage in meinen Augen bisher nicht beantwortet. ;)

Oder weiter getrieben, wenn die Mehrheit jetzt rechts wählt, weil sie keine Flüchtlinge wollen (mal davon ab, ob die Rechten die Herausforderung besser bewältigen können als die derzeitige Regierung), sitzen dann auch alle da und sagen, ja ist Demokratie. Das ist jetzt schön!

Von welcher Art Nachteilen sprechen wir? Geht es nur ums Materielle (Geld, Einkommen, Wohnung, Jobs), oder sind auch immaterielle Nachteile enthalten, wie z.B. Verschlechterung der Bedingungen an Schulen wegen hohem Anteil nicht-deutschsprechender Kinder, oder Einschränkungen der Meinungsfreiheit (z.B. bzgl. freier Kritik an jeder Religion) unter dem Druck einer zugewanderten Minderheit, soziale Spannungen in Großstädten...?
Und wie messen wir Nachteile, bzw. die Akzeptanzschwelle: am jeweils aktuellen Zustand ("ein bißchen schlimmer geht immer"), oder daran, wie es vor 2 oder 20 Jahren war, oder wie es sein könnte ohne die bisherige (hinsichtlich Integration stark vermurkste) Zuwanderung?

Anders gesagt: auch Du hast keine Antwort auf kekos Frage... ;)

Wenn ich Antworten auf solche Fragen haben würde, die eben über ein "Wir helfen erstmal was dann kommt ist egal" hinausgehen, säße ich nicht bei meinem jetzigen AG. ;)

Das ist wieder was anderes. Hier ginge es darum, dass ich es akzeptieren würde, wenn die Mehrheit der Deutschen die aktuelle Flüchtlingspolitik toleriert. Da würde ich dann sagen, dass ich halt falsch liege mit meinen Bedenken. Klare Fehlgriffe, wenn z.B. eine deutsche Le-Pen Bundeskanzlerin werden würde, würde ich nie tolerieren.

Interessant, sie verspricht doch in Deinem Sinne zu agieren.
Welche Konsequenzen würdest Du ziehen.

Bevor ich AfD oder so was wähle, wähle ich gar nicht. Ich finde es schon bedenklich genug, dass es die AfD vermutlich nächstes Jahr in BaWü in den Landtag schafft.
Das Département, in dem ich insgesamt wohl schon ein paar Monate war (Provence-Alpes-Côte d'Azur), ist schon fest in ihrer Hand. Wir planen trotzdem schon wieder den nächsten Urlaub dorthin. Wir sind ja gute, reiche Touris aus Allemagne :Cheese:
Mal im ernst: man kann doch ein Demokrat sein und trotzdem die aktuelle Flüchtlingspolitik kritisch sehen. Das ist für mich überhaupt kein Widerspruch.

Sehr guter Post! Ich denke viele Deutsche haben nicht in erster Linie Angst um ihr Hab und Gut, sondern besonders auch um die immateriellen Dinge, wie du sie beschreibst.

Mal im Ernst, diesen Widerspruch habe ich nicht formuliert.
Der Widerspruch steckt für mich darin eine Partei/Persönlichkeit nicht wählen zu wollen deren Programm sich mit der eigenen Meinung gut zur Deckung bringen lässt.

Aber ich wähle doch nicht gleich eine Rassistin, nur weil ich ihr irgendwo in einem Punkt vielleicht halbwegs zustimme.
Lies das mal durch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen

Der Widerspruch löst sich auf, wenn man bedenkt, daß keine Partei allein durch die Position zu einem einzigen Thema definiert wird. Es kann sein, daß AfD in bestimmten Punkten genau das will, was ich auch möchte, und vielleicht sogar als einzige Partei von allen in diesem einen Punkt - trotzdem ist die AfD als Ganzes keine Option für mich, weil in anderen Punkten die Position für mich absolut untragbar ist.

