Das nehme ich anders wahr. Bei Dir klingt das für mich so, als seien wir aus Prinzip intolerant gegen ein paar wenige Impfskeptiker. Das ist nicht der Fall. Wir mischen uns in das Impfverhalten anderer Menschen nur deshalb ein, weil wir von den Folgen betroffen sind. Wäre die Impfquote in einem Bereich, der ein Auslaufen der Pandemie ermöglicht, ginge uns das Impfverhalten anderer Leute am Gesäß vorbei.

Dem würde ich widersprechen. Wir erwarten von Zuwanderern, deren Verhalten unseren Werten zuwiderläuft, dass sie sich anpassen. Eine Debatte gibt es lediglich darüber, welche Zeit und welche Ressourcen wir diesem Prozess widmen wollen.

Ich habe keine Demos gesehen, auf der zehntausend geflüchtete Menschen ihrer Verachtung für unsere Gesellschaftsordnung Ausdruck verliehen hätten. So etwas sehe ich eher auf den Demos der Querdenkerbewegung. Dort werden ganz bewusst unsere Werte und Regeln mit Füßen getreten, von der verweigerten Maske, über die Androhung körperlicher Gewalt gegen Pressevertreter, die Duldung erklärter Verfassungsfeinde in ihren Reihen bis hin zum lächerlichen Sturm auf den Reichstag. Die Opposition zu unserem Staat ist ganz offensichtlich.

Ich finde das schon fast verstörend.
Da spielt sich ein Forumsmitglied zu einer moralischen Instanz ohne Beschränkungen auf, zusätzlich gibt er sich als Fachmann in Fragen der Forschung, Medizin und insbesondere Virologie aus.
Ich würde vorschlagen, dass zukünftige Fragen der Bundesregierung, der Weltforschung, der Jurisdiktionen und alle virologisch relevante Daten diesem User zur Absegnung 😇 vorgelegt werden.

Arne, ich bewundere deine Geduld....

Pandemie und Politik
Triumph der Idioten

Lesenswerter Kommentar von Udo Knapp in der taz FUTURZWEI

Ich finde, wir haben derzeit einen Haufen Probleme, aber Menschen wie Schwarzfahrer zähle ich nicht dazu. Er ist eben anderer Meinung als andere hier, und er verteidigt seine Meinung ganz überwiegend höflich und sachlich. Würden die Meinungsverschiedenheiten einer Demokratie immer so kultiviert ausgefochten, könnten wir uns alle glücklich schätzen.

Andersherum: Würden wir bereits jene, die sachlich und höflich ihre Meinung zur Diskussion stellen wie Schwarzfahrer, zur Gruppe der Menschen stellen, mit denen wir nicht mehr reden, dann wäre es schlecht um unsere Demokratie bestellt.

Eine Demokratie bürdet ihren Bürgern auf, um den besten Weg zu streiten. Trotz dieser Auseinandersetzungen müssen wir miteinander im Gespräch bleiben. Dass Schwarzfahrer dies unerschütterlich tut, finde ich gut. Auch wenn ich seine Meinung in vielen Punkten nicht teile. Problematisch finde ich hingegen jene, die der Debatte fernbleiben, weil sie sich in einer Minderheit sehen. Beispielsweise melden sich User vom Forum ab, weil sie die Art ablehnen, wie wir hier diskutieren, meistens ohne zur Debatte selbst etwas beigetragen zu haben. Auf Deutsch: In meiner eigenen Blase gefällt es mir am besten. So betreibt man selbst die gesellschaftliche Spaltung, die man anderen vorwirft.

In diesem Sinne finde ich es in Ordnung, Argumente und Standpunkte auszutauschen und auch zu kritisieren. Wir sollten hier aber nicht auf einzelne Personen losgehen, die wir zum Stellvertreter ganzer Gruppen erklären. Das schadet uns allen.

+1 :Blumen:

Doch sie zählen dazu und machen einen Großteil der Probleme aus.
Weil sie nämlich andere Leute mit ihrer Meinung beeinflussen und damit die Menge der Impfgegner und Corona-Querdenker vergrößern.

