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Dafür wars mir heute noch zu kalt ;) |
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Anaerob hört nach spätestens 2min auf - und ich kenne jetzt persönlich niemand, der die 10k in 120sec läuft - Du? :Lachen2: |
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Denke mittlerweile sind die Wogen ja geglättet. |
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:Lachen2: |
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Wenn man die also etwas nach oben schiebt + die paar Prozent der Laistung, die sich im anaeroben Bereich befinden steigert, sollte es zu den beschriebenen Lasistungssteigernungen reichen. Und NB sagt ja nur: Das ist was ganz anderes als Triathlon. Dem stimme ich zu (ab Olympischer Distanz) |
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Die aerob-anaerobe Schwelle entspricht der maximalen Stundenleistung. Insofern ist das 10k-Wettkampftempo oberhalb dieser Schwelle. Es wird dabei Laktat akkumuliert, doch die Energiebereitstellung erfolgt ganz überwiegend aerob. Deshalb ist ein TDL eine Trainingsform die vor allem auf die Entwicklung der aeroben Systeme abzielt.
Grüße, Arne |
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"...interessant wird es ab olympischer distanz aufwärts....." Mal abgesehen davon, daß der 10k-Wettkampf ja nur einen ersten Erfahrungswert für Stoermer gebracht hat und NOCH NICHT zu einer endgültigen Schlußfolgerung für "CF bringt was für den GESAMTEN Triathlon" taugt, ist ein 10-Lauf ja nun mal genau die Distanz aus der OD. Daher habe ich den Satz von NB soundso nicht wirklich verstanden, denn natürlich gibt ein blank gelaufener BESSERER 10k-Lauf schon eine Orientierung für einen 10k-Lauf in der OD. Oder wie war das gemeint? Gruß: Michel |
Falls diese Infos ernst zu nehmen sind
http://powerrunning.com/Exercise%20P...0Threshold.htm müsste man sich fragen, ob Eure Aerob/Anaerob-Diskussion sinnvoll ist. "Muscles do not become anaerobic during exercise, lactate does not cause fatigue, and there is NO lactate threshold." |
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Das + Muskeltraining würde eine Leistungssteigerung über 10k erklären (so gewaltig war sie ja nicht). Da aber ein Triathlon wirklich aerob ist, kommt bei dieser Belastungsdauer vielleicht wirklich nix mehr vom CF an. So meinte ich das: 10k - Leistung ist insofern kein Hinweis auf Tri-Leistung.. Wäre es ein Marathon gewesen.. Zusammengefasst: Dass man bei CF seine Muskulatur auf Vordermann bringt, glaube ich gern. Aber dass die (aerobe) Ausdauer profitiert, eher nicht. Vielleicht wird sie sogar schlechter? |
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Du wärst überrascht, was die Wissenschaft heute aus Erkenntnistheoretischer Sicht wirklich weiß - insbesondere im Bereich der Naturwissenschaften. Das Wörtchen nix trifft es besser als das Wörtchen etwas. Vieles von dem was wir glauben das stimmt, ist gar nicht so gesichert. Ein schönes Beispiel: Möglicherweise sind die Naturkonstanten gar nicht so konstant wie man es gerne hätte - erst einen schönen Artikel darüber gelesen. Insofern gibt es eine Schwelle, wenn der Modellbildner sagt es gibt eine Schwelle. Punkt. Das ist solange richtig, bis jemand das Modell falsifiziert und möglicherweise ein besseres bringt. Bisher war das Schwellenmodell (eoigentl. die Schwellenmodelle) auch ganz brauchbar und es wurde weitreichend akzeptiert - so kommt es zumindest bei mir an. Obwohl möglicherweise in der Realität (???) sowas wie eine Schwelle gar nicht existiert. peace Helmut |
Bitte an dieser Stelle keine Diskussion über die Existenz von aerob-anaeroben Schwellen. Dafür haben wir bereits diverse Threads.
Grüße, Arne |
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Zumindest bei mir selbst würde ich den Löwenanteil des Fortschritts auf mein Training in diesem Zeitraum zurückführen... |
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Bis in den Mai hab ich noch "spezialisiertes" Lauftraining gemacht um mich auf den Marathon vorzubereiten und dies mit relativ wenigen Einheiten Rad und Schwimmen ergänzt. Danach Schwimmen, Laufen, Radfahren bunt gemischt. Im Juni ne SD, im September ne SD und von Mitte September bis zum Oktober garnüscht :Lachen2: |
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Ich würde sogar sagen: Bitte keine unerquickliche Theoriediskussion (zumindest so lange das Grundprinzip noch nicht vollkommen klar ist). Gruß: Michel |
crossfit endurance
Ich habe hier eine Seite "crossfit endurance" http://www.crossfitendurance.com/index.php gefunden. Dort wird zwar nicht besonders viel erklärt, aber die täglichen Einheiten angezeigt. Einfacher, vorallem wenn man Rückfragen hat, ist es die Einheiten von mauna_kea zu machen.
Vielleicht wurde die Seite in einem Thread bereits erwähnt? Wenn ja, sorry! |
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Praxis fällt ja hier doch etwas schwerer ... :Lachen2: Man sollte natürlich bemüht sein, sie erquicklich zu gestalten. Und hier geht es ja nun um Crosfit und speziell auch um dessen Wirkung auf die aerobe Energiebereitstellung. Und da kannst du hier : Zitat:
Wie Arne geschrieben hat, wird dabei Laktat akkumuliert, DAS ZEICHEN, daß auch eine anaerobe Energiebereitstellung stattfindet. Insofern hat joh schon einen Punkt angestoßen, den zu ignorieren nun auch nicht gerade erquicklich wäre ... ;) Eine Diskussion über Schwellendefintionen, von denen es unterschiedliche gibt, sollten wir uns hier allerdings sparen ! Grüße, Flow |
meine bemerkung mit "interessant wirds ab olympischer distanz", bezieht sich hauptsächlich auf die gesamtwettkampfdauer. wie arne bereits richtig feststellte, geht man davon aus, das rein anaerob ca. 1h gearbeitet werden kann. da wird es bei der OD mit wettkampfdauern um 2h schwer, ALLES im anaeroben bereich zu machen. sprich man benötigt eben auch eine aerobe basis, die mit crosstraining eben nur wenig trainiert wird.
"Wie Arne gerade geschrieben hat, geht es um die Frage der Energiebereitstellung und die erfolgt bei 10K AEROB. Punkt." (Zitat dickermichel)....diese feststellung ist schlichtweg falsch. da bitte nochmal nachlesen, was aerob bedeutet. |
Crossfit != Triathlon
Ich finde CF ja echt interessant. Aber woran ich mich reibe: Es ist einfach ein anderer Sport, nicht Triathlon.
Und es scheint Konsens zu sein, dass man nicht sein normales Triathlontraining um CF ergänzen sollte, sondern große Teile dadurch ersetzen. Wäre das mit irgendeiner anderen Sportart als 'Ersetzungsziel' vorgeschlagen worden - sagen wir mal Fußball, dann läse sich das so: Seit ich jeden Tag 20 min. volle Pulle Fußball spiele, fühle ich mich echt fit. Und ich glaube, bei kurzen Triathlons bin ich nicht schlechter geworden, vielleicht sogar besser. Und das macht echt Spaß. Je nun. Mag sein, aber ich mache ja absichtlich Triathlon. Weil mir der im Alltag Spaß macht. Das ist mein Sport. Warum sind denn so viele so versessen darauf, den Triathlon loszuwerden? Sogar innerhalb des Tri-Trainings wähle ich ja bewußt Trainingsvarianten, die für mich (!) den Geist des Ausdauersports ausmachen (bei mir sind das viele lange Läufe in GA1). Dabei nehme ich gern in Kauf, dass das Verhältnis von Trainingseinsatz/Leistung nicht optimal ist. CF scheint mir -so wie viele es betreiben- der Gegenpol zu sein: Ich will Trainingseffekt. Scheiß auf Triathlon. Das muß doch auch einigen der Crossfitter schwer fallen, gegen den Strich gehen? Hat denn keiner von Euch einen Vorschlag, wie man 'ein bißchen' CF ins Triathlontraining übernimmt, wenn man im Großen und Ganzen seinem Sport treu bleiben will? P.S. Ich habe absichtlich leicht überzogen formuliert, damit's verständlich ist. |
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Ansonsten ist das ähnlich wie bei den Gesprächen, die ich mit Nichttriathleten über Triathlon im Generellen und Langdistanz im Speziellen führe, die fast immer damit enden, daß die sagen: "So was würde ich nie schaffen" oder "Dafür muß man doch gedopt sein!" Wer's nicht selbst ausprobiert hat, kann sich dazu kein fundiertes Urteil erlauben. Zitat:
Sinnvoll ist es für die Diskussion auch, noch mal auf den Artikel von Mauna Kea zu blicken, was da eigentlich drinsteht: "Der Hauptvorteil dieses Konzeptes liegt also im Bereich der Zeitersparnis, was wohl den meisten Hobbyathleten entgegen kommt." Das wollte Stoermer zeigen, daß er mit geringerem Aufwand mind. das gleiche bzw. sogar ein besseres Ergebnis beim 10k-Lauf erzielt hat. Noch ein Punkt: Die von Dirk erwähnten Tabataintervalle und der dazugehörigen Studien sind nur ein Teil von Crossfit, daher ist es eben nicht sinnvoll, die dort erzielten Ergebnisse allein als Folgen von Crossfit gleichzusetzen. Nichts desto trotz machen diese Ergebnisse IMO die berechtigte Frage notwendig, ob man aerobe Ausdauer nur über aerobes Training erzielen kann oder auch über einen anderen Weg - und bis wohin dieser Weg führt: Bis zum 5er, 10er, Halbmarathon, zur VD, OD oder gar MD bzw. LD? Gruß: Michel |
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Aber um dem ein Ende zu setzen, zitiere ich aus dem Buch "Handbuch Sportlerernährung" von Geiss/Hamm, Kapitel "Medizinische und leistungsphysiologische Grundlagen", Unterpunkt 2.4.1.3 Mittlere Belastungsdauer (bis 20 Minuten), weil das gerade neben mir liegt (aber ansonsten ist das ja Allgemeinplatz in der Sportmedizin): "Die hierfür erforderliche Energie wird durch die aeroben Oxidationsvorgänge abgedeckt, wobei als maßgebliches Substrat die Glukose Verwendung findet (aerobe Glykolyse). Die Sauerstoffaufnahme beträgt etwa 70% ihres Maximalwertes, Sauerstoffverbrauch und -aufnahme befinden sich in einem Gleichgewicht..." Gruß: Michel |
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Von theoretische Lagerkämpfen halte ich hier auch nichts ... das sollte dann lieber praktisch Mann gegen Mann ausgetragen werden ... :Cheese: Aber gemeinsam Fragen aufwerfen, Hintergründe beleuchten, Erfahrungen auswerten ... das sollte doch drin sein ... ;) Zitat:
Grüße, Flow |
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Wobei ich mir auch vorstellen könnte, absichtlich mal ein bißchen was anderes zu machen ... |
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Ich denke, da sind wir uns alle einig uns sollten uns nicht in sinnlosen Definitions- und Mißverständnis-Debatten verfangen ... :Huhu: |
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Ich sehe KEINE Signifikante Verbesserung. Ausserdem ist für die Leistung sehr maßgeblich, was du das ganze Jahr über gemacht hast. Sprich: Was war trainingstechnisch VOR Oktobär passiert? Ingo |
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Naja, jetzt bleib mal auf dem Teppich! Immerhin hat er durch deutliche Reduzierung des Lauftrainings ein besseres Ergebnis erzielt. Ob das nun durch CF erreicht worden ist oder nicht, ist momentan zweitrangig. Jedenfalls sehe ich das so. Wir sind ja gerade mal in der Anfangsphase und eine "Statistik über die positiven Auswirkungen des CF Trainings auf das Laufvermögen insbesondere auf die aerobe Entwicklung bei Ausdauerwettkämpfen (hier Triathlon)" in dem Sinne gibts ja noch gar nicht. Also Geduld! ;) |
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Chick hat es ja bereits erkannt. Es ist nicht die halbe Minute die man als signifikante Verbesserung erkennen sollte. Ich hab die Laufkilometer mehr als halbiert und war trotzdem schneller (oder gleich schnell für die Korinthen-Sammler). Das sehe ich als persönlichen Erfolg an, den ich persönlich CF zuschreibe. Weiterhin ist die Erholung defintiv besser, habe heute schon wieder nen 5km Lauf und ne CF-Einheit gemacht. Die Beine sind frisch, das war früher anders.
Zu Theorie will ich hier garnet viel beisteuern, dass können andere viel besser. Ich schilder hier nur meine Erfahrungen mit CF und die sind bisher positiv. Ingo bitte wenn schon genau lesen. Es hat doch niemand garantiert, dass man irgendwelche Podesplätze erreicht. Aber möglich ist es. Solltest das auch nicht aus dem Zusammenhang reißen. Zur allgemeinen Info: Mache seit 2004 Ausdauersport, bis Mai 2008 aber nur gelaufen. Dazwischen immer mal wieder Pausen. Ne Marathonbestzeit unter 4 Stunden, aber nichts für die AK-Ränge. Triathlon mache ich erst seit Anfang 2008, wobei wie gesagt bis Mai zu >90% Lauftraining. |
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Aber es ist durchaus ein gutes Zeichen, dass CF Dich auch weitergebracht hat. Ist ja immerhin ne Erkenntnis. |
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Fakt ist: Das Setup, das hier gemacht wird um CF zu evaluieren, hält keiner Betrachtung stand. Was da rauskommen kann ist nicht mehr als eine "Bauernregel": Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder bleibt's wie es ist. Anstatt ständig zu schreiben was man nicht soll, was CF nicht ist, wie man sich CF nicht nähern soll, schreib doch mal was CF Deiner Meinung nach ist? Ich für meinen Teil kann in CF nicht's anderes erkennen als eine Trainingsform aus vielen Athletik, Kraft, Ausdauer(?) und Koordinationsübungen, die in einer hochintensiven Intervallmethode kombiniert und trainiert werden, deren Layout (scheinbar?)an die zitierten Studien angelehnt ist. Die Studien hat aber wohl keiner gelesen - ich hätte sie gerne bin aber zu blöd sie mir runter zu laden und die anderen interessiert's nicht. Andererseits kann man aus der Praxis aber noch nix sagen, denn da haben wir hier zu wenig Erfahrung - heißt es. Also kläre mich bitte auf! Danke + Grüße Helmut |
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Was für viele wohl kein wichtiger Faktor ist und hier oft übersehen wird: Crossfit macht einfach verdammt viel Spaß! :) |
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Have a nice day! |
@turboschroegi, solltest du mal lesen:
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Bist du sicher, dass du das verstanden hast? und noch was: Zitat:
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Das ist genau das Problem mit diesem Thread: Selektive Wahrnehmungen. |
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*Klugscheißmodus an* Johann Mühlegg! *Klugscheißmodus aus* :Huhu: |
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Dieses: Zitat:
Warum kann CF die Grundprinzipien nicht außer Kraft setzen, wenn sogar Newtons Prinzipien längst abgelöst worden sind? Und die waren weiß Gott besser untermauert als alles was es zum Thema Training gibt. Irgendwie erschließt sich mir die Logik in diesem Zitat nicht wirklich. |
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S2: klassische Physik ==> Newton gilt Was ich schrieb war in anderen Worten: S1 kann nicht sein. Weiter: Das kommt mir an einigen Stellen so vor als würde S2 nicht gelten. Das ist eine rethorische Analogie. Nichts weiter. Es gibt keinen logischen Zusammenhang zwischen S1 und S2. Aus argumentatorischer Sicht sage ich: S1 kann nicht sein, weil das den aktuell gültigen und akzeptierten Modellen widerspricht. Jetzt sagen andere: Dann sind die Modelle falsch oder unvollständig. Wir haben Beobachtungen, die uns das annehmen lassen! Jetzt sag ich: Ok. Guter Einwand. Akzeptiert. Chance auf was Neues. Dann bitte aber zeigen was das neue Modell ist und wie bisherige Beobachtungen dadurch abgedeckt werden können. Evtl. steht das in den Studien die Keiner gelesen hat und ich gerne lesen würde. Aber scheinbar interessiert das Keinen. Den meisten ist wohl nicht mal aufgefallen, dass der Text um den es im Thread geht und die darin vorhandene Quelle inhaltlich nicht zusammengepasst haben. Ich versuche jetzt morgen mal die Studien zu kriegen und dann sehen wir weiter. So jedenfalls ist inhaltlich an ein weiter nicht zu denken. Der Ansatz ist einfach nicht tragfähig. peace + Prost Helmut P.S. Mich würde interessieren ob der Herr Tabata jemals seine eigenen Intervalle gemacht hat oder evtl. sogar CF. Nicht das dann wieder jemand sagt, wenn ich seine Studien habe, dass der eigentlich gar nicht mitreden darf, weil er es noch nie gemacht hat. @jürsche: Stimmt. Danke. |
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