Hat schon einer den "Wahlomaten" benutzt? da kommt ja meistens raus, daß meine Meinung mit praktisch allen Parteien, die aktuell im Bundestag sind, zu über 70 % übereinstimmt. Trotzdem sind Parteien dabei, die ich um nichts in der Welt an der Macht sehen möchte.

Ich fürchte aber, daß gerade in Zeiten von polarisierenden Themen viele Wähler oft nach einem einzigen Thema entscheiden, und den Rest der Parteiprogramme komplett ausblenden.

Edit meint, daß es oft sogar so scheint, daß Politiker sich scheuen, gewisse sinnvolle Positionen einzunehmen, bloß weil sie vorher schon von irgendeiner, ansonsten extremen, untragbaren Partei eingenommen wurden. Dabei kann ja jedes blinde Huhn mal ein Korn finden, deswegen muß das Korn nicht vergiftet sein.

Deine Frage fällt mir auch schwer zu glauben. Denn sie widerspricht dem Grundgesetz, Asylrecht usw....vom normalen Menschenverstand mal ganz abgesehen.

Hi Keko,

Du nimmst Dir gegenüber Marine Le Pen heraus, was Du Dir gegenüber vehement verbeten hast. Das finde ich jetzt schon ziemlich dreist.
Dazu finde ich in dem Wikipedia-Artikel eher entlastendes bezüglich Deines Vorwurfs des Rassismus. Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen an welchen Textstellen Du dort konkret Dein Urteil über Frau Le Pen festmachst.

Wer hier wen rassistisch findet, ist meiner Meinung nach OT.
Dennoch, Irrtümer lassen sich aufklären.
Ich würde mal gerne jemanden kennen, der zur Dreistigkeit urteilt ohne arrogant zu wirken.
Ich mag mich irren, aber mir ist noch nie eine solche Person begegnet.
Vielleicht sollten wir weniger persönlich werden.
Ich meine, dann wird Keko viel sachlicher zu seinem OT Urteil über Le Pen Stellung nehmen können und man kann fortfahren.

Ja, genau so ist ein konkreterer Teil meiner Angst - etwa wenn es um so banale "Errungenschaften" geht wie bei Sommerhitze in Speedos im Park zu liegen oder in Speedos zu joggen ...
Wird das in 20 Jahren wieder mehr verpönt sein als jetzt ?

Wäre es nicht an der Zeit das unsere Waffenhersteller, besonders die Deutschen mal in die Pflicht genommen werden? Schäuble strebt eine schwarze Null an, das kann er.

Sollen die Kosten die wir durch Versorgung der Flüchtlinge haben nicht durch die (Mit)Verursacher getragen werden? Klar kann man sagen, Waffenhersteller haben doch um Gottes willen nichts mit dem Problem in Syrien zu tun. Kann man... Muss man aber nicht. Klingt unmöglich? Warum eigentlich?

KollegInnen mit akademischen Titeln gehen bei Aldi einkaufen und fürchten sich vor den Flüchtlingen. Ich hab ja auch nix gegen Discounter, aber...

Wer denkt das ein bewaffneter Konflikt, äh jetzt offiziell Krieg die Situation in Syrien lösen wird kennt nicht die Problematik der Sunniten und Schiiten dort unten. Schon witzig das unsere Bundeswehr auf Waffen delivered to Saudi Arabia treffen wird.

Aber das kann ich gar nicht so genau wissen, da Rüstung generell kein Thema.
Kleiner Auszug aus dem BMWI:

