Ist das eine Begründung, warum eine Ehe für gleichgeschlechtliche Beziehungen nicht zulässig sein sollte?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Kinder gibt, die in der Schule ausschließlich Spaß haben. Jedes Kind hat irgendeinen Aspekt in seiner Vita, über den andere Kinder die Chance hätten, Sprüche loszuwerden. Da gibt es

• Kinder mit roten Haaren,
• welche die etwas mehr oder etwas weniger als der Durchschnitt auf die Waage bringen,
• welche die etwas größer oder etwas kleiner sind,
• welche die etwas dunklere oder etwas hellere Hautfarbe haben,
• welche die sprachlich begabter oder weniger begabt, welche die aus welchen Gründen auch immer einen anderen Akzent oder Dialekt sprechen
• u.v.m. Gründe

Unsere Gesellschaft hat z.b. einen schwulen Außenminister und einen schwulen regierenden Bürgermeister in Berlin "ertragen" - das Problem der Kinder, die ein Problem mit einem Mitschüler mit gleichgeschlechtlichen Eltern haben, schätze ich höher ein.

Moment ... Keko sprach, genau wie ich, von Mitmenschen die er kennt. Laufe ich im Supermarkt vielleicht ab und zu jemandem über den weg auf den die Kriterien gleichgeschlechtliche Partnerschaft und Kinder zutreffen? Mag sein, keine Ahnung. Kennen würde ich diese Person aber nicht.

Dich kenne ich ja beispielsweise auch nicht :Huhu:

Hier wurde in den Raum geworfen, das Grundrechte unverhandelbar seien. Das kommt nicht von mir. Ebenso lege ich die Grundrechte nicht so aus, wie sie in mein moralisches Weltbild passen.

Ich halte mich strikt an den Wortlaut der Texte, in denen die Grundrechte verfasst sind. Damit wird für mich die höchste Objektivität gewährleistet.

Also wirf mir bitte nicht vor, ich eröffne eine neue Baustelle.

Ich kann die Frage auch so formulieren:

Hat ein Kind ein Grundrecht darauf bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen?

Wie willst Du das Grundrecht durchsetzen, wenn die Eltern z.B. verstorben sind oder das Kind nicht wollen und zur Adoption frei geben oder vor leiblichen Eltern, die ihre Kinder misshandeln? Nicht durchsetzbar.

Das ginge also nicht. Ich kann Dir jetzt gerade nicht ausführlich darauf antworten, da ich noch unterwegs bin und ohnehin auch gleich so richtig unterwegs bin... Falls ich es später schaffe, versuche ich es ausführlicher.

Sollen Uwe und Kai doch machen, was sie wollen. Es juckt mich nicht im Geringsten. Es sind Erwachsene.

Bei Kindern sehe ich das anders. Weiß man, dass es die Kinder von Uwe und Kai schwer haben, sollte man darüber nachdenken, ob man sie ihnen gibt. Ansonsten würde man ja versuchen, mit den Kindern die Gesellschaft zu verbessern. Mit offenem Ausgang.

Ich nehme an, Du meinst, wieviele Menschen ich kenne, die in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung mit Kindern leben, oder?

Einige, was sicher damit zusammenhängt, dass ich in einer Gegend mit einer großen LGBT-Community lebe. Mehrere in meinem engeren Bekanntenkreis, darunter einige, die ich Jahre gut zu kennen geglaubt hatte, bis ihr Coming-Out erfolgte.

Spielt es eine Rolle für Dich, welche sexuelle Orientierung Dein Gegenüber z.B. in der Arbeit hat?

Das sagt dann aber mehr über die Intoleranz der Mitschüler aus als über die Eignung des Paares als Eltern.

Dass die Gesellschaft noch nicht so weit ist, solche Lebens-/ Partnerschafts-/ Famlienmodelle zu tolerieren, mag durchaus stimmen. Wenn man das aber als Argument gegen diese Modelle anführt, beißt sich die Katze in den Schwanz. Die Gesellschaft wird sich, da bin ich mir sicher, relativ schnell daran gewöhnen. Hat sie in der Vergangenheit auch schon getan. Früher wurden auch "gemischtrassigen" Kindern eine schwere Schulzeit vorhergesagt. Heute kräht kein Hahn mehr danach, zumindest in den meisten Regionen Deutschlands. es ist auch noch nicht so lage her, das händchenhaltende oder sich in der Öffentlichkeit küssende gleichgeschlechtliche Paare nicht zum Stadtbild gehörten.