Das er dabei höflich und sachlich ist, macht es nur noch schlimmer, denn wer hört schon auf einen polternden und rumschreienden Tölpel?

Uniklinikum Dresden:
https://www.mdr.de/nachrichten/sachs...sehen-100.html

Die Frage ist doch, ob sich jemand an den Regeln der Demokratie bedient, um sie mit der ihr immanenten Liberalität damit zu untergraben.
Und dies gelingt umso einfacher, wenn man sich angemessen artikuliert.
Hier geht aus meiner Sicht nicht darum, irgendein Forumsmitglied zu stigmatisieren.
In einer Demokratie kann es nicht angehen, dass eine Minderheit der Mehrheit unter dem Deckmantel der Freiheit die Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens vorschreibt.

Sehr seehr schön beschrieben und geschrieben. Ich habe dem NIX beizufügen. Danke.

Idee in der Schweiz:

https://www.blick.ch/politik/infekti...d17005348.html

Neben seiner Einschätzung, dass er aktuell eine Impfpflicht für nicht umsetzbar sieht, macht er einen Vorschlag:

Bin noch unentschlossen, was ich davon halten sollte, blick.ch ist auch nicht die beste Quelle / Nachrichtenportal, daher vllt mit Vorsicht begegnen. Es wäre jedoch eine Möglichkeit, wie eine Nicht-Impfung sanktioniert werden könnte.

+1
Trotzdem es mir oft genug schwer bis gar nicht verständlich ist, dass jemand das doch -mir so offensichtliche- nicht/anders wahrnimmt, anerkenne ich doch sehr, dass er hier seine Gedanken mitteilt, obwohl er hier zum Sündenbock gemacht wird bzw mangels sonstiger Gegenüber in Sippenhaft für alle Impfskeptiker (Wortwahl ist ganz schön diffizil) genommen wird und damit ermöglicht zu erkennen, was in anderen Köpfen so vorgeht.
Jeder andere haette sich, spätestens seit der dann doch erfolgten Impfung, angesichts der Vorwürfe ad hominem zurückgezogen.

Dann habe ich mich unpräzise ausgedrückt (abgesehen davon, daß Du zu denen gehörst, denen ich zuallerletzt Intoleranz vorwerfen würde:Blumen: ). Mein Problem ist mit der mangelnden Differenzierung in der öffentlichen Debatte zwischen reiner Ablehnung und kritischer Abwägung, die inzwischen zu einer (vom Staat zumindest stillschweigend geduldeten, wenn nicht gar geförderten) Stigmatisierung aller Kritiker oder Zweifler führt.
Das ist ein Zustand, den wir, fürchte ich, nicht mehr einfach erreichen können. Die Hypermoralisierung der Impfentscheidung hat da zu viel Porzellan im Zwischenmenschlichen zerschlagen, es wird schwer sein, das rückgängig zu machen. Und ob die Impfquote als Haupteffekt ein Auslaufen der Pandemie ermöglicht, wird vermutlich noch lange eine offene Diskussion sein (sind sich alle einig, wie sich "Auslaufen der Pandemie" definiert?).
Ja, viele vernünftige formulieren es so. Ich nehme leider auch viele andere Stimmen wahr. aber das führt zu weit OT.
Schon mal AlQuds-Demos gesehen? Ansonsten tun es viele nicht über Demos, sondern demonstrieren ihre Verachtung durch alltägliches, seien es die auf 20.000 angestiegenen Messerangriffe jährlich, sog. Ehrenmorde, Moscheepredigten, u.ä.m. In meinen Augen nicht weniger problematisch.
Einem Teil der Teilnehmer kann man das zu Recht vorwerfen. Ich würde hier aber auch differenzieren. Nach meinem Eindruck lehnt ein großer Teil nicht den Staat, sondern die Regierungsentscheidungen ab, die eben eine andere Wertepriorisierung spiegeln, als es die Teilnehmer sich wünschen (in ihren Augen tritt die Regierung gewisse Werte mit den Füßen). Würde die Regierung mit diesem Teil den Dialog suchen, so wie Du hier mit mir, würde das viel Wind aus den Segeln der Querdenker nehmen.

