thx, mich wuerde die Studie in jedem Fall interessieren.

FuXX

hmm so krass würde ich es jetzt auch nicht sehen.
:Peace::Blumen:

Es ist halt immer eine Frage wie der einzelne an sich aggiert. Vorallem in der Psychologie und angrenzenden Wissenschaften, hier auch alles was in den Bereich Managemen fällt, ist es ja gang und gäbe, dass man sich aufs derbste zerflückt.

Dennoch ist mit Sicherheit bei den Naturwissenschaftlern ein bisschen Zurückhaltung nicht der verkehrte Weg ;)

Ja, daß Du die Daten gerne hättest versteh ich. Ich versteh auch, daß Du skeptisch bist, weil Dir das unglaublich vorkommt.

In so einer Situation würde ich allerdings erwarten, daß man das genau so kommuniziert. "Darf ich mal die Studie sehen, das ist ja unglaublich." Nur so als Beispiel.

Ja, wie wissenschaftlich sind Daten wirklich? Hast Du Dich mal ernsthaft mit Medizin, Psychologie etc. beschäftigt? Nein? Eben. Hast Du in dem Bereich mal eine Studie gemacht? Nein? Aha.

Mathematische Studien - das grandiose der Mathematik, daß 1 + 1 immer 2 ergibt, wird man jedoch in nahezu jeder medizinischen oder pychologischen Studie vermissen - auf Grund der großen Unbekannten Mensch. Wenn ich Studien mit Menschen mache, kann ich nie alle Paramenter bis auf den, den ich untersuche ausschalten - und das weiß man, und erhält trotzdem Ergebnisse die nutzbar sind. Würde ich in derartigen Studien immer hunderprozentig vergleichbare Situationen, müßte ich wohl mit Klonen arbeiten.

Wenn erstmal begriffen ist, daß die Vielfalt der Menschen die wissenschaftliche Arbeit zwar nicht leichter, aber an sich bereichernder macht wird vielleicht auch aufgehört, jedes Problem, jedes Situation auf Zahlen zu reduzieren - was natürlich übersichtlicher und einfacher ist, wenn einem die Komplexität einer Psyche oder medizinischer Zusammenhänge überfordern würde.

Anja

Beschaeftigt ja, Studien gemacht nein.

Richtig, das ist mir bewusst und gerade deswegen habe ich meine Probleme mit diesen Studien. Was wohl oben falsch rueber kam ist, dass ich das gar nicht als Vorwurf an die Forschenden meinte, es ist vielmehr so, dass ich denke, dass sich Mediziner, Psychologen etc. die denkbar schwierigsten Forschungsgebiete ausgesucht haben und daher zwangslaeufig die Studien nur eine begrenzte Aussagekraft haben.

Ein ganz tolles Beispiel sind zum Beispiel all die Studien zur Homoeopathie - da wird jahrelang geforscht, die einen sagen es bringt was und zeigen 50 Studien vor, die anderen sagen es bringt nichts und zeigen ihre Studien vor. Und in ner grossen Metastudie kam dann raus, dass es im Schnitt soviel bringt wie Placebos. Die Studien fuer sich hatten teils aber ganz andere Aussagen

s.o. - mir ist bekannt wo die Probleme herkommen, nur bringt das eben auch mit sich, dass man Studien mit Vorsicht geniessen sollte. Und wenn eine Studie enorme Erfolge durch ein Praeparat verspricht, welches nichtmal auf der Dopingliste steht, dann sind Zweifel wohl angebracht.

FuXX

Allgemein:
Die Daten sind frei verfügbar und sind auch veröffentlicht.
Es gibt von der Firma Fitline einen Leistungssport-Katalog. Dort findet man den Testablauf sowie Ergebnisse. Ich habe versucht, die entsprechenden Seiten zu scannen, aber die Datenmenge ist zu groß.
Wer Interesse hat, kann mir gerne eine pm schicken, ich kann die Scans als jpeg zuschicken.