Tabelle B
AL-Position Ware Anzahl Genehmigungen Wert in Eur
A 0001 Handfeuerwaffen 2.243 189.838.747
A 0002 großkalibrige Waffen 344 60.709.173
A 0003 Munition 776 242.991.637
A 0004 Bomben, Torpedos, Flugkörper 286 203.936.221
A 0005 Feuerleitanlagen 441 166.976.726
A 0006 militärische Ketten- und Radfahrzeuge 2.927 869.735.626
A 0007 ABC - Schutzausrüstung, Reizstoffe 130 20.504.946
A 0008 Explosivstoffe und Brennstoffe 320 37.794.150
A 0009 Kriegsschiffe 536 1.010.915.334
A 0010 militärische Luftfahrzeuge/-technik 1.071 291.111.470
A 0011 militärische Elektronik 863 376.539.756
A 0013 ballistische Schutzausrüstung 75 52.906.117
A 0014 Ausbildungs-/Simulationsausrüstung 91 63.301.964
A 0015 Infrarot-/Wärmebildausrüstung 215 37.315.254
A 0016 Halbzeug zur Herstellung von bestimmten Rüstungsgütern 480 112.444.581
A 0017 verschiedene Ausrüstungen 319 17.652.109
A 0018 Herstellungsausrüstung zur Produktion von Rüstungsgütern 535 90.176.829
A 0019 Hochfrequenzwaffensysteme 2 313.942
A 0021 militärische Software 303 20.396.560
A 0022 Technologie 602 108.238.995
Gesamt 12.559 3.973.800.137

Und die USA werfen tatsächlich Waffen und Munition für Kurden im Syrien ab.

So werden wir das Problem nicht lösen und wir werden weiterhin Schlangen an Menschen an unseren Grenzen bewundern dürfen.

Meine 5 Cent...

Ich gebe Dir da völlig Recht, Deutschland darf keine Waffen in Kriegsgebiete liefern und auch nicht an Staaten bei denen wir davon ausgehen müssen, dass diese die Waffen dann in Kriegsgebiete weitergeben.
Nur muss man auch so ehrlich sein zu sagen, dass sich dadurch nichts ändert. In weniger als einem Tag werden Chinesen, Russen, Amerikaner als Waffenlieferanten einspringen.

Wie gesagt, nicht liefern ist richtig, zu glauben das sich dadurch etwas ändert ist falsch.

Das Selbstverständnis der Deutschen, das sich im Grundgesetz ausdrückt, umfasst, dass wir in Not geratenen Menschen helfen. Auch wenn sich für uns daraus Nachteile ergeben. Das umfasst finanzielle Belastungen ebenso wie soziale. Das versteht sich von selbst und braucht eigentlich keine Klarstellung.

Solidarität üben wir auch im Rahmen anderer Festlegungen, etwa im Bündnisfall der Nato. Falls beispielsweise Bulgarien, die Türkei oder Litauen angegriffen wird, sind wir zu militärischer Hilfe verpflichtet. Das kostet uns Geld und Leben, vielleicht sogar das Land und die Freiheit. Je nach dem, wer der Angreifer und seine Verbündeten sind.

Warum gibt es so wenig Geschrei bei der Solidarität des Nato-Vertrags, und so viel bei der humanen Solidarität des Asylrechts? Ziehen wir lieber für die Bulgaren in den Krieg, als dass wir syrische Familien unter uns dulden?

Die Nato nutzt uns nun mal eben auch... wir sind durch das Bündnis genauso geschützt und würden im Angriffsfall Hilfe bekommen... ohne die Nato wären wir wahrscheinlich im "kalten Krieg" bereits eine russische Provinz geworden.

Die syrische Familie nutzt uns eben erstmal nichts, sondern kostet voraussichtlich nur Geld...

ob evtl. ein sozialer Mehrwert durch die Leute entsteht muss sich erst die nächsten 5-10 Jahre zeigen.... viele halten das nun mal für nicht möglich...

Daher kann man schon verstehen warum die Nato kein Geschrei hervorruft...

Zumal der Bündnisfall derzeit im Gegensatz zur Flüchtlingskrise ja auch nicht wirklich akut ist. Sollten wir wirklich in der Situation sein für Bulgarien in den Krieg ziehen zu müssen würdest du vermutlich auch hier mehr Widerstand verspüren als aktuell ob einer 'theoretischen' Gefahr.

Das Argument enthält im Kern, dass Solidarität eine Sache sei, die auf Gegenseitigkeit beruhen müsse. Das ist jedoch nicht richtig.

