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ThomasG 24.03.2017 21:51

Zitat:

Zitat von feinkost (Beitrag 1297461)
Du vergisst dabei, die Personen beziehen Sozialsicherung, bekommen auf Grund dessen diverse Vergünstigung und haben jede Menge Freizeit.
Addieren wir dazu die ca. 120 €welche nicht angerechnet werden, dann ist das schon recht gut in der Nähe was die Damen an der Kasse oder der Herr im Lager bekommt,
ich glaube nicht das Gehilfen im Grünflächenbereich wesentlich mehr auf die Hand bekommen.

Und, ja ich bin dafür Personen welche Tätigkeiten ablehnen zu sanktionieren. Und wenn es Lebensmittelgutscheine sind welche herausgegeben werden.

:Blumen: Die Blumen die ich vergaß

Es ist schlimm wie gering entlohnt viele Menschen für ihre Arbeit werden und es ist verständlich, dass sie sich darüber aufregen, wenn sie mit Verhaltensweisen anderer konfrontiert werden, die so wirken, als wären sie nur auf der Suche nach Möglichkeiten möglichst viel zu bekommen und dafür möglichst wenig zu geben.
Man sollte aber auch die ganze Geschichte eines Menschen kennen, um seine Verhaltensweisen einigermaßen gerecht beurteilen zu können.
Ich könnte vermutlich schnell einen Job bekommen beim Supermarkt gegenüber.
Da kann man sogar 12 € die Stunde kriegen (so viel bekomme ich auch für eine Stunde Nachhilfe).
Es ist nur halt so, dass ich sehr schnell Rückenprobleme kriege, wenn ich lange einseitig stehen muss.
Das hält mich auch davon ab einen solchen Job anzunehmen (nicht nur aber auch).
Ich gebe halt Nachhilfe, weil ich das kann und weil es mir Spaß macht und würde das auch 40 Stunden in der Woche machen und das gerne.
Das ist aber sehr schwer zu realisieren.

Wir sollten uns nicht so schnell gegeneinander ausspielen lassen.
Von einer solidarischeren Gesellschaft mit einem bedingungslosen Grundeinkommen könnten ja auch schlecht bezahlte Menschen profitieren, die schon viele Jahre einen Vollzeitbeschäftigung haben und entsprechend Beiträge gezahlt haben.
Es nutzt keinem was, wenn andere Ähnliches durchmachen, was man selbst Ungerechtes in seinem Leben erfahren hat und es nutzt auch keinem was, wenn andere dafür hart bestraft werden, weil sie dauerhaft nicht bereit waren Vergleichbares zu ertragen oder es einfach irgendwann nicht mehr konnten.

:Blumen:

Necon 24.03.2017 21:52

Bin gerade zufällig darüber gestolpert!
Geht nicht um BGE sondern um das Thema Überbeölkerung das hier aber auch schon Thema war!

https://www.youtube.com/watch?v=QY3cVWVrB68

und der

https://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w

Entwicklung der Weltwirtschaft in Verbindung mit Entwicklung der Population in den nächsten 85 Jahren!
https://www.youtube.com/watch?v=J1Bg6KkII18

Thorsten 24.03.2017 22:39

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297458)
77 Prozent der in Deutschland Befragten geben an, dass sie selbst dann arbeiten würden, wenn sie es nicht müssten.

Aber vermutlich weniger, anders oder nur manchmal und nur wenn sie wollen und nicht wenn sie müssen.

Und wenn die Arbeitenden dann 23% statt aktuell vielleicht 10% finanzieren müssten, dürfte sich das auch irgendwie bemerkbar machen.

captainbeefheart 25.03.2017 11:50

Ich möchte mal einen Aspekt näher beleuchten, der zeigt, dass ein einfaches „Weiter so!“,oder ein Herumdoktoren an Symptomen, in Zukunft nicht mehr reichen wird.

Unsere Rente funktioniert nach dem Generationenvertrag: Die aus dem Erwerbsleben Ausgeschiedenen werden von den Erwerbstätigen im Umlageverfahren finanziert. Durch den demografischen Wandel (Nettoreproduktionsrate aktuell 1,44 – und die ist übrigens nur so hoch, weil hier die Zuwanderungseffekte bereits spürbar sind, sonst wäre sie noch niedriger!) und die steigende Lebenserwartung funktioniert das mit jedem Jahr vorhersehbar schlechter und verteuert durch die entsprechenden Sozialabgaben den Produktionsfaktor Arbeit. Wir haben uns über dieses strukturelle Problem die letzten 15 Jahre durch den boomenden Arbeitsmarkt gerettet.

2 Effekte werden dieses eher fragile System mit Wucht konfrontieren: Mit der Digitalisierung fallen massiv Arbeitsplätze weg (ja, es kommen auch welche dazu, vermutlich gibt es aber einen negativen Saldo). Immer weniger Erwerbstätige müssen dann die Rente finanzieren. Und konjunkturell schlechtere Zeiten, die auch einmal wieder kommen können, werden dem Arbeitsmarkt weitere Erwerbstätige entziehen. Gleichzeitig muss dann die neue Erwerbslosigkeit finanziert werden. Alles zusammen ist per se erstmal nicht schön und verteuert vor allem den Faktor Arbeit, der bei bestimmten Grenzkosten dann ins Ausland wandert.

Bei einer gesellschaftssystematischen Betrachtung haben wir noch ein weiteres Problem, das man radikal so zusammenfassen kann: Familien mit Kindern finanzieren die Rente von Kinderlosen. Jürgen Borchert beschreibt das als „Privatisierung der Kinderlasten“ (die Kosten eines Kindes inkl. universitärer Ausbildung summiert sich auf etwa 300.000 bis 320.000 Euro pro Kind) bei gleichzeitiger „Sozialisierung des Nutzens“ (die ausgebildeten, erwerbstätigen Kinder finanzieren im Umlageverfahren die kinderlosen Rentner). Werner Sinn unterstützt diese Sicht mit der Forderung, dass, wer nicht 2 Kinder hat, für seine Rente selbst sorgen muss. Staatliche Transferleistungen für Familien (Kindergeld, Bafög) kompensieren diese Schlechterstellung von Familien nur teilweise. Man muss diese „Ökonomisierung des Kindes“ und die postulierten Konsequenzen nicht teilen, der Effekt besteht aber unwidersprochen.

Alles zusammen zeigt, wie komplex unsere Gesellschaft im Grundpfeiler Rente aufgestellt ist und, dass dort viele systemimmanenten Strukturprobleme schlummern. Neben der umlagefinanzierte Rente gibt es meines Wissens nur noch die Kapitalstock-gedeckte und die steuerfinanzierte Rente als Alternative (oder ein Mix daraus). Und die steuerfinanzierte Rente ist nichts wesentlich anderes als ein BGE.

Zarathustra 25.03.2017 13:49

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297504)
Ich möchte mal einen Aspekt näher beleuchten, der zeigt, dass ein einfaches „Weiter so!“,oder ein Herumdoktoren an Symptomen, in Zukunft nicht mehr reichen wird. ...

Hierin sind einige weitverbreitete Ansichten enthalten, die für sich genommen, zwar nicht falsch sind, aber doch wichtige Aspekte ausblenden. Vor allem die folgenden Beiden Punkte scheinen mir entscheidend:

Wenn der demographische Wandel mit einer gleichzeitigen Produktivitätssteigerung einhergeht, wie es bisher der Fall war, wird sich keineswegs zwangsläufig ein Problem bei der Versorgung der Alten ergeben.

Die Automatisierung wiederum, sofern sie sinnvoll vollzogen wird, ist nichts anderes als eine Produktivitätssteigerung und erfordert eine ihr entsprechende Nachfrage. Traditionell geschah das über eine Erhöhung der Löhne, denkbar wären aber auch andere Möglichkeiten. Bleibt diese Anpassung aus, bzw. wird sie durch dauerhaft nicht haltbare Handelsüberschüsse mit dem Ausland hinausgezögert, sind die Probleme vorprogrammiert. Denn wer soll die Produkte kaufen, wenn kein entsprechendes Einkommen vorhanden ist?

captainbeefheart 25.03.2017 14:20

Zitat:

Zitat von Zarathustra (Beitrag 1297510)

Wenn der demographische Wandel mit einer gleichzeitigen Produktivitätssteigerung einhergeht, wie es bisher der Fall war, wird sich keineswegs zwangsläufig ein Problem bei der Versorgung der Alten ergeben.

Die Automatisierung wiederum, sofern sie sinnvoll vollzogen wird, ist nichts anderes als eine Produktivitätssteigerung und erfordert eine ihr entsprechende Nachfrage. Traditionell geschah das über eine Erhöhung der Löhne, denkbar wären aber auch andere Möglichkeiten. Bleibt diese Anpassung aus, bzw. wird sie durch dauerhaft nicht haltbare Handelsüberschüsse mit dem Ausland hinausgezögert, sind die Probleme vorprogrammiert. Denn wer soll die Produkte kaufen, wenn kein entsprechendes Einkommen vorhanden ist?

Den ersten Punkt musst Du mir erklären. Die Produktivitätssteigerung müsste erstmal als Einkommen, von dem im Umlageverfahren die Renten bezahlt werden, ankommen. Das ist hier schon an vielen Stellen diskutiert, dass das eher unzureichend geschieht. Und dann müsste die Einkommenserhöhung, die es in Grenzen gibt, sowohl die sehr deutlich gestiegene Lebenserwartung und die deutlich zu kleine Geburtenrate kompensieren. Ohne es gerechnet zu haben, scheint mir das eine unrealistische Annahme; die Produktivitätssteigerung insofern eine, aber keine ausreichende Variable zur Lösung des Problems.

Den zweiten Punkt halte ich für eine naive Annahme, die allerdings weit verbreitet ist. Die erste Welle der Digitalisierung war die Automatisierung. Die zweite Welle ist und wird weiter auch Automatisierung sein. Aber es kommt zusätzlich hinzu, dass komplette Geschäftsmodelle wegfallen: Taxiunternehmen mit Taxifahrern und den traditionellen Droschken, Absatzmittler in der Kredit- und Versicherungsbranche, Kredit- und Anlagesachbearbeitung in Banken, Teile der Stromversorger (nicht Erzeuger), usw. Das hat dann nichts mehr mit Produktivitätssteigerung zu tun, sondern da fallen in kurzem Zeitraum zig-Tausende Arbeitsplätze weg.

feinkost 25.03.2017 14:45

Zitat:

Zitat von Zarathustra (Beitrag 1297510)
Denn wer soll die Produkte kaufen, wenn kein entsprechendes Einkommen vorhanden ist?

Irgendwann ist der Markt gesättigt. Da kommt dann wieder die Geschichte mit einem netten Krieg. Es wird alles zerstört, die paar Hansel die bei drauf gehen machen den Kohl global und geschichtlich nicht fett, und schon geht weiter mit der Nachfrage und dem Verkauf.

Necon 25.03.2017 14:49

Ich bin ja immer wieder begeistert wie schön und kompliziert manche von euch schreiben!
Mal so ganz nebenbei danke für die bisher sehr spannenden Beiträge und gute Diskussionskultur! :Blumen:

Ich weiß nicht wie es in Deutschland ist, aber wenn es um Rente geht sehe ich in Österreich ein großes Problem und das ist nicht der demographische Wandel.
Die meisten gute gestellten Berufe in Österreich haben ihre eigenen Systeme kreiert sowohl für Versicherungen als auch für Pension. Anwälte haben ihre eigene Doktoren, die Beamten usw usw.

Probleme sehe ich auch in der aktuellen Einkommensschere. Wenn man sich aktuell die Kluft ansieht zwischen einem normalen Einkommen und den Top Einkommen hat man wenn ich mich recht erinnere in Österreich aktuell ein Verhältnis von 1:20, Deutschland liegt glaube ich auch so in diesem Bereich und in Amerika ist das glaube ich auf unfassbare 1:50 gestiegen.
Ich weiß schon das die Begründung ist aber die Leute tragen die Verantwortung und die muss bezahlt werden. Ja ja aber müssen das wirklich 15 Millionen Euro im Jahr sein plus Bonus?
Und vor allem welche Verantwortung, wenn ich mir die aktuellen Skandale so ansehe dann sagen die alle:'Oh davon wusste ich nichts, und das ist mir nicht erinnerlich! ' dann bekommen sie ein du böser du und beziehen einen Spitzenposten bei der nächsten Firma und vielleicht sogar noch eine fette Abfindung und Bonus weil er hat ja schwer gearbeitet.
Wenn man diese riesen Gehälter sinnvoll eingrenzen würde und vernünftig auf die tatsächliche Produktionsebene verteilt wäre doch mal wirklich viel erreicht.
Wird natürlich nie passieren, aber ich wundere mich immer warum ich Sesselfurzer mehr verdiene als der Mann am Hochofen, der mit seiner Arbeit mich finanziert.

Zarathustra 25.03.2017 15:02

Es stimmt, daß die Produktivitätssteigerung erstmal als Einkommen ankommen müßte. Das war ein Grundkonsens auf dem die soziale Marktwirtschaft beruhte. Denkbar sind aber auch andere Verteilungsmodelle. Ob die Produktivitätssteigerung gegenüber den Effekten des demographischen Wandels überwiegen wird, kann natürlich keiner mit Gewißheit vorhersagen. Folgende Überlegungen scheinen mir aber nicht ganz unplausibel:

http://www.deutschlandradiokultur.de...icle_id=225987

http://www.annotazioni.de/post/1935

Zum zweiten Punkt: Mag sein, daß die genannten Arbeitsplätze alle wegfallen und noch mehr. Wenn aber der mit dem Arbeitsplatzverlust einhergehende Einkommensverlust nicht zumindest ausgeglichen wird, hätte die Automatisierung die absurde Folge, daß die Wirtschaft zusammenbricht, weil es nicht mehr genug Nachfrage gibt. (Für wen wird dann produziert? Wo sind dann die Käufer?) Es ist im Interesse von allen, sowohl von Arbeitnehemern als auch von Unternehmern das zu verhindern.

ThomasG 25.03.2017 19:50

Bündnis Grundeinkommen
 
Zitat:

Zitat von Bündnis Grundeinkommen

Programm

Das Bündnis Grundeinkommen setzt sich für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ein. Ziel ist, mithilfe des bedingungslosen Grundeinkommens allen Menschen die Existenz zu sichern und eine demokratische Teilhabe am Gemeinwesen zu ermöglichen. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen zu verstehen.

Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt. Es soll

- die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
- einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie
- ohne Bedürftigkeitsprüfung und
- ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden.

Das Grundeinkommen wird an einzelne Menschen anstelle von Haushalten gezahlt. Es steht jedem Menschen unabhängig von sonstigem Einkommen zu.

Das Bündnis Grundeinkommen versteht sich als Ein-Themen-Partei, die keinen anderen Zweck verfolgt, als im demokratischen Kontext der Bundesrepublik Deutschland die Einführung des Grundeinkommens mit demokratischen Mitteln voranzubringen. Aufgrund der Größe des Projekts ist dies eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, die alle Teile der Volkswirtschaft und der Politik beeinflusst.

Unser Ideal vom freien und emanzipierten Menschen, der eben ohne Bedingungen das Grundeinkommen erhält, schließt totalitäre und faschistische Bestrebungen aus. Hierzu zählt auch, dass die Gesellschaft frei sein muss und ein Grundeinkommen weder mit Gewalt noch mit undemokratischen Mitteln durchgesetzt werden darf. Das Grundeinkommen ist im Rahmen der derzeitigen Verfassung realisierbar und es bedarf keinerlei Änderung an unserem freiheitlich-demokratischen System.

Das Bündnis Grundeinkommen ist eine Partei, die sich mit dem Thema bedingungsloses Grundeinkommen befasst, und alle ihre Mitglieder haben verstanden, dass andere Themen nicht Gegenstand dieser Partei sind. Dem einzelnen Mitglied steht es frei, sich bei anderen Themen in anderen demokratischen Parteien zu engagieren.

Soweit die parlamentarische Arbeit nicht das Grundeinkommen betrifft, sind die Abgeordneten des Bündnisses Grundeinkommen gehalten, sich das notwendige Fachwissen anzueignen und nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Dabei haben sie das Grundeinkommen in allen Entscheidungen zu vertreten.

Da das Grundeinkommen einen Finanzrahmen erfordert, der den gesamten Haushalt betrifft, ist nahezu jedes Themengebiet betroffen, bei dem die Abgeordneten des Bündnisses Grundeinkommen mitwirken. Wir fordern die Einsetzung einer Enquetekommission im Bundestag zur Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens, insbesondere auch zur festzulegenden Höhe des Grundeinkommens und dessen Finanzierung.

Beseelt von dem politischen Willen, das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen, engagiert sich das Bündnis Grundeinkommen trotz aller politischen Widrigkeiten genau für ein Thema: das bedingungslose Grundeinkommen.

Quelle: https://www.buendnis-grundeinkommen.de/programm/

ThomasG 25.03.2017 20:02

Bedingungsloses Grundeinkommen (Warum?)
 
Zitat:

Zitat von Bündnis Grundeinkommen

Warum?
2016 war das Jahr des Grundeinkommens und 2017 wird es übertrumpfen


Neben der Volksabstimmung zum Grundeinkommen in der Schweiz fanden 2016 Pilotprojekte in den Niederlanden, Finnland und ab Ende des Jahres auch in Kanada statt. Die internationale und nationale mediale Aufmerksamkeit war so groß wie nie. Wir sahen daher den Zeitpunkt gekommen, die jahrelange Arbeit der Initiativen und Netzwerke nun 2017 in das deutsche Parlament zu tragen.

Es gibt in Deutschland keine bundesweiten Volksentscheide – wie in der Schweiz – . Die Petition von Susanne Wiest, Kampagnen wie „Erststimme Grundeinkommen“ (2013) und „Grundeinkommen ist wählbar“ (2009 & 2013) sowie die europäischen Bürgerinitiative haben dem Thema viel Aufmerksamkeit gebracht. Dies hat uns aber noch nicht in der parlamentarischen Gesetzgebung weiter gebracht. Wir haben jedoch eine Möglichkeit gefunden, die das Grundgesetz vorsieht, um ein ähnliches Votum herbeizuführen. So kamen wir zu dem Schluss, dass es jetzt sinnvoll ist, die Zweitstimmen bei der Bundestagswahl 2017 zu nutzen. Um Zweitstimmen können sich ausschließlich Parteien bewerben. Deshalb bleibt uns nur der Umweg über eine Partei.

In allen Parteien wurde das bedingungslose Grundeinkommen [BGE] oder ähnliche Vorschläge intern diskutiert, sie setzen jedoch andere politische Prioritäten, um Ziele im Parlament zu erreichen. Wir mussten feststellen, dass das bedingungslose Grundeinkommen zur Zeit in keiner Partei vorangebracht wird. Wir sehen auch nicht, dass sich bei den Parteien in den Wahlprogrammen etwas in diese Richtung bewegt.

Deswegen haben wir die konkrete Idee entwickelt, eine Partei zu gründen, deren politisches Handeln sich ausschließlich auf das bedingungslose Grundeinkommen konzentriert. Viele Parteineugründungen sind gescheitert, weil sie sich nicht auf das Hauptziel konzentrierten, sondern sich mit Nebenthemen verzettelten. Das vermeiden wir, in dem wir bewusst eine Ein-Themen-Partei sein wollen.

Jede einzelne Stimme für diese Partei kann nicht anders gedeutet werden als ein eindeutiges und nachdrückliches Ja! für das Grundeinkommen als das wichtigste Thema in diesem Land und dieser Zeit. Jede Stimme ist somit ein klarer Auftrag, das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen. Durch die Zweitstimmen bringen wir das Grundeinkommen in das Parlament bzw. in die parlamentarische Debatte.

Aus der Vielzahl von Grundeinkommensmodellen wollen wir mit Hilfe der parlamentarischen Möglichkeiten die beste Auswahl treffen. Die Entwicklung der Modelle soll in den Initiativen statt finden. Der Dialog mit den Initiativen und Netzwerken ist uns dabei sehr wichtig.

Wir sind nicht daran interessiert, klassische Parteistrukturen aufzubauen, sondern nur daran, auf ein konkretes Ziel hinzuarbeiten: Die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens.

Durch die Partei bringen wir das bedingungslose Grundeinkommen auf 45 Millionen Wahlzettel. Allein das ist bereits ein Erfolg. Durch die Wahl machen wir damit die Anzahl der Befürworter, die dieses Thema als das wichtigste derzeit in unserer Gesellschaft erachten, sichtbar. Je größer die Anzahl dieser Befürworter ist, desto mehr politischer Druck wird ausgeübt. Als wahrnehmbare politische Kraft steht das Grundeinkommen dann auf der politischen Tagesordnung. Mit eigenen Abgeordneten bringen wir das Grundeinkommen aktiv voran, mit Instrumenten des Bundestages können wir das BGE fest im politischen Prozess verankern. So erreichen wir echten Wandel und die Politik kann dieses wichtige Thema nicht mehr ignorieren.

Lasst uns deshalb alle gemeinsam daran arbeiten, den nächsten Schritt für das Grundeinkommen zu gehen!

Quelle: https://www.buendnis-grundeinkommen.de/warum/

feinkost 26.03.2017 00:06

Ein Grundeinkommen ist ein Einkommen, das eine politische Gemeinschaft bedingungslos jedem ihrer Mitglieder gewährt


Wie erwirbt man diese Mitgliedschaft? Per Parteibuch?

Necon 26.03.2017 03:23

Man kann alles falsch verstehen wenn man will. Aber der Kontext ist doch klar und die politische Gemeinschaft umfasst in diesem Fall den deutschen Staat!

ThomasG 26.03.2017 09:40

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1297577)
Man kann alles falsch verstehen wenn man will. Aber der Kontext ist doch klar und die politische Gemeinschaft umfasst in diesem Fall den deutschen Staat!

Ja - so sehe ich das auch.
Es soll ja eine breite Diskussion über die Einführung eine Grundeinkommens ausgelöst werden und jedem die Gelegenheit gegeben werden seinen Teil in Form eines Konzeptes beispielsweise einzubringen.
Je weniger Eckpunkte von vornherein recht festgezurrt erscheinen, desto mehr Raum bleibt da.
An manchen Stellen hat man sich deshalb um eine zurückhaltende Formulierung bemüht, denke ich.
Wahrscheinlich auch auf Hintergrund der Erfahrungen der letzten Jahre:
Auf der einen Seite ist es gut, dass viele Initiativen entstehen bzw. enstanden sind die sich für die Einführung eines BGE stark machen oder zumindest intensiv darüber diskutieren wollen, auf der anderen Seite können viele Streitigkeiten über Details sich sehr destrukiv auswirken.

captainbeefheart 26.03.2017 10:05

Die Diskussion um ein BGE ist aus meiner Sicht zwingend. Unsere Gesellschaft befindet sich jetzt und in den nächsten 20 bis 30 Jahren in einer gewaltigen Transformation. Hier reichen die heute schon angeschlagenen Systemantworten sicher nicht mehr aus.

Gleichzeitig ist es utopisch und naiv zu glauben, das ein BGE bei uns mit einem "Big Bang" eingeführt werden könnte. Dazu ist Vorhersagbarkeit und Risiko einfach zu groß. Das traut sich politisch niemand.

Schon mal ein guter erster Schritt, dass Finnland damit in engen Grenzen pilotiert (die Niederlande taugen als Pilotbeispiel eher weniger). So lassen sich Erfahrungen validieren und die Diskussion versachlichen.

In 10 Jahren schauen wir dann weiter, da wird es auch deutliche Leidens- und Handlungsdruck geben :-)

ThomasG 26.03.2017 11:20

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297591)
In 10 Jahren schauen wir dann weiter, da wird es auch deutliche Leidens- und Handlungsdruck geben :-)

Schade, dass es oft lange dauert bis sich ein Wandel vollzieht vor allem für diejenigen, denen ein Wandel eine Menge Belastung aus ihrem Leben nehmen könnte bzw. würde.
So ist das halt in einer Demokratie ;-).
Hoffentlich wächst nicht nur der Leidensdruck, sondern auch das Verständnis untereinander:
Wenn bisher eher unbetroffene Schichten vermehrt Angst haben müssen ihre Arbeit zu verlieren oder sie tatsächlich mit geringer Perspektive verlieren eine einigermaßen adäquate Beschaftigung anderswo zu ergattern, dann erkennt man vielleicht, dass es so angenehm auch wieder nicht ist, einen Job zu machen, denn sonst kaum jemand machen will ;-).

captainbeefheart 26.03.2017 11:42

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1297595)
Schade, dass es oft lange dauert bis sich ein Wandel vollzieht vor allem für diejenigen, denen ein Wandel eine Menge Belastung aus ihrem Leben nehmen könnte bzw. würde.
So ist das halt in einer Demokratie ;-).
Hoffentlich wächst nicht nur der Leidensdruck, sondern auch das Verständnis untereinander:
Wenn bisher eher unbetroffene Schichten vermehrt Angst haben müssen ihre Arbeit zu verlieren oder sie tatsächlich mit geringer Perspektive verlieren eine einigermaßen adäquate Beschaftigung anderswo zu ergattern, dann erkennt man vielleicht, dass es so angenehm auch wieder nicht ist, einen Job zu machen, denn sonst kaum jemand machen will ;-).

(Gesellschafts-)Systeme sind nun mal per Definition sehr stabil. Sie haben als eines ihrer Konstitutionsmerkmale die Tendenz zur Systemerhaltung. Die Systemtheorie (z.B. Luhmann, Parsons, etc.) geht davon aus, dass es einen externen Impuls zum Wandel geben muss. Dieser Impuls ist dabei entweder der dauernde externe "Beschuss" und / oder ein sehr heftiger einzelner, der ein System zum "kippen" bringt.

Ein schönes Beispiel ist die Atomkraft, die wir bei uns noch immer, als zwar umstrittenes, aber eben weiter existentes Paradigma hätten, wäre Fukushima nicht passiert und hätte es den Anti-Atomkraft-Beschuss des Systems in den Jahrzehnten davor (z.B. Wackersdorf) nicht gegeben.

captainbeefheart 27.03.2017 19:53

Interessantes Streitgespräch (leider kostenpflichtig, aber die Spiegel Leute wollen halt auch leben :-)) zu unserem Thema.

Man sieht, auch die beiden, wirklich seriösen, Volkswirtschaftler sind sich nicht wirklich einig, wie sollten wir es dann sein ...

http://www.spiegel.de/spiegel/peter-...a-1140376.html

Zarathustra 27.03.2017 20:38

Der gute Herr Fuest hängt immer noch der Irrlehre an, daß höhere Löhne und Sozialleistungen zwangsläufig zu einer höheren Arbeitslosigkeit führen und befürwortet daher wenig überraschend beides niedrig zu halten. Nicht wirklich seriös...

Necon 27.03.2017 21:29

Zitat:

Zitat von Zarathustra (Beitrag 1297824)
Der gute Herr Fuest hängt immer noch der Irrlehre an, daß höhere Löhne und Sozialleistungen zwangsläufig zu einer höheren Arbeitslosigkeit führen und befürwortet daher wenig überraschend beides niedrig zu halten. Nicht wirklich seriös...

Quatsch man sieht doch in Amerika wie gut das System mit wenig Zahlen und wenig Leistung bieten klappt. Wohlstand wo man hin sieht und fast keine Arbeitslosen.

Linara95 27.03.2017 22:21

Schwer zu sagen - an sich können wir ja froh sein, dass es uns in Deutschland so gut geht, dass wir in einem Online Forum über Wirtschaft diskutieren können.

In vielen anderen Ländern der Welt ist alleine diese Tatsache, die für uns so unbedeutend geworden ist, etwas vollkommen außergewöhnliches. Das darf man nicht vergessen.

Leider ist es ziemlich sicher, dass sich auch in Zukunft nicht viel hinsichtlich der Ausbeutung der Armen ändern wird.

feinkost 27.03.2017 23:12

Ich habe heute in einem sozialen Brennpunkt mit einer Mitarbeiterin einer Kindertagesstätte / Hort ein Gespräch geführt.

Erfolgserlebnisse in Form dass Personen dieses Umfeld verlassen – selten. Sprachkenntnisse – seitens der Eltern was Deutsch angeht – wenig.
Unterstützung der Kinder bei den Hausaufgaben – fast keine.
Erfolgsaussichten auf dem Arbeitsmarkt, null – fast keine Qualifikation.

Die Mitarbeiterin meinte lapidar: die bekommen annährend so viel Geld wie ich, nur das ich hier die Erziehungsarbeit machen darf.
Solange das Geld fließt wird sich da auch nichts ändern, es gibt auch keinen Grund. Leistungsanreiz? Wofür? Dieses Klientel wählt nicht und hat weder politische noch andere Interessen.
Das bedingungslose Grundeinkommen ist dort Realität.
Herr Sarazin wird sich nur wundern, dass Deutschland sich noch schneller abschafft als er es gedacht hatte.

Necon 27.03.2017 23:53

Mh da kann ich dir nicht zustimmen!
Mit dem BGE würde es nämlich den Unterschied geben, dass die Betreuerin dort das BGE bekommt plus Ihr Gehalt und dann deutlich besser dasteen würde als jetzt!

Schwarzfahrer 28.03.2017 00:21

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1297859)
Mh da kann ich dir nicht zustimmen!
Mit dem BGE würde es nämlich den Unterschied geben, dass die Betreuerin dort das BGE bekommt plus Ihr Gehalt und dann deutlich besser dasteen würde als jetzt!

Dies nehme ich zum Anlaß, eine Frage loszuwerden, die mich schon immer beschäftigt hat in diesem Zusammenhang:
Gäbe es BGE tatsächlich für alle zusätzlich zum jeweils bisherigen Gehalt, nur bei Sozialhilfe wird diese durch BGE ersetzt?

Im letzteren Fall sehe ich den Sinn auch in der Vereinfachung des Systems. Auch beim obigen Beispiel sehe ich einen motivierenden Nutzen darin, zusätzlich BGE zum mageren Gehalt bei frustrierendem Job zu bekommen. Aber ich käme mir schon sehr komisch vor, wenn ich plötzlich zusätzlich zu meinem (m.M.n.) mehr als ausreichendem Ingenieursgehalt (bei 24-h-Woche) nochmal BGE dazubekäme. Ich hätte das Gefühl, daß System zu mißbrauchen zu Lasten derer, die wirklich bedürftig sind. Bei mir hätte ich Verständnis, wenn mein Gehalt so angepaßt würde, daß ich am Ende genausoviel Netto zur Verfügung habe wie zuvor. Das könnte Arbeitgeber natürlich freuen. Aber bei welchem Gehaltsniveau fängt man an sowas zu differenzieren? Oder ist es dem "kleinen Mann" gut vermittelbar, daß der Chef der Deutschen Bank auch BGE bekommt?

Und noch etwas: wäre BGE überall in Deutschland gleich hoch? Wie weit kommt damit jemand in München Stadtmitte im Vergleich zu Mecklenburg auf dem Land? Wie lange dauert es, bis das System wieder überkompliziert wird, bloß um zu versuchen, alle Ungleichbehandlungen zu beseitigen?

Necon 28.03.2017 00:33

Also die grundsätzliche Idee des BGE ist wirklich das es jeder erhält und eben bedingungslos. Also natürlich auch die Sozialhilfeempfänger und auch der große Boss von irgendeiner Bank. Allerdings wurde vorher auch schon einmal angesprochen, dass es dann vielleicht eher in Form von Steuererleichterung wäre.

Auf die restlichen Fragen habe ich leider keine Antwort. Ob man ein BGE regional anpassen muss oder nicht, keine Ahnung. Auf die schnelle überlegt würde es Sinn ergeben, auf der anderen Seite führt das wiederum sicher zu Missbrauch. Es hat ja grundsätlich jeder die Möglichkeit sich auszusuchen wo man wohnen will, allerdings könnte das dann vielleicht wieder dazu führen das in vielen Gegenden nur Leute wohnen die sich dazu entscheiden allein von BGE zu leben! :confused:

Sicher ein interessanter Punkt!

captainbeefheart 28.03.2017 00:40

Deine erste Frage, Schwarzfahrer, ist hier schon ausführlich beantwortet: bedingungslos heißt: ohne Bedingungen, jeder.

Und wer was dazu verdient (verdienen will oder muss oder kann oder darf), macht das.

Mehr grundlegende Details unter dem Stichwort in Wikipedia und zu vielen Varianten dazu: googeln.

Wenn Du so gut verdienst, kannst Du schon heute wohltätig werden und mit dem BGE dann sogar noch mehr :-)

captainbeefheart 28.03.2017 00:49

Absolute Gleichheit gibt es nicht, kann es auch nicht mit dem BGE geben. Das will auch keiner wirklich, nehme ich mal an, Schwarzfahrer.

Was es geben kann, ist etwas mehr Ausgleich, Würde und Anreize sowie weniger Komplexität und Komplexitätskosten und schließlich (teilweise) Absicherung von gesellschaftlichen Transformationseffekten.

ThomasG 28.03.2017 08:29

Zitat:

Zitat von feinkost (Beitrag 1297848)
Ich habe heute in einem sozialen Brennpunkt mit einer Mitarbeiterin einer Kindertagesstätte / Hort ein Gespräch geführt.

Erfolgserlebnisse in Form dass Personen dieses Umfeld verlassen – selten. Sprachkenntnisse – seitens der Eltern was Deutsch angeht – wenig.
Unterstützung der Kinder bei den Hausaufgaben – fast keine.
Erfolgsaussichten auf dem Arbeitsmarkt, null – fast keine Qualifikation.

Die Mitarbeiterin meinte lapidar: die bekommen annährend so viel Geld wie ich, nur das ich hier die Erziehungsarbeit machen darf.
Solange das Geld fließt wird sich da auch nichts ändern, es gibt auch keinen Grund. Leistungsanreiz? Wofür? Dieses Klientel wählt nicht und hat weder politische noch andere Interessen.

Was wird passieren, wenn man diese Menschen finanziell und auch sonst vermehrt unter Druck setzt?
Der Druck wird auch bei ihren Kindern ankommen und das nicht zu knapp.
Solange die Kinder in einem einigermaßen finanziell abgesicherten Umfeld aufwachsen, dann haben sie zumindest die Chance irgendwann sich von diesem zu entfernen.

In den 1970ern bin ich als Kind mit meiner Schwester und meinen Eltern in ein Neubaugebiet gezogen.
Hier war die "Welt" ein bisschen geteilt.
Es gab relativ viele Sozialwohnungen.
In direketer Nachbarschaft gab es Hochhäuser und Mehrfamilienhäuser, in denen deutlich reichere Menschen einzogen und noch reichere wohnten in einer Siedlung ganz ohne Sozialwohungen und Hochhäuser (mehrheitlich Einfamilienhäuser).
Spannungen zwischen den Menschen unterschiedlicher Herkunft waren oft deutlich zu spüren.
Als Kind habe ich einem größeren Jungen mal etwas zu intensiv nachgeschaut, wenigstens empfand er das so und hat mir eine gedonnert.
Da wohnten wir noch nicht allzu lange in der Gegend.
Morgens in der Schule gab es täglich in den Pausen und vor dem Unterricht im Klassenzimmer Prügeleien und andere Aggressionen.
Mich ließen sie zum Glück in Ruhe.
Ich wirkte schwächlich und schüchtern.
Das war mein Schutz.
Sie bauten sich kleine Schleudern aus Draht und schossen mit verbogenen kurzen Drahtteilen durch die Gegend.
Wir Kinder nannten die Schleudern "U-Haken-Schleudern".
Zum Glück ist da nie was ernsthafteres passiert.
Es hätte durchaus zu schweren Augenverletzungen kommen können.
Das war eigentlich eine ganz normale Grundschule.
Später wurde sie erweitert und es kam eine Hauptschule dazu.
Die meisten der besonders auffälligen und aggressiven Kinder blieben dort bis zum Ende ihrer Schulzeit.
Ich konnte glücklicherweise weg von dieser Schule.
Ein bedeutender Teil der Kinder, die in den Sozialwohnungen aufgewachsen sind, sind sozial stark aufgestiegen.
Die meisten waren zwar nicht so arg lange auf der Schule, aber das hat ja auch Vorteile.
Sie waren dadurch schnell ziemlich fest und sicher beruflich im Sattel.
-> https://www.youtube.com/watch?v=TeVHVqzxW5c
https://www.youtube.com/watch?v=-MTFyzQWXcM

MatthiasR 28.03.2017 13:02

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1297863)
Gäbe es BGE tatsächlich für alle zusätzlich zum jeweils bisherigen Gehalt, nur bei Sozialhilfe wird diese durch BGE ersetzt?

Ich denke das war schon geklärt, selbstverständlich! Außer der Sozialhilfe würde natürlich auch das Arbeitslosengeld und 'Hartz 4' durch das BGE ersetzt werden. Und das Kindergeld.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1297863)
Aber ich käme mir schon sehr komisch vor, wenn ich plötzlich zusätzlich zu meinem (m.M.n.) mehr als ausreichendem Ingenieursgehalt (bei 24-h-Woche) nochmal BGE dazubekäme.

Irgendwie müsste das BGE ja finanziert werden, naheliegend wäre ein höhere Einkommenssteuer. Z.B. könnte die Steuerprogression so geändert werden, dass der Grundfreibetrag (das sog. 'Steuerfreie Existenzminimum') wegfällt, weil er in diesem Kontext ja keinen Sinn mehr macht.
Dadurch (und ggfs. durch Änderung der Progressionskurve) würde man ab einem bestimmten Gehalt trotz BGE am Ende nicht mehr rausbekommen. Wo diese Grenze liegen sollte, wäre natürlich eine spannende Diskussion.

Gruß Matthias

qbz 28.03.2017 13:42

Nur zur Information: Seit 2005 erhalten in DE nur noch nicht erwerbsfähige, vermögenslose Personen Soziallhilfe in den Kommunen, alle anderen Arbeitslosen müssen sich dem Arbeitsmarkt über die Jobcenter anbieten und beziehen Arbeitslosengeld II (Hartz IV).

Schwarzfahrer 28.03.2017 19:27

Zitat:

Zitat von MatthiasR (Beitrag 1297910)
Irgendwie müsste das BGE ja finanziert werden, naheliegend wäre ein höhere Einkommenssteuer. Z.B. könnte die Steuerprogression so geändert werden, dass der Grundfreibetrag (das sog. 'Steuerfreie Existenzminimum') wegfällt, weil er in diesem Kontext ja keinen Sinn mehr macht.
Dadurch (und ggfs. durch Änderung der Progressionskurve) würde man ab einem bestimmten Gehalt trotz BGE am Ende nicht mehr rausbekommen. Wo diese Grenze liegen sollte, wäre natürlich eine spannende Diskussion.

Danke, das klingt nach einem Ansatz, den ich nachvollziehen könnte.


Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1297867)
Absolute Gleichheit gibt es nicht, kann es auch nicht mit dem BGE geben. Das will auch keiner wirklich, nehme ich mal an, Schwarzfahrer.

Natürlich nicht. Ich dachte eher an das Risiko, daß die gewaltigen regionalen Unterschiede in den Lebenshaltungskosten zu Diskussionen über Gerechtigkeit führen könnten, die sich (z.B. durch findige Journalisten und Anwälte) aufgeblasen werden könnten, bis im schlimmsten Fall schlußendlich wieder ein hochkompliziertes System entsteht. Schließlich können die vielen Beamten, die sich aktuell um Hartz 4 kümmern, nicht alle arbeitslos werden, wenn durch die BGE alles extrem vereinfacht wird.

Ator 29.03.2017 12:19

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1297435)
Ein Einführen desgleichen müsste sicher auch mit einer Änderung der gesellschaftlichen Einstellung einhergehen, also jemand der nicht gewinnbringend Arbeitet ist NICHTS, müsste dann natürlich auch ersetzt werden, denn es würde sicher genug Menschen geben, die über Jahre hinweg bewusste nur vom BGE leben und eherenamtlich tätig wären.

Exakt das ist das Problem! Will soll man eine "Änderung der gesellschaftlichen Einstellung" erwirken? Die menschliche/ gesellschaftliche Einstellung kann man nicht per Gesetz erwirken. Und Gesellschaften verändern sich nicht von heute auf morgen. Das dauert Jahrzehnte, teilweise sogar Jahrhunderte.

alpenfex 29.03.2017 16:19

Hallo,
ich habe jetzt ein paar Seiten des Freds gelesen, habe aber so richtig keinen Überblick bekommen, wo genau die Vor- und Nachteile liegen. Mir erschliesst sich der Sinn bzw. die Motivation für einen Wandel nicht so recht. Kann das jemand kurz und knapp beschreiben? Ich wäre sehr froh! :Blumen:
Danke & Gruss :Huhu:
Fex

noam 29.03.2017 16:57

Ich halte das BGE für ein doch eher theoretisches Konstrukt und solange nicht durchsetzbar, wie wir uns in einer "Leistungsgesellschaft" befinden.

Ebenfalls finde ich die Finanzierung schwierig, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man allein durch Einsparung den für das derzeitige Sozialsystem notwendige Bürokratiemonster so viel Geld einspart, dass man tatsächlich allen Menschen im erwerbsfähigen Alter ein BGE in adäquater Höhe zahlen kann.

Auch stelle ich mir die Frage, wer denn ein Anspruch auf ein BGE hat. Jeder? Also ab Geburt? Oder erst mit Beendigung der Schulpflicht? Oder bei Schulabschluss? Was ist mit Studenten? Was ist mit denen, die aufgrund vorhandenem Kapitalertrag gar nicht selber tätig werden müssen?

Das BGE würde unglaublich gut funktionieren, wenn man einen gesellschaftlichen Reset machen könnte und alle mit den gleichen Startbedingungen anfangen würden. Aber wir haben nun reiche, arme und noch welche dazwischen. In der Gegenwart ist immer noch Leistung = Entlohnung. Dies System ist in seinen extremen natürlich absolut pervertiert, aber in den Köpfen sehr fest verankert.

ThomasG 29.03.2017 17:08

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1298074)
Das BGE würde unglaublich gut funktionieren, wenn man einen gesellschaftlichen Reset machen könnte und alle mit den gleichen Startbedingungen anfangen würden. Aber wir haben nun reiche, arme und noch welche dazwischen. In der Gegenwart ist immer noch Leistung = Entlohnung. Dies System ist in seinen extremen natürlich absolut pervertiert, aber in den Köpfen sehr fest verankert.

Wenn die Leute, die noch richtig dazugehören, die sich anerkennt und ganz gut entlohnt fühlen, so lange warten bis sie einen guten Teil ihres Selbstbewusstseins verloren haben, dann wird es noch viel schwerer das ganze Elend jemals zu überwinden.
Bei vielen wird es verloren gehen das Selbstbewusstsein und schneller als sie es sich vorstellen können.

tandem65 29.03.2017 18:13

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1298077)
Wenn die Leute, die noch richtig dazugehören, die sich anerkennt und ganz gut entlohnt fühlen, so lange warten bis sie einen guten Teil ihres Selbstbewusstseins verloren haben, dann wird es noch viel schwerer das ganze Elend jemals zu überwinden.

Das wird sich meiner bescheidenen Meinung nach auch durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen nicht ändern. Die Schere zwischen Arm & Reich lässt sich dadurch nicht schliessen und das fühlen findet im Kopf jedes einzelnen statt.

Necon 29.03.2017 18:27

Ich verstehe nicht ganz warum immer jemand fragt wer das BGE bekommen soll.
BGE bekommt jeder, Studenten, Reiche, Arme, Kinder, Alte, Politker Liste bitte beliebig fortführen.

Ich berufe mich mal wieder auf Volker Pispers da ich erstens glaube das er politischneutral ist (zumindest schimpft er gegen alle Partein) und seine Aussagen sind glaube ich immer ganz gut beegt. Ich habe Leider seine Quellen nicht, aber in einem seiner Programme sagt er das ein BGE bereits sogar innerhalb des bestehenden Systems finanzierbar wäre.

Er spricht auch mal das Problem an das ich schon mal angeschrieben habe, wobei es da um Pension ging, dass sich eben vor allem die reichen und gut verdienenden Schichten und Berufe aus den Systemen herausgenommen haben um bessere Möglichkeiten zu haben und darum unsere Sozialensysteme einfach kurz vor einem Kollaps stehen.

Warum BGE:
Wir befinden uns in einer Welt die einerseits immer mehr Menschen auf der Welt haben wird, auch wenn nach Prognosen die Bevölkerung bei 12-13 Milliarden stoppen wird und andererseits aber die Berufe bzw die möglichen Anstellungen einfach nicht im gleichen Maße ansteigen werden. Vor allem keine Berufe die ein wirkliches Leben ermöglichen werden, Stichworte hier Aufstocker, Mindestgehalt usw.
Ein BGE würde so ausgelegt werden, dass man das nötige das man zum Leben braucht ausbezhalt bekommt, also Wohnung, Essen, usw. Nicht darin inbegriffen sollten sein Luxusartikel und ähnliches. Also wenn man sich ein Auto kaufen will, ein Rennrad oder Urlaub muss man trotzdem arbeite.
Dadurch würde man Leuten die Möglichkeiten geben erstens egal mit welcher Herkunft den Weg einzuschlagen den sie wollen, denn es könnte jeder ohne Druck studieren, eine andere Ausbildung machen oder vielleicht an seinem eigenen Business schrauben. Wenn man keine Lust dazu hat, natürlich auch gut, aber dann muss man damit Leben, dass man weniger hat, denn es gibt dann keine das Amt wird mir den neuen Fernseher schon zahlen. Entweder man arbeitet dafür oder man hat Pech gehabt.
So ein System würde auch schlecht bezahlte Jobs attraktiver machen, denn man hätte dann immerhin den Gehalt plus das BGE und muss sich nicht so wie aktuell durchrechnen ob man mit dem Job schlechter aussteigt als jemand der von Harzt IV lebt.
Bitte fragt mich nicht wie man mit Einwanderern in so einem System umgehen soll / muss, ich habe da keine Ahnung und keine Lösung.

captainbeefheart 29.03.2017 18:31

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1298074)

Das BGE würde unglaublich gut funktionieren, wenn man einen gesellschaftlichen Reset machen könnte und alle mit den gleichen Startbedingungen anfangen würden. Aber wir haben nun reiche, arme und noch welche dazwischen. In der Gegenwart ist immer noch Leistung = Entlohnung. Dies System ist in seinen extremen natürlich absolut pervertiert, aber in den Köpfen sehr fest verankert.

Das ist ein Killerargument par excellence.

In Systemen hast Du NIE "grüne Wiese". Du greifst IMMER in bestehende Systemwirklichkeiten ein.

Wenn das Argument stimmen würde, wäre keinerlei Veränderung möglich, es würde also kein Kindergeld, keine Sozialversicherung, keine Pflegeversicherung etc. auf Gesellschaftsebene, keine Mittbestimmung, keine autonomen Arbeitsgruppen etc. in Unternehmen geben.

captainbeefheart 29.03.2017 18:35

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1298093)
Ich berufe mich mal wieder auf Volker Pispers

Es gibt schon ein paar bessere Quellen, als einen Kabarettisten. Unsere seriösen, wissenschaftlich arbeitenden, volkswirtschaftlichen Institute (IFO, HWWI, IFW etc.) haben reichlich Material dazu.

Necon 29.03.2017 19:04

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1298096)
Es gibt schon ein paar bessere Quellen, als einen Kabarettisten. Unsere seriösen, wissenschaftlich arbeitenden, volkswirtschaftlichen Institute (IFO, HWWI, IFW etc.) haben reichlich Material dazu.

Natürlich die gibt es die, aber Pispers steht für mich für einen gut informierten intelligenten Menschen der mehr Zeit und Wissen hat als ich und sich mit diesen Dingen auch schon länger auseinander setzt. Natürlich sollte man nicht einfach blind ihm glauben, aber ich glaube nicht, dass er einfach unbelegbare Sachen in die Welt wirft!


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