Zu der Diskussion:
Ich glaube in diesem Bereich nur, was ich gemessen habe. Pauschale Aussagen über leistungssteigernde Substanzen gibt es genug und ich kann die Zweifel von Fuxx nachvollziehen. Die Art und Weise seiner Argumentation stößt mich allerdings ab. Ich habe ihn nicht angegriffen oder seine Aussagen angezweifelt. Er aber versucht meine Integrität und das wissenschaftliche Know-How meiner Einrichtung ziemlich heftig zu diskreditieren. Wenn wir uns vom sportwissenschaftlichen Hintergrund auf dem gleichen Niveau bewegen würden, könnte ich das noch ernst nehmen.
Die Firma, für die diese Studie ausgeführt wurde, hat mit dem Vertrieb Fitline rein gar nichts zu tun, ebensowenig wie ich. Der Auftrag wurde uns aufgrund der Fachkompetenz von einem der weltweit größten Hersteller für medizinische Spezialnahrung übertragen.

Folgende Sportler haben das Produkt im Jahr 2006 verwendet:

Magdalena Neuner
Sylke Otto
Hilde Gerg
Regina Häusl
Edith Niederfriniger
Karin Thürig
Judith Arndt
Robert Bartko
Bruno Risi
Martina Glagow

In Athen 2004 wurden 14 Medaillen von Fitline-Sportlern geholt.

Dies ist nur ein kleiner Auszug. Diese Sportler müssen außerdem das Produkt kaufen, sie bekommen nur für einen begrenzten Zeitraum eine Testpackung gestellt.

Grundsätzlich bin ich überrascht, das das Produkt in der sonst so gut informierten Triathlonszene relativ unbekannt ist.
Zu den Aussagen von Hugo und Fuxx gehe ich nicht mehr im Detail ein, weil dies fruchtlos und endlos wird.

Wer ernstgemeinte Fragen oder Zweifel hat, kann sich gerne an mich wenden.

FuXX hat schon Recht, was die Bewertung der Studien angeht. Man sieht eben in den Naturwissenschaften, wie ungeheuer kompliziert es ist, mit einem vielfachen an Daten, die zudem noch deutlich besser kontrollierbar sind, statistisch signifikante und korrekte Ergebenisse zu erzielen.
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass nicht nur die Rahmenbedingungen in der Medizin viel schwieriger sein können. Aber die Schlüsse, die insbesondere in der Wirksamkeit von Medikamenten gezogen werden, liegen sicherlich in der überwiegenden Mehrheit der Studien in Bereichen zwischen nicht beweisbar und komplett lächerlich.
Ich weiß ja auch nicht, ob man es den einzelnen Leuten immer wirklich persönlich vorwerfen kann - sie haben ja kein anderes Umfeld kennengelernt. Dass letztlich die naturwissenschaftliche Sicht, den Mist dann eben einfach komplett in die Tonne zu kloppen, auch nicht unbedingt weiterhilft, ist ja auch klar. Aber auch wenn das eine oder andere Medikament dann doch zu helfen scheint: ausschließen, dass es purer Zufall oder Placebo ist, kann man es eben nicht.

@Quax: Ich habe ganz und gar nicht versucht dich zu diskreditieren, welches Interesse sollte ich daran haben? Ich hab dennoch Zweifel bezueglich so grosser Leistungssteigerungen. Das ist wie mit Radteilen: Wenn mir einer erzaehlt man koenne mit Laufrad x 10s schneller sein als mit Laufrad y, dann halte ich das fuer moeglich, spricht er von 10min beim IM, dann weiss ich, dass er mir entweder bewusst was falsches erzaehlt, oder eben bei der Messung irgendetwas nicht die realen Verhaeltnisse wiederspiegelt.

FuXX

Leider wird dann häufig geschlossen "die Zahlen sagen, das hilft nicht, also hilft das nicht" - und die real anwesenden Menschen, denen es hilft, wird quasi unterstellt, sie bilden sich das ein, es wäre in Wirklichkeit ganz anders oder sonst was.

Und wer ernsthaft Menschen helfen will, dem ist egal, ob es wissenschaftlich nachweisbar ist, ob es 1000 Menschen gibt, bei denen es exakt gleich funktioniert hat - wenn es bei dem, den man heilen will hilft, dann ist das Ziel erreicht.

Wer heilt, hat Recht :Blumen:

Anja