Nach Lektüre des NTV Links
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http://www.n-tv.de/sport/Wirbel-um-M...cle279061.html

Für den besseren Weg, Doper aufzuspüren, hält Sörgel die Bereitschaft der Pharma-Konzerne, den Doping-Kontroll-Laboren frühzeitig Proben ihrer neuen Produkte, die zu Doping missbraucht werden könnten, zur Verfügung zu stellen. Diese könnten dann rechtzeitig Tests entwickeln. So sei das auch im Falle von "Cera" geschehen, erklärte Sörgel.
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frag ich mich allerdings, ob dashier nur Geschwafel ist, oder ob die Industrie hier echt mal was rausgerückt hat. Hat sie was rausgerückt ist es mit der Verweigerungshaltung vielleicht doch nicht so weit her wie angenommen und es bräuchte "nur" mal ne Anfrage von passender Stelle.

Untätig scheinen ja auch andere nich gewesen zu sein. Eigentlich muss man das Rad auch nicht neu erfinden:
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/sport/meh...t-1868921.html

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In den vergangenen Jahren hat sich Bracht außerdem dem Reglement der Aktion „Eiserne Transparenz“ unterworfen, das der Anti-Doping-Experte Dr. Klaus Pöttgen für den Ironman Germany in Frankfurt ausgearbeitet hat. Dafür gab Bracht alle seine bisherigen Werte zur Datenbankerstellung frei.


Vor dem Ironman auf Hawaii hat Bracht jetzt einen weiteren Schritt auf dem Weg zum gläsernen Athleten beschritten. Er gestattete Pöttgen, seine Blutwerte zu veröffentlichen.
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Interesse vorausgesetzt, könnten sich also interessierte Athleten sicherlich auch an solche Menschen wie Dr. Pöttgen melden. Der weiß sicherlich nicht nur worauf es ankommt, sondern offensichtlich hat er auch schon Erfahrung mit sowas.

Also wenn ich sehe, was man Hausarzt in seinem Minilabor schon alles für Daten über mich bekommt - denke ich nicht, dass man da gleich das Rad neu erfinden muss. Ausserdem gibt verschiedene Möglichkeiten einen Prototyp zu entwickeln um mit diesem dann zu den Medizintechnik- und Chipfirmen zu gehen. Man wird das Dopingproblem nicht von einem Tag auf den anderen lösen. Aber einem großen Plan in kleinen Schritten näher kommen ist meist keine schlechte Strategie.

Eben nicht. Öffentlich machen von ganz harmlosen Blutwerten und Trainingsdaten. Ohne zu beurteilen. Das sollen Veranstalter und Sponsoren selbst.

Vielleicht reguliert sich so einiges von selbst. Darin besteht meine Hoffnung.

Nik

Vielleicht kann uns Kurt ja erzählen wie es dazu kam:
Quelle: http://www.fr-online.de/marathon/int...6,6611902.html


Fast unbemerkt ist am Jahresende 2010 das Antidoping-Programm „Eiserne Transparenz“ ausgelaufen, das am 1. Januar 2008 mit Hilfe erheblicher Sponsorengelder gegründet und mit der Nationalen Antidopingagentur (Nada) und der Deutschen Triathlon-Union (DTU) durchgeführt wurde.


Eigentlich machte das ganze doch einen recht anständigen Eindruck?!

Für mich ergibt sich langsam der Eindruck, dass aus unterschiedlichen Gründen die Motivation zu soetwas nicht bei allen Parteien vollständig gegeben ist. Ausserdem macht es dann noch Arbeit und kostet Geld und schwubs ist auch schon wieder vorbei.

Wenn sowas scheitert wie hier obwohl es sich schon fast etabliert hatte und obwohl es fundiert aufgebaut war, glaube ich persönlich nicht daran, dass es auf Grundlage dessem, was sich einige Idealisten ausdenken irgendwas passiert.