Die Bulgaren könnten uns nicht in der Weise militärisch helfen, wie wir ihnen helfen können. Die erheblichen Steuern, die ich zugunsten nur halbtags arbeitender Bürger aufbringe, wollen mir diese niemals zurückzahlen. Die Milliarden, die in die neuen Bundesländer gepumpt werden, sind keine Kredite, die in besseren Zeiten zurückgezahlt werden. Ich helfe einer afrikanischen Familie, aber die Chance, dass sie im Gegenzug irgendwann mir helfen kann, ist exakt Null.

Solidarität wird nur in seltenen Fällen 1:1 vergolten. Meistens ist es eine Einbahnstraße. Man gewährt sie trotzdem, weil man dadurch höhere Güter erreichen kann. Den Bulgaren sichern wir Hilfe nicht um der Bulgaren willen zu, sondern wegen des Friedens auf dem europäischen Kontinent. Einkommensunterschiede gleichen wir aus, um soziale Stabilität zu bekommen. Den neuen Bundesländern helfen wir, weil ... äh, habe ich vergessen. :-)

Den Syrern helfen wir um unserer eigenen Werte willen. Die Solidarität mit ihnen ist eine Solidarität mit uns selbst.

Wenn es darum geht, für wen man eher (vergleichbar hohe) Nachteile auf sich nimmt, dann fühle ich mich auf jeden Fall den Bulgaren deutlich näher, als Syrern, einfach auf Grund größerer kultureller Nähe und Gemeinsamkeiten. Dene Frage suggeriert allerdings, daß eine Hilfe für Bulgarien ein größeres Opfer wäre, als die "Duldung" von Syrern. Wenn sich eine sehr große Anzahl von Menschen einer anderer Kultur mitten unter uns ansiedeln, ist das ein größerer und dauerhafterer Eingriff in das Leben des ganzen Landes, als ein (theoretischer) Militäreinsatz irgendwo im Ausland, der an einem Großteil der Menschen hier vorbeigeht.

Nur ca. 1/3 der Flüchtlinge sind Syrer. Arne spricht ja immer gerne von Syrern, wenn er die Flüchtlinge meint. Die gelten als relativ gut ausgebildet und vergleichsweise liberale Moslems. Genauso viele Flüchtlinge kommen und werden aus Afghanistan kommen. Die sind vermutlich deutlich schwerer in unsere Gesellschaft zu integrieren.

Ich glaube es gibt hier im Forum kaum jemanden, der ein grundsätzliches Problem mit der Solidarität gegenüber Flüchtlingen hat. Wie und ob man das ganze kontrollieren kann/muss, lediglich darüber weichen - soweit ich das sehen kann - die Meinungen ab. Mal schauen wie viele es noch werden und dann überlegen, wie man das hinbekommt, dass ist eine Grundhaltung, mit der ich persönlich immer weniger anfangen kann. Ich bräuchte jetzt Fakten und Lösungen, bin aber weiterhin davon überzeugt, dass wir helfen müssen.

Uneingeschränkte und bedingungslose Solidarität ist bei den meisten Menschen auf ganz spezifische Anlässe beschränkt.

Interessant Geschichte:

http://www.epochtimes.de/politik/deu...meistgelesen=1

Es muß nicht für alle gelten, aber solche Berichte habe ich bereits im September-Oktober in englischen Zeitungen (Times, Guardian) wiederholt gelesen; Hauptfluchtgrund war dort auch sehr häufig die Vermeidung des Militärdienstes und vermeintlich gute Arbeitsmöglichkeiten. Ein Einzelfall ist es wohl keineswegs.

Ich habe mich damals schon gefragt, warum ich solche Berichte in der deutschen Presse nicht finde. Ich vermute, in Deutschland hätten damals wohl solche Berichte die tolle "wir schaffen das" Stimmung getrübt...:(

Das ist Journalismus für Dumme. Sieht man auch ganz gut an den Kommentaren.

auch sehr pauschal. Ich bezweifle das ein bulgarischer Moslem dir kulturell oder sprachlich näher steht als ein syrischer Christ.