M.

Erstmal, ich gebe dir Recht, dass die Homo-Ehe nur ein Aspekt dieser Frage ist, und es hier um das Adoptionsrecht, künstliche Befruchtung etc im Ganzen geht. Ich finde die Frage deshalb jedoch nicht weniger interessant.

Ich freue mich auch auf deine Antwort, möchte jedoch zu Bedenken geben, dass es erstmal nicht um die Durchsetzbarkeit dieses Rechts geht, oder um Fallbeispiele.

Ganz allgemein: Haben Kinder Grundanspruch auf ihre leiblichen Eltern, und wenn ja, steht das Adoptionsrecht dann nicht im ganzen im Widerspruch dazu?

Und welches Recht wiegt dann mehr...und wer entscheidet das?

Gegenfrage: Besteht für Dich das Recht dieses Kindes unabhängig von der sexuellen Orientierung seiner Eltern?

Wenn eine Mutter sich von ihrem Mann trennt, um mit einer Frau zusammen eine Beziehung zu führen - dürfen ihre Kinder sie auch weiterhin lieben, weiterhin bei ihr aufwachsen (gilt natürlich umgekehrt genauso für den Vater)?

Nein, mir ist das völlig egal. Ich habe mich nur gewundert, dass du dies als normal ansiehst und ich kein einziges homosexuelles Paar kenne.

... und woher weiß man das vorher?

Interessant im Diskussionsverlauf finde ich, wie angestrengt und mühsam die Diskussion doch ist.

Offenbar ist es im Jahr 2016 in Deutschland tatsächlich nicht so, dass die sexuelle Orientierung ebenso selbstverständlich ist wie z.B. der Geburtsort eines Menschen, also "nicht der Rede wert".

In meiner kleinen Firma arbeiten Chinesen, Japaner, Amerikaner, Inder, Russen, Holländer, Deutsche, Große, Kleine, Dicke, Dünne, Homosexuelle, Heterosexuelle, Frauen, Männer etc. - und keines dieser Themen hat eine herausgehobene Bedeutung, die "der Rede wert" wären.

Vielleicht aus Erfahrung mit ähnlichen Fällen.

Es ging mir nicht um die Zulässigkeit einer gleichgeschlechtlichen Beziehung.
Die steht bei mir garnicht zur Debatte.
Jeder kann und soll nach seiner Facon glücklich werden.
Dreh mir nicht jedes Wort im Munde rum.:(


Über Intoleranz in den momentanen Zeiten müssen wir nicht lange reden, die ist in Deutschland sehr stark verbreitet und sie wird von Tag zu Tag mehr.

Was glaubst du wieviele "Freunde" ich in letzter Zeit aus Facebook entsorgt habe.
Glaube mir, die waren alle in einen Richtung intolerant.

Ich habe sogar mit Erschrecken festgestellt, das selbst in meiner Verwandtschaft die Intoleranz so dermassen zugenommen hat, das ich mich frage, soll ich den Kontakt überhaupt noch aufrecht erhalten?

Wenn diese Frage gestellt wird, folgt dann als Konsequenz nicht auch direkt die zweite Frage, was mit Kindern passieren sollte, die homosexuelle Eltern (oder zumindest ein homosexuelles Elternteil) haben?

Das (Menschen)recht auf das Ausleben der sexuellen Neigung wird erst mal nur in diesem Forum als -per se- Recht definiert.

Im Wortlaut findet sich dazu nichts.
Vieles steht da, Rasse, Wahlrecht, Gleichstellung Mann-Frau usw. usw.
Aber nichts über Sex.

Im weitesten Sinne könne das hier gelten (Es wurde auch schon mal geschrieben, dass das Ausleben von Sex Privatsphäre sei)

Artikel 12 (Freiheitssphäre des Einzelnen)
Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.



Aber (im Gegensatz zu vielen anderen Rechten) wurde hier ein Vorbehalt (willkürlicher Eingriff) vorgenommen.
D.h. (für mich) sofern eine Rechtsstaatliche Notwendigkeit besteht, kann dieses Recht verändert, erweitert oder beschnitten werden.
Also unabhängig davon, ob hiermit auch die sexuelle Neigung gemeint ist, ein unumstößliches Grundrecht ist es nicht. Eher ein Grundrecht mit Einschränkungen.


Mir wäre es auch lieber, wenn die sexuelle Neigung oder das Wohl der Kinder deutlicher erfasst wäre, ist es aber leider nicht.

Von daher macht die Diskussion über Fallbeispiele (verstorbene Elternteile, Gewalt etc.) nur Sinn, wenn Einigkeit über den Grundsatz herrscht.

Worauf ich raus wollte: Das Argument, dass es ein Kind aufgrund der Eltern in der Gesellschaft schwer haben könnte, taugt aus meiner Sicht nicht dazu, den Eltern die Eignung zur Elternschaft abzusprechen. Sicher sollte man diese Form der Intoleranz durchaus berücksichtigen und ich bin mir sicher, dass das viele gleichgeschlechtliche Paare mit Kinderwunsch tun, da sie sicher auch in ihrem normalen Leben noch mit vielen Vorurteilen konfrontiert werde. Aber dann muss man auch klar benennen, dass das Problem nicht die Eltern, sondern die Gesellschaft ist.

M.

Es gibt übrigens eine Studie hierzu:
"Die Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften".

Fazit der Studie:

Die Ergebnisse zeigen, dass sich Kinder und Jugendliche aus LP in Bezug auf die Beziehungsqualität zu beiden Elternteilen und in ihrer psychischen Anpassung von Kindern und Jugendlichen, die in anderen Familienformen aufwachsen, nur wenig unterscheiden. Gleiches gilt für Konflikte zwischen den Partner(inne)n in der LP sowie für Auseinandersetzungen mit dem externen Elternteil. Signifikante Unterschiede fanden sich dahingehend, dass Kinder und Jugendliche aus LP über ein höheres Selbstwertgefühl und über mehr Autonomie in der Beziehung zu beiden Elternteilen berichteten als Gleichaltrige in anderen Familienformen.
Die Ergebnisse der Kinderstudie legen in der Zusammenschau nahe, dass sich Kinder und Jugendliche in Regenbogenfamilien ebenso gut entwickeln wie Kinder in anderen Familienformen. Unabhängig von der Familienform wirken sehr ähnliche Einflussfaktoren. Entscheidend für die Entwicklung der Kinder ist nicht die Struktur der Familie, sondern die Qualität der innerfamilialen Beziehungen. Für die betrachteten Entwicklungsdimensionen von Kindern und Jugendlichen erwies es sich somit als nicht bedeutsam, ob sie bei einem allein erziehenden Elternteil, zwei Müttern oder Vätern oder bei Vater und Mutter aufwachsen, sondern wie die Beziehungsqualität in diesen Familien ist.

Also, die Eltern haben Einfluss auf die Entwicklung des Kindes,die Gesellschaft hat Einfluss, vieles mehr hat Einfluss auf die Entwicklung.

Wie siehts denn mit der Abstammung aus? M.E. Ist es unumstritten, dass die eigene Abstammung (grossen?) Einfluss auf die individuelle Persönlichkeitsentwicklung hat.

ich versuche deinen Kommentar einzuordnen. Einerseit sagst Du es sei Dir egal, andererseits stellst Du in den Raum das die Kinder es schwer haben werden (das Schulhof-Axiom)

Ich frage Dich: warum sollen andere Kinder es den Kindern von Kai und Uwe schwer machen? Kann dies nicht nur dazu zustandekommen das man ihnen diese Haltung beibringt? Das kommt von den Eltern oder evtl. sogar aus dem Reli. Denn Kinder wissen darüber nichts. Für Kinder ist ein Papa-Paar mE genau das Gleiche wie wenn sei einen Wochenendausflug mit ihren Freunden und aller deren Väter machen. Die Sexualität zwischen Erwachsenen findet für kleinere Kinder doch überhaupt nicht statt....Die sehen höchstens die Eltern küssen, etwas was sie selber mit den Eltern auch machen...

Also transportierst Du hier doch Vorurteile und schiebst Sie anderen in die Schuhe. EIn liberaler Mensch würde eine souveräne Grundhaltung der Nicht-Relevanz ausstrahlen.

Ich mag diese Art nicht. Schüren, sticheln, agitieren und sich selbst hinter der "IIIICH doch nicht Attitüde" verstecken.

Hatte ich vor ein paar Seiten gepostet:

Allerdings sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass

1. die individuelle genetische Ausrüstung (genetische Dispositionen) und die Eigenheiten der individuellen (vornehmlich vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen) Hirnentwicklung ca. 50%,
2. die vorgeburtlichen und frühe nachgeburtlichen Erfahrungen ca. 30%
3. die psychosozialen Einflüsse während des Kindes- und Jugendalters ca. 20%

der Persönlichkeit determinieren.

Ich hatte es gelesen. Bedauerlicherweise wurde darauf jedoch nicht eingegangen. Es dreht sich nur darum, dass die Eltern und die Gesellschaft Einfluss auf die Entwicklung haben.

Die eigenständige Entwicklung des Kindes (aufgrund seiner leiblichen Herkunft) findet hier nicht so recht Zugang.

Das ignoriert den heute aktuellen Stand der neurobiologischen Forschung.

Nein es geht mir auch nicht um die Eignung.

Es geht mir einzig und allein um das Wohle des Kindes und ich denke das das Kind die Probleme austragen bzw ertragen muss.
Also hat das Kind die grösste Bürde zu tragen.
Nur weil...................



Und ich sage da nur dazu:
Grau ist alle Theorie und traue keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast.

Fakt ist, die meisten Kinder haben es schon schwer genug, du hast ja schon ein paar posts weiter vorne das aufgeführt.

Muss man dann Kinder noch ein gleichgeschlechtliches Elternpaar aufs Auge drücken, nur weil die einen Kinderwunsch unbedingt in die Tat umsetzen mussten?

Ich denke: Nein!

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass hier niemand allwissend ist und manches erst nachgelesen werden muss, der eine oder andere nebenbei arbeitet oder kurz trainieren geht... ...:Blumen:

Das sind ja hier nicht gerade wenige Seitdn...

Ist auch nicht persönlich gemeint. Wenn es so angekommen ist, tut es mir leid.

Danke, Vicky, für den interessanten Beitrag!

https://www.kinderrechtskonvention.i...f-eltern-3469/

Jedes Kind hat das Recht (soweit möglich) bei seinen Eltern aufzuwachsen.

Ich unterstelle mal, dass Einvernehmen darüber herrscht -seine=leiblich-

Nur was bedeutet 'soweit möglich'

Zumindest ist nun klar:
Bei seinen Eltern aufwachsen ist ein Grundrecht.

Triasven, verstehe ich Dich richtig, dass Du befürchtest, gleichgeschlechtliche Paare könnten anderen Eltern ihre Kinder wegnehmen?

Mir ist nicht klar, worauf Du hinauswillst. Wärst Du so gut, mir das zentrale Argument nochmals kurz zu erläutern?
:Blumen:

Soweit möglich bedeutet soweit möglich.

Abgesehen vom möglichen Exitus können Eltern, die nicht in der Lage oder bereit sind, sich um ihr Kind zu kümmern, nicht dazu gezwungen werden. Dies kann auf eine Behinderung zurückzuführen sein, darauf, dass ein Elternteil nicht erreichbar ist (es gibt auch Kinder mit Elternteilen im Justizvollzug, im militärischen Einsatz in Afghanistan o.ä.), oder auch speziell für Väter, dass diese gar nichts von ihrer Elternschaft wissen.

Die interessante Frage ist, ob biologische oder soziale Elternschaft die relevantere ist. Steht ein z.B. aus einer Eizellspende entstandenes Kind der Eizellspenderin oder ihrer sozialen und rechtlichen Mutter, in deren Bauch sie 40 Wochen heranwuchs, die sie stillte und aufzog näher?

Ein Beispiel hierzu, dass vor zwei Jahren durch die Presse ging, war die Geschichte von zwei jungen Frauen, die als Babys in der Klinik vertauscht wurden. Beide waren sehr interessiert daran, ihre biologische Mutter kennenzulernen - zogen es aber beide vor, bei ihrer sozialen Mutter zu bleiben.
http://www.zeit.de/2014/09/vertausch...mung-erfahrung

Von daher erscheinen grundsätzlich die sozialen Eltern relevanter als die leiblichen Eltern, was auch auch durch die Studie zur Lebenssituation von Kindern in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften bestätigt wird.

Grundsätzlich sehe ich bei dem durchaus interessanten Thema aber keinen Zusammenhang zur Eingangsfrage des Threads, ob das Recht auf Eheschließung in Abhängigkeit der sexuellen Orientierung eingeschränkt werden sollte.

Nein, das ist so nicht korrekt. Deine Frage beantwortet das BVerfG folgendermaßen:

a) Die tatsächliche Lebens- und Erziehungsgemeinschaft von Eltern mit Kindern ist als Familie durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützt (vgl. BVerfGE 79, 256 <267>; 108, 82 <112>). Die leibliche und seelische Entwicklung der prinzipiell schutzbedürftigen Kinder findet in der Familie und der elterlichen Erziehung eine wesentliche Grundlage (vgl. BVerfGE 80, 81 <90> ). Weil das Familiengrundrecht auf den Schutz der spezifisch psychologischen und sozialen Funktion familiärer Bindungen zielt (vgl. Pirson, in: Dolzer/Vogel/Graßhof, Bonner Kommentar zum GG, Art. 6 Abs. 1 Rn. 24 <Juni 2012>; Robbers, in: v. Mangoldt/Klein/Starck, GG, Bd. 1, 6. Aufl. 2010, Art. 6 Rn. 90), setzt der Grundrechtsschutz den Bestand rechtlicher Verwandtschaft nicht voraus. Der Schutz der Familie nach Art. 6 Abs. 1 GG reicht insofern über das Elternrecht des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG hinaus, als er auch Familiengemeinschaften im weiteren Sinne einbezieht (vgl. zur Pflegefamilie BVerfGE 68, 176 <187>; 79, 51 <59>; zur Stieffamilie BVerfGE 18, 97 <105 f.>; 79, 256 <267>), die als „soziale Familien“ vom Bestehen rechtlicher Elternschaft unabhängig sind (vgl. BVerfGE 68, 176 <187>; 79, 51 <59>; 80, 81 <90>; 99, 216 <231 f.>; 108, 82 <107, 116>).

Grundsätzlich gilt:

"(1) Es ist davon auszugehen, dass die behüteten Verhältnisse einer eingetragenen Lebenspartnerschaft das Aufwachsen von Kindern ebenso fördern können wie die einer Ehe (vgl. BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 19. Juni 2012 - 2 BvR 1397/09 -, juris, Rn. 76). Bedenken, die sich gegen das Aufwachsen von Kindern in gleichgeschlechtlichen Elterngemeinschaften im Allgemeinen richten, wurden in der ganz überwiegenden Zahl der sachverständigen Stellungnahmen zurückgewiesen (s.o., A.III.2.a)). Auch der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages hatte bereits in seinem Bericht zum Lebenspartnerschaftsgesetz bekundet, mit der Ausklammerung der Möglichkeit zur gemeinschaftlichen Adoption sei keine negative Aussage über die Erziehungsfähigkeit gleichgeschlechtlich orientierter Personen intendiert (vgl. BTDrucks 14/4550, S. 6)."


Eine Adoption ist kein Shoppingbummel für künftige Eltern durch die Waisenhäuser. Natürlich gibt es hier bestimmte Abläufe. So gibt es zum Beispiel immer auch eine Art Pflegezeit vor der Adoption, um zu schauen, ob es überhaupt passt. Infos zum Thema

Danke Willi für die Studie aus dem Jahr 2009!

Im Juli 2014 wurde eine aktuelle australische Studie zum Thema Regenbogenfamilien veröffentlicht. Sie ergab unter anderem, dass die "allgemeine Gesundheit" (general health) der untersuchten Kinder in Regenbogenfamilien um 6% besser war als in der Vergleichsgruppe traditioneller Familien, und der Familienzusammenhalt (family cohesion) um 6% höher. In allen anderen Bereichen gab es keine signifikanten Unterschiede zwischen den beiden untersuchten Gruppen.
http://bmcpublichealth.biomedcentral...71-2458-14-635

Da verstehst du mich falsch.

Die zentrale Frage, die ich auch relativ klar formuliert habe:

Steht das Grundrecht des Kindes auf leibliche Eltern über dem Wunch homosexueller Paare auf die Erziehung eines Kindes.
Und wenn 2teres gelten solle, auf welcher grundrechtlichen Entscheidung soll dass entschieden werden.

Gerade im Hinblick darauf, dass für dich gewisse Rechte unverhandelbar sind, halte ich diese Frage für essentiell.

Denn es klärt darüber auf, ob Homosexuelle ein Grundrecht auf Kinder haben, oder ob man ihnen diesen Wunsch verwehren kann, ohne sie menschenrechtlich zu diskrimieren

Haben denn Heterosexuelle ein Grundrecht auf Kinder?

Das ist ein bemerkenswerter Satz, den ich in dieser Deutlichkeit noch nicht kannte, danke dafür! Das Bundesverfassungsgericht steht nicht gerade im Ruf, übermäßig progressiv zu sein.
:Blumen:

Nein haben Sie nicht.

Du bist mittlerweile der x. der sich auf die Eltern bezieht.

Daher nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht um das KIND.

Ein Kind hat Grundrechte. Darunter das, bei seinen leiblichen Eltern aufzuwachsen.

Hier wird immer und immer wieder darauf verwiesen, dass (entsprechend der Grundrechte) alle Menschen gleich sein sollen.

Mit Verlaub: Ein Kind was nicht bei seinen leiblichen Eltern aufwächst, ist per Definition nicht einem Kind gleich, was dies tut.

Damit herrscht ein Widerspruch der hier (warum auch immer) vollständig ignoriert wird.

Triasven, einer Adoption eines Kindes durch wen auch immer muss immer eine Freigabe zur Adoption vorausgehen.

Falls Du das Recht, ein Kind zur Adoption freizugeben, in Frage stellst - wie willst Du Eltern dazu zwingen, ein Kind aufzuziehen?

Wie gehst Du mit Kindern um, deren Eltern gar nicht bekannt sind (Stichwort: Babyklappe)?

Tut mir leid, wenn ich da auf dem Schlauch stehe. Ich hatte Dich gefragt, ob Du Dein zentrales Argument für mich nochmals kurz darstellen könntest. Du antwortest mir jedoch mit einer Gegenfrage, deren Sinn mir nicht klar ist, und die ich nicht beantworten kann. Ich habe es daher leider wieder nicht kapiert, sorry. Danke jedenfalls für Deine Mühe!
:Blumen:

Vielleicht würde mir ein konkretes Beispiel helfen, falls Du noch den Nerv dafür hast:

Ein Kind hat keine Eltern mehr, deshalb werden Eltern gesucht, die es adoptieren und liebevoll aufziehen können. Ein heterosexuelles und ein homosexuelles Paar bewerben sich darum. Wie führst Du dieses Beispiel weiter, damit ich verstehe, worauf es Dir im Kern ankommt?
:Blumen:

Ich stelle infrage, dass es ein Menschenrecht ist aufgrund seiner sexuellen Neigung ein Kind grosszuziehen.

Schon wieder die falsche Richtung:

Ein homosexuelles Paar will ein Kind adoptieren und es wird ihm verweigert. Wie geht das damit um?

So gibt das Beispiel meine Frage wieder.