Komisch:
https://www.presseportal.de/pm/55060...ne-transparenz

Chrissie ist 2008 in Frankfurt gestartet, müsste also auch an diesem "Eiserne Transparenz"-Programm teilgenommen haben. Laut ihrem Test-Protokoll gab es aber 2008 keine einzige Blutprobe. :confused:

Ab 2010 gibt es "Blood Passport" Untersuchungen durch UKAD und WTC, von denen man aber recht wenig hört, oder?

Da siehst Du mal, wie wir Laien hier im Nebel stochern.

Weshalb sollte das so sein? Und wenn ein neues Mittel auf den Markt kommt, sind die Geräte dann plötzlich wertlos? Das ist doch albern und geht völlig an einem realistischen Bedarf vorbei. Stattdessen ist das doch nur eine angenehme Ausrede, um nichts machen zu müssen.

Und dass auch das wunderbarste Gerät nichts nützt, wenn die Verbände (UCI, FINA, IOC und wie sie alle heißen) in ihren Spielchen von der Politik und den Dachverbänden weiterhin so geschützt werden wie bislang, ist doch auch klar.
(Ebenso klar ist doch auch, dass ein Laden wie die WTC null Interesse daran hat, auch nur irgendeinen negativen Schein, welcher Art auch immer, an ihren Armstrong zu lassen, dem sie gerade 1 Mio $ schenken, damit er sie selbst populärer macht.)

Ja, ja, die Experten und ihre Unabhängigkeit. Aber letztlich steht's doch alles da.
Was nur leider nicht dort steht, ist, wie wenige Tests/Werte sie denn überhaupt zur Verfügung hatten. Gerade weil die TdF-Etappen so schön spät starten, spricht ja wirklich nichts gegen einen kleinen Piekser morgens/mittags/abends - und dann mal gucken, wie die Geschichte aussieht. Und wenn das nicht reicht, macht man so lange weiter, bis es reicht. Jeden Tag, ganz einfach.

Bzgl. der Manipulationssicherheit ist mir etwas einfaches eingefallen:
Vor dem Pieks macht das Dings einen Fingerabdruckscan. Fertig. Das Ding ausserdem verplomben und den Datenstream verschlüsseln. Das sollte fürs Gröbste reichen. Natürlich wirds welche geben, die welche kennen, die das aufbohren und manipulieren können - aber welche Werte sollen die dann übertragen - die von gestern? Und morgen? Gewisse Schwankungen sind da ja wohl Teil des Spiels - keine Schwankungen verräterisch...

Nik

:Huhu: Leute!
Ich respektiere eure Beweggründe und finde das vielfältige gedankliche Engagement auch sehr ehrenhaft und gut.
Aber nichts von alledem was einige sich wünschen ist in der Praxis umsetzbar und belastbar! Ihr vergesst (was ich durchaus verstehe), dass über allem (!) die Juristerei steht. Es gibt nichts, einfach ratzebutz nichts - was ohne klare gesetzliche Vorgabe eine Aussicht auf dauerhaften Erfolg hat.

Zu all Euren Fragen und Ausführungen habe und hatte ich praktisch gelebte Erfahrung. Ich würde auch wirklich gerne helfen das "stochern im Nebel" (wie einer korrekt und treffend formulierte) zu erleichtern oder in wichtigen Details zu beleuchten, nur: Das geht nicht hier.

Wer sich mit mir treffen will um weniger Nebel zu sehen, mit dem (oder mehreren) verbringe ich gerne einen ganzen langen Abend am Kamin - mein Angebot steht.

Beste Grüße,
Kurt

Gute Idee, Fingerabdruckscanner plus Eierschalenpiekser :Lachen2:

Crypto-Chip usw. gibt's alles, ist also das geringste Problem.

Was die Veränderung der Daten bzw. die Bluttransfusion an sich angeht, ist es ja gerade der Witz, dass es ab einer gewissen Messdichte unmöglich wird, die Werte "korrekt" zu manipulieren bzw. bei einer Blutmanipulation nicht-auffällige Werte zu erhalten.