Was ich in diesem thread absolut vermisse ist die einfache Grundannahme der Gleichheit von Menschen bei Geburt und ihrer Prägung durch das Umfeld, welche sich natürlich in anderem Umfeld auch wieder ändert. Langsamer zwar, aber sie tut es.

Interessante Sichtweise. Die Qualität des Inhalts wird also durch die Qualität der nachträglichen Kommentare bestimmt? Und schreibt dann die Londoner Times auch Journalismus für Dumme?

Oder sind alle, die kommentiert haben, dumm, weil sie das, was der Artikel beschreibt, für glaubhaft halten - oder nur, weil Sie die Welt anders sehen, als Du? Es steht Dir ja frei, klug zu kommentieren, um das Niveau zu heben.

Das ist aber ein gefährlicher Schluß...

IMHO selbstredend.

Was wäre denn KEIN Journalismus für Dumme - gemessen an den Kommentaren?

Ich sprach von Bulgaren, die generell Christen sind (wenn auch in der osteuropäischen Prägung). Die Moslems in Bulgarien sind durchweg Türken, auch wenn sie bulgarische Staatsbürger sind. Ich stamme aus Siebenbürgen, wo man Nationalität eher mit kultureller/sprachlicher Zugehörigkeit verbindet, als mit Staatsbürgerschaft. Ich vergesse immer wieder, daß dieser Unterschied in Deutschland (und anderen großen Nationalstaaten) nicht so klar wahrgenommen wird.

Die Syrischen Christen kann ich schwer einschätzen, da ich von deren Kultur zu wenig weiß. Ich weiß allerdings schon von Fällen, wo syrische Christen nach einigen Wochen in Deutschen aufnahmelagern lieber nach Syrien zurückgingen, weil sie von den muslimischen Mitflüchtlingen unerträglich gemobbt wurden, und sie hier keine Hilfe bekommen haben. Spricht dafür, daß Deine Annahme stimmt.

Die Gleichheit der Menschen bei Geburt ist außer Frage (zumindest innerhalb der statistischen Schwankungsbreite von angeborenen Persönlichkeitsmerkmalen). Aber die Prägung durch das Umfeld macht eben den Unterschied aus, oder? Und die Prägung der Kindheit/Jugend wird sich durch geändertes Umfeld umso weniger und langsamer ändern, je älter man ist.

yep. einverstanden. mit Allem.
ist aber nicht allgemeiner Konsens

Alles halb so wild. Jeder, der heute über vierzig Jahre alt ist, wurde von einem Umfeld geprägt, das nicht mehr existiert. In den siebziger Jahren galten in vielerlei Hinsicht ganz andere Normen als heute. Zum Beispiel auf Gebieten wie Gleichberechtigung, Ehebruch, sexuelle Gewalt in der Ehe und Gewalt gegenüber Kindern, Homosexualität, Religion, Nationalismus und so weiter.

Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen Nazis integriert, später die komplette DDR. Stets mussten Menschen sich verändern, neues lernen, alte Überzeugungen revidieren. Das gilt für uns alle, auch ohne Flüchtlinge. So oder so werden wir die Welt, wie sie in 30 Jahren ist, kaum wieder erkennen. Niemand hat schlaflose Nächte deswegen.

Müssten durch einen Krieg Millionen Deutsche in die USA flüchten, würde sich Amerika dadurch verändern. Nur zum schlechten? Natürlich nicht, würden wir sagen. Nur bei den Syrern scheinen wir sicher zu sein, dass sie nur Schlechtes nach Deutschland bringen. Das ist ganz normaler Rassismus.

na alle Achtung

Haha! :Lachen2:
(Nichts wie Ärger mit den Ossis...)

als !!! als !!!! es heisst ALS !!!
Du und Deine Integrationsfähigkeiten, tztztztztz

beeindruckende Gleichsetzung von Menschengruppen.... :Nee::Kotz: