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NBer 16.08.2016 09:47

also dass der zieleinlauf lustig aussieht mag ich gar nicht abstreiten, aber der eindruck für kinder, gerade für kinder in sportvereinen, ist doch eher verheerrend. wie soll man denn als trainer vermitteln, dass sport auch irgendwo was mit anstrengungsbereitschaft zu tun hat, und leistungssport auch zumindest rudimentär auch was mit leistung?
noch einmal, wir reden nicht über breitensport in hinterposemuckel, wo der spaß allemal im vordergrund stehen sollte und auch vermittelt werden sollte. olympia ist die größte sportliche bühne und mit dem marathon wohl auch eine der härtesten, anstrengensten entscheidungen. da kann man doch nicht vermitteln, dass es NUR um spaß geht. der eindruck hat sich nämlich mir aufgedrängt. aber das solls jetzt von mir zu dem thema auch gewesens ein...

mal was anderes......bei uns in der regionalzeitung stand heute, dass die britischen radfahrer mit "mehr als 30 millionen euro" gefördert werden. ich habe nochmal nachgelesen, ob nicht eventuell der gesamte britsiche sport mit dieser summe gefördert wird, aber nein, sie meinen wohl die radfahrer. denn nach etwas googeln fand ich eine gesamtfördersumme für den britischen sport von 125 millionen euro.
und nach noch einmal googeln fand ich die summe, mit der das BMI den deustchen spitzensport fördert....35,3 millionen. kann es echt sein, dass allein die britischen radfahrer so viel geld bekommen, wie der gesamte deutsche spitzensport?

captain hook 16.08.2016 09:47

Zitat:

Zitat von kullerich (Beitrag 1247060)
Olympia ist in seinem Grundgedanken (siehe de Coubertin) ein militär-vorbereitende Aktion der herrschenden Klassen - ich glaube fast, da ist mir Kommerz lieber....:Huhu:

SCNR

Nach de Coubertins Meinung war die mangelnde körperliche Ertüchtigung der Soldaten eine der Hauptursachen für die Niederlage Frankreichs im Deutsch-Französischen Krieg von 1870/71 gewesen. Er strebte danach, diesen Zustand durch die verbindliche Einführung von Sportunterricht an den Schulen zu verbessern. Gleichzeitig wollte er nationale Egoismen überwinden und zum Frieden und zur internationalen Verständigung beitragen. Die „Jugend der Welt“ sollte sich bei sportlichen Wettkämpfen messen und sich nicht auf den Schlachtfeldern bekämpfen. Die Wiederbelebung der Olympischen Spiele schien in seinen Augen die beste Lösung zu sein, um diese Ziele zu erreichen.[12]

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_Spiele


Du hättest ggf nicht nach den ersten beiden Sätzen das Lesen einstellen sollen. :Lachen2: SCNR

drullse 16.08.2016 09:50

Zitat:

Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1247081)
Ich mag die beiden mit ihrem oft dümmlichen Lächeln eh nicht sonderlich.

Ich musste da an zwei Damen aus dem LD-Zirkus denken, da ging es mir auch jahrelang so... ;)

captain hook 16.08.2016 09:51

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1247084)

mal was anderes......bei uns in der regionalzeitung stand heute, dass die britischen radfahrer mit "mehr als 30 millionen euro" gefördert werden. ich habe nochmal nachgelesen, ob nicht eventuell der gesamte britsiche sport mit dieser summe gefördert wird, aber nein, sie meinen wohl die radfahrer. denn nach etwas googeln fand ich eine gesamtfördersumme für den britischen sport von 125 millionen euro.
und nach noch einmal googeln fand ich die summe, mit der das BMI den deustchen spitzensport fördert....35,3 millionen. kann es echt sein, dass allein die britischen radfahrer so viel geld bekommen, wie der gesamte deutsche spitzensport?

Wird wohl drauf ankommen, was man da alles so einrechnet. Zb solche Einrichtungen wie FES und so. Vorhalten von Olympiastützpunkten inkl. Personal und Ausstattung... Schwer vorstellbar, dass da 35 Mill. ausreichend sein sollen. Ein Kumpel von mir hat mal ein Laufband angefragt, was diagnostischen Standards genügt. Alleine eins dieser Dinger war astronomisch teuer.

NBer 16.08.2016 09:58

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1247091)
Wird wohl drauf ankommen, was man da alles so einrechnet. Zb solche Einrichtungen wie FES und so. Vorhalten von Olympiastützpunkten inkl. Personal und Ausstattung... Schwer vorstellbar, dass da 35 Mill. ausreichend sein sollen. Ein Kumpel von mir hat mal ein Laufband angefragt, was diagnostischen Standards genügt. Alleine eins dieser Dinger war astronomisch teuer.

ja, 35 mio ist die grundaustattung. dann gibt es noch 11 mio für projekte. was die größenordnungen im verhältnis zu den briten aber nicht grundlegend verschiebt....

FLOW RIDER 16.08.2016 09:59

lesenswerter Kommentar:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/ol...a-1107718.html

captain hook 16.08.2016 10:03

Zitat:

Zitat von FLOW RIDER (Beitrag 1247095)

Das ist der bereits oben verlinkte und in Ansätzen diskutierte Artikel. :Huhu:

be fast 16.08.2016 10:08

Gestern beim Omnium. Cavendish gewinnt silber.
Das C. noch in der Wertung bleibt ist mir nicht erklärlich..

Cavendish crash

captain hook 16.08.2016 10:17

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 1247102)
Gestern beim Omnium. Cavendish gewinnt silber.
Das C. noch in der Wertung bleibt ist mir nicht erklärlich..

Cavendish crash

Kenn mich mit dem Reglement auf der Bahn auch nicht aus, aber hab mir bei der Übertragung schon die Augen gerieben. Einfach abgeschossen... Und auch danach noch nichtmal gezuckt.

zappa 16.08.2016 10:20

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1247094)
ja, 35 mio ist die grundaustattung. dann gibt es noch 11 mio für projekte. was die größenordnungen im verhältnis zu den briten aber nicht grundlegend verschiebt....

Ja, davon habe ich auch gelesen. GB hat damit schon 6 bis 7 Jahre vor London angefangen und das sehr konsequent und nachhaltig bis heute verfolgt. Und das ganze wirklich "systemisch" in allen relevanten Strukturen und Prozessen. Die Früchte haben sie in London und auch dieses mal wieder ernsten können.

Es gibt aber auch eine andere Seite der Medaille (im Wortsinn :-)): Wenn das Geld in den Sport fließt, fließt es nicht woanders hin. Die infrastrukturellen Defizite von GB sind ebenso bekannt wie hinderlich für die Entwicklung der Volkswirtschaft.

FlowJob 16.08.2016 10:23

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1247110)
Kenn mich mit dem Reglement auf der Bahn auch nicht aus, aber hab mir bei der Übertragung schon die Augen gerieben. Einfach abgeschossen... Und auch danach noch nichtmal gezuckt.

Gerade der letzte Satz verleitet mich dazu ihm Absicht zu unterstellen. Wenn er die Situation falsch eingeschätzt hätte und den Koreaner unabsichtlich getroffen hätte, würde er doch kurz zucken oder irgendwie in die Richtung schauen?!

maotzedong 16.08.2016 10:25

Zitat:

Zitat von Campeon (Beitrag 1247030)
Stimmt.
+1!:Blumen:

Rechnet man auf ihre Bestzeit dann die oben erwähnten 10 min drauf, kommt man auf eine 2:39 plus/minus.
Das wäre dann im Gesamtranking des olympischen Marathon Platz 51-59, was wäre das dann jetzt für ein Unterschied?

Sag mir einer, warum sie NICHT zusammen durchs Ziel laufen sollen?
Nur damit's gut in den Augen der Nörgler ausschaut?



Sie können gerne zusammen ins Ziel laufen. Und dabei sein ist alles ist so auch richtig. Aber dann nicht alles zu geben auf Kosten der Selbstvermarktung...sowas regt mich auf. Wie soll man den Leuten klar machen Leistungssport zu fördern wenn Geld in die Förderung fließt und dann kommt: "Ich laufe lieber gemeinsam mit meiner Schwester ins Ziel, als alles zu geben."
Da kommt sich doch auch jeder Athlet verarscht vor, der nicht mitgenommen wurde und komplett alles aus sich rausgeholt hätte. Dann lieber einen der letzter wird, aber sichtlich an seine Grenzen gegangen ist.

Überspitzt:
Da wird einfach wieder mit zweierlei Maß gemessen. Der Großteil der Schwimmer hat für die Vorleistungen die zu erwartende Leistung abgerufen. Hier wird geschriehen: "Die deutschen Schwimmer sind so schlecht"
Kurze Zeit später laufen Zwillinge Hand in Hand ins Ziel ohne "Leistung" und werden dafür gefeiert. Versteh ich nicht :(

Zum Spiegelartikel:
Ich denke nicht, dass Max Planer im Boot saß und sich gedacht hat :" Mach ich nen lockeren, weil dabei sein ist alles."
Er hat alles gegeben, es hat nicht gereicht. So what.

maotzedong 16.08.2016 10:46

http://www.focus.de/sport/olympia-20...d_5827284.html

Das wars für El Shehaby

FlyLive 16.08.2016 11:11

Ich freue mich mit Sportlern die sich selbst freuen und einen respektvollen Umgang mit ihren Konkurrenten haben.
Ich leide und fühle mit Sportlern die selbst leiden.
Ich registriere kaum Sportler die mit verkrampften Gesicht irgendwo im Teilnehmerfeld ankommen, alles aus sich raus geholt haben und dann schnaufend in der Ecke sitzen. Das sind ja die allermeisten und die kenne ich schon.

Um bei Olympia zu sein muss man Leistung bringen. Wer dort antritt hat bereits Leistung gebracht. Mir persönlich würde ein olympisches Sportfest ohne Haken und Ösen eventuell sogar besser gefallen.
Hochtalentierte Menschen aus aller Welt die eine gigantische Sportshow zugunsten einer harmonischen Länderverständigung veranstalten. Das wäre sympathisch und olympisch.
Wie bereits erwähnt ist eine geile TV Spielshow höher angesiedelt als echte Olympiasieger. Den Bronzeringer von gestern kennt in 1 Woche kaum ein Deutscher. Menderes Bagci kennen 70 Prozent der Nation.....und der kann eigentlich Nichts....zumindest kennt man seine Stärke nicht.

Eins ist klar. Die Firma die künftig mit CHarting wirbt, streiche ich aus dem Kreis möglicher Produktanbieter-trotz Gold.

Campeon 16.08.2016 11:45

Zitat:

Zitat von maotzedong (Beitrag 1247115)
Sie können gerne zusammen ins Ziel laufen. Und dabei sein ist alles ist so auch richtig. Aber dann nicht alles zu geben auf Kosten der Selbstvermarktung...sowas regt mich auf. Wie soll man den Leuten klar machen Leistungssport zu fördern wenn Geld in die Förderung fließt und dann kommt: "Ich laufe lieber gemeinsam mit meiner Schwester ins Ziel, als alles zu geben."

Bist du ganz sicher, das sie nicht das gegeben haben, was an diesem Tag möglich war?
Ganz sicher?

Wie gesagt, sie waren knapp 13 min über ihrer Bestzeit und die Marathonstrecke in Rio ist nicht vergleichbar mit der in FFM oder Hannover, wo sich die beiden qualifiziert hatten, wenn auch mit kleiner Hilfe nachträglich.

Silversky 16.08.2016 12:41

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 1247102)
Gestern beim Omnium. Cavendish gewinnt silber.
Das C. noch in der Wertung bleibt ist mir nicht erklärlich..

Cavendish crash

Kann jemand für mich, der nur Teile des Omnium gesehen hat, kurz zusammen fassen was da passiert ist? Sieht ja schaurig aus, da stürzen doch mehrere Athleten!

captain hook 16.08.2016 12:55

Zitat:

Zitat von Silversky (Beitrag 1247152)
Kann jemand für mich, der nur Teile des Omnium gesehen hat, kurz zusammen fassen was da passiert ist? Sieht ja schaurig aus, da stürzen doch mehrere Athleten!

Cavendish ist die Steilkurve von oben runtergefahren um Schwung zu holen um irgendeine Aktion aus dem "Feld" abzuwürgen. Dabei hat er den Koreaner nicht gesehen oder einfach umgefahren.

Der spätere Olympiasieger Viviani, der dadurch auch zu Sturz kam sagte, dass es zwar etwas blöd gelaufen wäre, aber sonst nix weiter. Nach längerem Studium der Aufzeichnungen hat man entschieden Cav nicht zu bestrafen, offensichtlich folgte die regelkundige Jury der Einschätzung von Viviani.

Silversky 16.08.2016 13:03

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1247155)
Cavendish ist die Steilkurve von oben runtergefahren um Schwung zu holen um irgendeine Aktion aus dem "Feld" abzuwürgen. Dabei hat er den Koreaner nicht gesehen oder einfach umgefahren.

Der spätere Olympiasieger Viviani, der dadurch auch zu Sturz kam sagte, dass es zwar etwas blöd gelaufen wäre, aber sonst nix weiter. Nach längerem Studium der Aufzeichnungen hat man entschieden Cav nicht zu bestrafen, offensichtlich folgte die regelkundige Jury der Einschätzung von Viviani.

Nicht gesehen ist nett gesagt wenn man sieht wie er vorher den Koreaner anschaut :Lachen2:
Krass das sowas regelkonform ist!

tomcat 16.08.2016 13:05

Er hat sich wohl entschuldigt und meint, es wäre sein Fehler gewesen:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/ol...a-1107871.html

Stefan 16.08.2016 13:06

Zitat:

Zitat von Silversky (Beitrag 1247158)
Nicht gesehen ist nett gesagt wenn man sieht wie er vorher den Koreaner anschaut :Lachen2:
Krass das sowas regelkonform ist!

Ich sehe da auch Vorsatz. Er hat die Situation genau im Blick und räumt dann ab.

captain hook 16.08.2016 13:07

Zitat:

Zitat von Silversky (Beitrag 1247158)
Nicht gesehen ist nett gesagt wenn man sieht wie er vorher den Koreaner anschaut :Lachen2:
Krass das sowas regelkonform ist!

Das wird ja kontrovers diskutiert. Interessant, dass Mitfahrer und Jury aber zu dem Ergebnis kommen dass es nix zu ahnden gab. Vielleicht haben wir zuwenig Erfahrung damit, was auf der Bahn normalerweise passiert?! So zumindest entwicklt sich im Tour Forum die Diskussion darum, wo einige, die wohl häufiger dort (auf der Bahn) fahren ebenfalls so argumentieren.

Hafu 16.08.2016 13:38

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1247084)
...
mal was anderes......bei uns in der regionalzeitung stand heute, dass die britischen radfahrer mit "mehr als 30 millionen euro" gefördert werden. ich habe nochmal nachgelesen, ob nicht eventuell der gesamte britsiche sport mit dieser summe gefördert wird, aber nein, sie meinen wohl die radfahrer. denn nach etwas googeln fand ich eine gesamtfördersumme für den britischen sport von 125 millionen euro.
und nach noch einmal googeln fand ich die summe, mit der das BMI den deustchen spitzensport fördert....35,3 millionen. kann es echt sein, dass allein die britischen radfahrer so viel geld bekommen, wie der gesamte deutsche spitzensport?

Ich kenn' die Zahlen nicht im Detail, aber von der Größenordnung her halte ich es für realistisch. Die Briten lassen sich den Leistungssport wesentlich mehr kosten als wir Deutschen, nach einer Neustrukturierung im Nachgang zu Peking und in der Vorbereitung auf London. Die Höhe der Sportförderung hängt auch im Gegensatz zu Deutschland nicht davon ab, wieviel das Bundesinnenministerium bereit ist an Mitteln bereit zu stellen, sondern hauptsächlich davon, wie hoch die Einnahmen der nationalen Lotterie sind. In Deutschland kassiert der Bundesfinanzminister die Lotto-Einnahmen und sie fließen in den Bundesetat.

In GB fließen die entsprechenden Gelder nahezu automatisch in die Sportförderung.

Zusätzlich hat das Britische System auch noch die Besonderheit, dass nur die Sportarten überhaupt gefördert werden, in denen nachgewiesenermaßen Medaillen realistisch sind. Andere Sportarten, in denen britische Athleten nicht zur Weltspitze gehören, erhalten gar nichts, während es in Deutschland dann immerhin noch eine Grundförderung gibt. Das Geld, das diese Grundförderung für Außenseitersportarten allerdings in Deutschland kostet fehlt letztlich dann den Sportarten, die besonders gute Medaillenchancen haben.

In Deutschland wird aber seit zwei jahren auch diskutiert, dieses System zu imitieren, was dann zum Beispiel im Wintersport bedeuten würde, dass Ski Alpin Herren, Eishockey oder Curling u.U. überhaupt nicht mehr staatlich gefördert werden würde, während die Medaillen-Krösusse vom Rodelverband noch mehr mit Fördermitteln zugesch..en werden würden.

ritzelfitzel 16.08.2016 13:40

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1247160)
Ich sehe da auch Vorsatz. Er hat die Situation genau im Blick und räumt dann ab.

Ist ja nicht das erste Mal, dass MC da "jemanden nicht gesehen haben" will.

Erinnere mich da an diverse Sprintankünfte bei der Tour. (z.B. gegen Veelers bei der Tour2010).

Hatte neulich ein sehr nettes Interview mit ihm gesehen, was seine durchaus soziale Seite gezeigt hat (es ging dabei soweit ich mich erinnere um die Motivation für Dimension Data zu fahren). Mit Aktionen wie gestern zerstört er das aber wieder. Verstehe auch nicht ganz, warum die Aktion, die ja durchaus entscheidend war, nicht höhere Wellen geschlagen hat.

captain hook 16.08.2016 13:57

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1247166)
Ist ja nicht das erste Mal, dass MC da "jemanden nicht gesehen haben" will.

Erinnere mich da an diverse Sprintankünfte bei der Tour. (z.B. gegen Veelers bei der Tour2010).

Hatte neulich ein sehr nettes Interview mit ihm gesehen, was seine durchaus soziale Seite gezeigt hat (es ging dabei soweit ich mich erinnere um die Motivation für Dimension Data zu fahren). Mit Aktionen wie gestern zerstört er das aber wieder. Verstehe auch nicht ganz, warum die Aktion, die ja durchaus entscheidend war, nicht höhere Wellen geschlagen hat.

Einer der Umgefahrenen wurde Olympiasieger. Vielleicht würde sonst jetzt anders diskutiert.

Ich finde, die Förderung sollte nicht nach Sportarten gehen, sondern danach, wer es nötig hat.

Ein Neureuther zB braucht bestimmt keine "Fördermittel" und die meisten Eishockeyspieler auch nicht. Fußballer und Golfer müssten ihre Reisen pauschal selbst zahlen und Tennisspieler ebenfalls, genauso wie Basketballer und diverse Biathleten.

Soll man die Kohle doch lieber denen geben, die sie brauchen (zB Nachwuchs oder Sportarten, wo keins zu verdienen ist). Nicht dort hin, wo es schon reichlich Geld verdient wird.

Campeon 16.08.2016 14:01

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1247172)
Soll man die Kohle doch lieber denen geben, die sie brauchen (zB Nachwuchs oder Sportarten, wo keins zu verdienen ist). Nicht dort hin, wo es schon reichlich Geld verdient wird.

Das wäre eine weise Entscheidung.:Blumen:

ritzelfitzel 16.08.2016 14:08

Zitat:

Zitat von captain hook (Beitrag 1247172)
Einer der Umgefahrenen wurde Olympiasieger. Vielleicht würde sonst jetzt anders diskutiert.

Möglich. Mag auch sein, dass ich das Ganze nicht mehr objektiv sehen kann, da mir solche Geschichten eben noch im Hinterkop hängen:

https://www.youtube.com/watch?v=O6OTCdvy7fg

(Edit: Der Crash mit Veelers war natürlich 2013, nicht 2010.)

rundeer 16.08.2016 16:52

Im 10 km Openwater Schwimmen wurde die Silbermedaillengewinnerin disqualifiziert weil sie im Sprint die Dritte untertauchte. Die geht jetzt leer aus, obwohl sie Platz 3 auch mit verlorenem Sprint auf Sicher gehabt hätte. Man hätte da auch einfach die Plätze tauschen können.

Und Cavendish, der den Rennverlauf massiv beeinflusste mit der Aktion, kommt damit durch?

rundeer 16.08.2016 19:58

Ich hab vorhin den Turnern am Barren zugeschaut. Jedes Mal total faszinierend was die Jungs da zeigen und leisten. Solche Sportarten möchte ich eigentlich viel häufiger schauen.

ritzelfitzel 16.08.2016 20:02

Zitat:

Zitat von rundeer (Beitrag 1247227)
Ich hab vorhin den Turnern am Barren zugeschaut. Jedes Mal total faszinierend was die Jungs da zeigen und leisten. Solche Sportarten möchte ich eigentlich viel häufiger schauen.

+1 Endlich mal Sportarten zeigen, von denen man sonst nichts mitkriegt.

Ich bin ja immer froh, wenn nicht bei Olympia 90min Fußball Deutschland gegen Timbuktu 11:0 oder so gezeigt wird. Es kommt schon mehr als genug Fußball im deutschen TV.

Kiwi03 16.08.2016 21:12

Fabiannnnnnnnnnnnnnnnnnn Yyyyyyyyyeeeeeeeeeessssssssssss

T.U.F.K.A.S. 16.08.2016 21:17

Die On-Board-Kameras beim Bahnradsport sind echt total :liebe053:

ritzelfitzel 16.08.2016 21:46

Hambüchen Gold, Ludwig/Walkenhorst ins Finale, Vogel fährt um Gold und die Fußballfrauen führen im Halbfinale. Der Abend kann so weitergehen wie ich finde...

T.U.F.K.A.S. 16.08.2016 21:49

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1247247)
Hambüchen Gold, Ludwig/Walkenhorst ins Finale, Vogel fährt um Gold und die Fußballfrauen führen im Halbfinale. Der Abend kann so weitergehen wie ich finde...

Nur die Hockey-Herren haben da leider etwas aus der Reihe getanzt.

ritzelfitzel 16.08.2016 21:54

Zitat:

Zitat von T.U.F.K.A.S. (Beitrag 1247248)
Nur die Hockey-Herren haben da leider etwas aus der Reihe getanzt.

Und die Diskusdamen aus der Reihe geworfen...

ritzelfitzel 16.08.2016 21:57

Interview mit Dan Craven aus Namibia und sein Last-Minute-Start mit dem Straßenrad beim Zeitfahren:

http://www.tour-magazin.de/profispor...io/a42511.html

T.U.F.K.A.S. 16.08.2016 22:00

Zitat:

Zitat von ritzelfitzel (Beitrag 1247249)
Und die Diskusdamen aus der Reihe geworfen...

Naja, aber die hatten ja eh nur Außenseiterchancen...

Eilers zieht auch ins Finale im Keirin ein :)

aurinko 16.08.2016 22:10

Zitat:

Zitat von Campeon (Beitrag 1247142)
Bist du ganz sicher, das sie nicht das gegeben haben, was an diesem Tag möglich war?
Ganz sicher?

Wie gesagt, sie waren knapp 13 min über ihrer Bestzeit und die Marathonstrecke in Rio ist nicht vergleichbar mit der in FFM oder Hannover, wo sich die beiden qualifiziert hatten, wenn auch mit kleiner Hilfe nachträglich.

Anna hat eine Bestzeit von 2:26, von 2:28. Das sind bei mir dann doch ein bisschen mehr als 13 Minuten.

FlowJob 16.08.2016 22:10

Zitat:

Zitat von T.U.F.K.A.S. (Beitrag 1247248)
Nur die Hockey-Herren haben da leider etwas aus der Reihe getanzt.

Jup, tut mir umso mehr leid, da ich selbst Hockey spiele. Aber die Jungs hatten heute einfach einen gebrauchten Tag. Wenn man die Statistiken der Torhüter vergleicht weiß man eigtl. schon alles. Jacobi ohne gehaltenen Ball. Manchmal isses halt einfach nix.

merz 16.08.2016 22:57

jetzt mal Bahn gucken ... nicht so ganz unspannend

m.

merz 16.08.2016 22:59

sorry, Velodrom weiss im Moment nicht, was der Plan ist, irgendwann geht es weiter ...

m.


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