Ich glaub, dass das klar ist. Und ebenso klar ist auch, dass nichts umgesetzt wird, was den Interessen der Umsetzenden widerspricht - man gucke sich z. B. nur mal die traurige Historie der HGH-Tests an. Oder auch nur einfach die Sperren, die innerhalb der letzten Jahre für überführte Doper ausgesprochen wurden...
Mich interessieren vor allem zwei Dinge: was könnte man machen, wenn man es freiwillig, also außerhalb des juristischen Rahmens machte? Und was kann man machen, um die Testdichte drastisch zu erhöhen, ohne dass die Kosten so explodieren, wie sie es bei simpler Vervielfachung der aktuellen Tests tun würden?
(Dass es das billigste sein dürfte, wenn Doping endlich ein Straftatbestand wäre und dann ganz normal polizeilich ermittelt werden könnte, ist ja eh eine andere Sache, aber inhaltlich nicht so spannend ;) )

Und zum Kamintreff komm ich gern :Huhu:

Warum Chrissie anscheinend 2008 nicht entsprechend den zuvor kommunizierten Regeln der "Eisernen Transparenz" getestet wurde, ist auch geheim? Unter Transparenz verstehe ich etwas anderes ...

Darum ja die Idee, das ganze über die Basis, also die AK's, anzugehen. Es gibt Pulsmesser, Körperwaagen, Blutzuckermessgeräte die ANT+ fähig sind. Warum nicht auch ein Minilabor für den Normalathleten? Die Blutwerte geben ihm vordergründig Info über sein Training und seinen Zustand, wie sich welcher Reiz auf seinen Körper auswirkt. Die Daten kann er dann in sein WKO+ oder Garmin Connect einspielen und analysieren. Zeigt sich ja auch hier, dass besonders Triathleten auch Messies sind, die Messen gerne alles mögliche. Ausserdem stehen sie auf Trainingsspielzeug. Da vermute ich mal einen Markt. Ein Faris und ein Timo könnten die Daten ja freiwillig veröffentlichen, einfach nur um zu zeigen dass sie sauber sind. Und schon nimmt das Schicksal seinen Lauf.

Der Ansatz ist, die Dopingproblematik durch die Hintertüre anzugehen und nicht mit einem teuren, starren, ineffizienten Schwarz-oder-Weiß-System, dass nur schlechten Output liefert und nie zufriedenstellend sein kann. Es ist halt ein Versuch, das Problem globaler zu sehen und dynamisch zu lösen: Nicht den Deckel für den Topf suchen, sondern hinterfragen, ob es überhaupt gekocht werden muss oder vielleicht auch über eine andere Methode genießbar gemacht werden kann.

Aber: Just my 2 cents. Und klar würd ich gern mit einem Glaserl Rotwein am Arlberg vor dem Kamin sitzen und mir deine Erfahrungen erzählen lassen - wer nicht! :Blumen:

Lg Nik

und dann veröffentlichen vermutlich ? nur weil einer Profi ist, hat er also kein Recht mehr auf Privatsphäre? Ich finde Du gehst in deinen Gedanken hier eindeutig zu weit.

Klingt so, als hättest Du das edelmütig aus der Privatkasse bezahlt.

http://web.archive.org/web/200803191...rt_am_main.php

Da klingt's etwas anders.

Wie ihr immer die richtigen Passagen im Web findet, egal wie alt.

Respekt.

Wie macht Ihr das?

Mir ist das bei Dir, Lidlracer und bei Dude schon öfters aufgefallen.

Freiwillig. Wenn er zeigen will, dass er sauber ist. Muss aber nicht. Mit Zwang erzeugt man keine Dynamik. Das Gänze ersetzt kein Dopingkontrollsystem, kann es gar nicht. Es soll ein zusätzlicher Kanal für Fans, Sponsoren und Veranstalter sein, um selbst zu beurteilen, ob ein Athlet sauber ist oder nicht.

Nik

Immer wenn dieses Argument kommt, dann frage ich mich, weshalb die Jagd auf Dopingbetrüger billiger sein soll, wenn sie von der Polizei bzw. dem Staat gemacht wird ?

Und wenn "Betrug im Wettkampf" strafbar sein soll, dann muß man auch so konsequent sein, und zur Überwachung der Windschattenbox keine Kampfrichter sondern Polizisten und Staatsanwälte auf die Motorräder setzen.

Wieso die richtige?
Da steht was von 150Mille und dass die Helaba das (mit-?)finanziert.
Sehe ich nu eher als Bestätigung für Kurts Aussage.
Ob und wie er die Kohle fürn Porsche aus der GmbH rausgezogen hätte, steht auf nem andern Blatt, würde ich aber auch als Korinthenkackerei betrachten.
Fakt ist, dass Kurt, egal wie ers darstellt, was gemacht hat, während andere nur labern oder die Augen verschliessen. Punkt.

Ich finds stets witzig, wie hier und in anderen Dopingfreds diejenigen, die wissen, wie der Hase läuft, regelmässig abgewatscht werden von den Träumern, die lieber an die Ehrlichkeit und Fairness im Triathlon und anderswo glauben wollen...:Lachen2:

Lesenswertes Interview mit Michael Ashenden über Blutdoping, das Blutpassprogramm, den Fall Contador und weshalb er aus dem Blutpassprogramm der UCI ausgestiegen ist:

http://nyvelocity.com/content/interv...chael-ashenden

"It is an unfortunate reality that Passport testers during the Tour have only limited opportunities to access teams, and riders can be pretty confident of predicting when Passport tests will be conducted - for example on the morning of rest days. This translates to a situation where, regardless when the red cells had been reinfused, a rider seeking to mask doping would be motivated to infuse plasma shortly before they predict they will be required to provide a Passport sample."

"However in the meantime it’s frustrating because we see a suspicious signature, but its not easy to persuade authorities to prosecute an athlete when there are no peaks and troughs!"

Weil ein Test Hunderte Euros kostet und im Normalfall nichts bringt, während man für das gleiche Geld und begründetem Tatverdacht eine Hausdurchsuchung bekommt. Und nachdem der arme Knilch die Frage "Knast oder Hintermänner?" sachdienlich beantwortet hat, geht's weiter...

Mich fröstelt es bei solchen Ideen. Das klingt erst wie eine freiwillige Sache und endet in einer Diktatur des Mobs. Es mag ja sein das Du und andere es sachlich sehen und auch so behandeln, aber Du weisst selber sehr gut es gibt Eiferer und Leute mit enormen Selbstdarstellungsbedürfniss.......die machen daraus eine Hexenjagd. Tendenzen dazu gibt es ja schon hier im Forum mit den reflexartigen Anschuldigungen gegen Alles und Jeden.

Um bei der Hausdurchsuchung was genau zu finden ?
Das Spritzbesteck des Urgroßonkels, der vor langer langer Zeit mal zu Besuch da war ? Und neulich beim Aufräumen hat sich der arme Athlet doch glatt versehentlich an der Nadel den Finger gepieckst - weshalb seine DNA da jetzt drauf ist.

Und die Hintermänner sind irgendwelche Mediziner, die garnicht wußten, daß der Patient Berufssportler ist - und falls sie es wußten, dann haben sie ihm natürlich gesagt, daß er für die Dauer der Behandlung aussetzen müsse. Aber verantwortlich ist der Sportler letzlich natürlich selber....

Imho wird das Problem und die Lügerei nur verschoben oder modifiziert.

+1
zB. gerade getsern bei der MegaMoneyShow Champions League....'panem et circenses'

Es kann ja jeder selbst entscheiden ob überhaupt und man kann da ja verschiedenste Modell andenken, wenn man dazu bereit ist ;)

ZB. Muss man ja nicht gleich alles rausblasen und ins öff. zugängliche Netz stellen. Jeder Athlet könnte ja seine eigenen "Rechte" vergeben und Benutzergruppen erstellen, denen er wieder verschiedene Daten zur Verfügung stellen kann. Diese Gruppe könnte eine Expertenkommission sein, die WADA, NADA, DTU, ein Freundeskreis, vertrauenswürdige Forenmitglieder, Leute, die an den Leistungen des Athleten zweifeln oder sogar die Medien. He, wir sind die Facebookgeneration :Huhu:

Klar werden damit auch verständliche Ängste wach, aber nochmal: alles freiwillig!

Nik

-1
Macht ja keiner. Hat ja keiner Zweifel an den Aussagen von Kurt und Dude. Es ist eher einfach die Ausweglosigkeit die zB Kurt vermittelt, eine Resignation mit der ich nicht einverstanden bin. Dazu bin ich einfach (noch?) nicht bereit. Wenns nicht geht, dann hat mans einfach noch nicht oft genug, auf verschiedenen Wegen oder beharrlich genug versucht.

Ich bin sicherlich der Falsche im Thema, weil ich hab weder medizinisch noch systemstrukturell noch sonstwie einen blassen Schimmer. Aber mich stört einfach die Herangehensweise ans Thema. Dieses schwarz-weiß ist doch Kalter Krieg. Der hat unterm Strich auch nur Geld gekostet und keine Lösung gebracht.

Nik

Dann bekommt Lidl den ersten Zugriff von Chrissi. :Cheese:

Wir können das hier rauf und runter diskutieren wie wir wollen. Die meisten stochern massivst im Nebel, die anderen können, dürfen, wollen nix sagen und die, auf die es ankommt, die nämlich was freiwillig machen sollen/wollen, die hat noch überhaupt niemand gefragt, die <8h IM! Solange die keinen Bock darauf haben, wird auch nix passieren.

Und wie es da aussieht (Zitat Sandra Wallenhorst, Quelle: http://www.fr-online.de/doping/siege...0,2727992.html) :

"Die spontane Idee, ihre Blutbefunde auf ihrer Homepage zu veröffentlichen, verwarf sie wieder. "Warum muss ich mich schon im Vorfeld rechtfertigen?"

Und wenn sie es wollten, könnten sie ja mal wie Timo Bracht Dr. Pöttgen kontaktieren, der ihnen bestimmt weiterhelfen könnte.

Macht aber keiner.

Wenn die große Lösung mit Zwang nicht funktioniert, und die andere, freiwillige daran scheitert, dass die in Frage kommenden Athleten (absolute Weltklasse) kein Interesse haben, worauf soll das also hinauslaufen?

Man muss in dem oben verlinkten Artikel nur mal schauen, wie es um den Betreuerstab von Yvonne van Vlerken bestellt ist. Sieht das für Euch nach einer eindeutigen Positionierung in dieser Sache aus?

Das glaub ich gerne... :Lachen2:

Bloedsinn, denn bei allem Tamtam, das ich zur Sache selbstverstaendlich veranstalten werde, glaube ich kaum, dass mir da jemand zuhoert. Und im Zweifel KOSTET das Teilnehmer, bringt also kein Geld. Was das Testen aber bringt: der eine oder andere Hobbydoper bleibt lieber daheim. UND DARUM GEHT ES MIR!

Richtig!

Wow. Einfach nur wow. Ganz langsam fuer Dich:

Nimm einen Sportler, von dem Du glaubst, dass er dopt.

Druecke ihm die volle Antidopingmanagermontur auf's Auge.

Beisst er an, ist Schluss mit lustig.

Beisst er nicht an, ...

Das nennst Du "schuetzen"?

1+1 lieber Lidl.

Verstehe ich das jetzt endlich richtig?
Bei Deinem potenziellen "Kunden" warst Du überzeugt, dass er dopt?
Und durch Dein Antidopingmanagement wolltest Du ihn am dopen hindern oder ihn auffliegen lassen? Kann mich nicht erinnern, dass Du das schon so kommuniziert hast.

Das allerdings betrachte ich in seiner generellen Anwendung als ausgesprochen kritisch. Man würde hier also den Tatbestand, dass sich da einer nicht "freiwillig exhibitioniert" damit gleichsetzen, dass er doped? Welche Folgen wollte man daraus ableiten? Ihn öffentlich dafür steinigen/zerreichen/brandmarken?

Ich dachte "freiwillig" heist auch "freiwillig"?!

Das andere könnte man als zwangsweise supervisor Geschichte irgendwelchen Leuten aufs Auge drücken, die sich verdächtig gemacht haben zu dopen. Aber hier kommen wir wieder in den Verbands- und Rechtsstaatsbereich den wir ja aussparen wollten.

Als Trainer oder Privatteam könnte man natürlich seinen Leuten sowas per privatrechtlicher Vereinbarung überhelfen wenn man für seine Trainingsgruppe einen gewissen Anspruch hat. Das würde ich z.B. sehr begrüßen!

Als Trainer, Sponsor oder Privatteam könnte man natürlich seinen Leuten sowas per privatrechtlicher Vereinbarung überhelfen wenn man für seine Athleten einen gewissen Anspruch hat. Das würde ich z.B. sehr begrüßen!

Bei Ablehnung: Kein Vertrag.

Wo in Deinem Leben hast Du echte Freiwilligkeit?
Also eine Handlungsmöglichkeit/Unterlassungsmöglichkeit ohne jegliche Konsequenzen?

Welche Konsequenzen hat es denn? Denk' mal nach.

Die Art der Konsequenzen richtet sich nach der Position dessem der da was fordert.

Ein Trainer könnte sagen: Ich arbeite nur mit Dir zusammen, wenn du sowas machst. Macht er es nicht, muss er sich nen anderen Trainer suchen.

Ein Sponsor könnte eine Sponsoring davon abhängig machen.

HeinBlöd von der Straße könnte dem Garnichts folgen lassen also hat es keine Konsequenzen. Versucht er es mit bloßen Unterstellungen und Diffamierungen ohne Beweise hätte er vermutlich schneller ne Klage am Hals als er Pudelmütze sagen kann.

Automatische Nachteile muss aktuell niemand fürchten, weil es eher die Regel ist, dass das nicht gemacht wird, als dass es gemacht wird. Man könnte also nicht hingehen und sagen: Der macht es nicht, also ist er pauschal verdächtig. Weil dann wären sofort fast alle verdächtig und die Folgen für den Einzelnen würden in der Gesamtdiskussion untergehen.

Ich denke, dass die Resignation, die Kurt hier ausstrahlt nur ein Schatten derer ist, die man kriegen muss, wenn man die Hintergründe dafür kennt.
Ich bin sicher: wenn er wirklich vollumfänglich ausm Nähkästchen plaudern würde/könnte, wärst du nach nicht mal 5Minuten in nem Zustand, der mit "Resignation" nur sehr beschönigend beschrieben sein dürfte.

Freut mich, dass ich Dir den Denkanstoss geben konnte, mit dem Du Deine Panikattacke ueberwunden hast.

Du schriebst:

Nimm einen Sportler, von dem Du glaubst, dass er dopt.

Druecke ihm die volle Antidopingmanagermontur auf's Auge.

Beisst er an, ist Schluss mit lustig.

Beisst er nicht an, ...


Was wolltest Du uns dann mit den Punkten sagen?

Beisst er nicht an, passiert nix?

Welchen Sinn sollte diese Aktion dann gehabt haben?

Das Einzige was passiert, ist dass man sich seine eigenen Gedanken dazu machen kann. Ich finde das mehr als gerecht. Profisportler stehen in der Bringschuld, wenn man bedenkt, wie viele von ihnen von Steuergeldern leben.