Und Danke nochmal persönlich wie inhaltlich für diesen Abschnitt:

Wenn Du gegen Personen mit Migrationshintergrund hetzen möchtest, dann mach das doch bitte in Deiner Stammkneipe.

Falls Du mich meinst: bin gespannt, wo Du Zitate findest, in denen ich mich als moralische Instanz für andere dargestellt hätte, oder mich als medizinischer Fachmann ausgegeben hätte. Oder gilt für Dich bereits eine Meinung zu äußern als Anmaßung? Forscher bin ich, davon verstehe ich einiges, das ist das einzig Richtige in dem Satz.
Das einzige, was ich bezwecke und was mir hoffentlich gelingt, ist den einen oder anderen Gedanken anzustoßen. Womit und in welcher Weise untergrabe ich denn die Demokratie? Indem ich mir Gedanken um die Abwägung von Grundrechten gegeneinander mache?
Wo habe ich anderen etwas vorgeschrieben? Bitte um Belege.

Alle Unterstellungen, die nicht durch Zitate zweifelsfrei belegbar sind, bitte als Verleumdung löschen.

Da ist sicherlich etwas dran.
Ich gestehe gerne ein, dass mir die zurzeit sich zuspitzende Impfdebatte gelinde gesagt schwer auf die Nerven geht, insbesondere in Hinblick auf die vielen Toten der nächsten Wochen und dem damit verbundenen unsäglichen Leid.
Ich kritisiere auch nicht die Diskussionskultur in diesem Forum und kann Arnes Stellungnahme gut nachvollziehen.
Es fällt mir aber ausgesprochen schwer weiter mit Menschen zu diskutieren, deren Argumente aus medizinischer und menschlicher Sicht völlig unangebracht sind und unter deren Eindruck leider zu viele Menschen nach wie vor gegen das Impfen sind.
Vielleicht habe ich auch schon zu viele und zu lange Diskussionen mit Menschen geführt, deren Einstellung sich trotz überwältigender Argumente doch nicht ändert.
Es ist hier und jetzt auch schon zu spät für ausufernde Diskussionen!

@schwarzfahrer

Ich hatte bereits an anderer Stelle angemerkt, dass ich mich nicht an dir abarbeite.
Es ist allerdings interessant, dass du dich von meinen Ausführungen offenbar angesprochen fühlst.

Ich bin ein Schwarzfahrer und verteidige meine Meinung stets höflich und sachlich

Wenn Du nicht mich gemeint hast, dann ist mein Post natürlich gegenstandslos. Mir fehlt wohl die Fantasie, zu erraten, welchen Schreiber Du sonst im Umfeld deiner Posts mit diesen Vorwürfen gemeint haben könntest.

Schätzungsweise die Hälfte der Ungeimpften in meinem Bekanntenkreis sind jetzt Mitte November schon infiziert.

Wenn das Virus weiter so die Runde macht wie im Moment grade, hat sich das mit der Durchseuchung vielleicht schneller erledigt als wir denken ;)

"Leider" hatten die meisten einen eher milden Verlauf. Ich wünsche ihnen nicht grade das Krankenhaus oder gar den Tod aber ein bisschen Leiden wäre für den Lerneffekt wohl besser :Lachen2:
Aber vielleicht spielen sie es ja auch runter umd nicht ganz so dumm dazustehen ;)

Ich denke, solange die nicht im Spital landen ist es ja auch milde.
Klar ist auch: Jeder kommt mit dem Virus in Kontakt - entweder über die Impfung oder "natürlich". Durchseuchung wäre gut. Nur wird durch allfällige Lockdowns das ganze rausgezögert. Leider hat man u.a. in der Schweiz die Zeit nicht genutzt, die Spitalbetter raufzufahren. Man hätte vor allem das Geld und die Möglichkeiten dazu. CH hat im Vergleich zu Deutschland 4mal weniger Betten...
Ich wäre ganz klar für die Lösung wie es in England läuft....

uebrigens: Boostern jetzt in der CH mit Biontec für alle möglich. Hier in der CH.
Nach 6 Monate (2. Impfung) dürfen alle die wollen (und bald müssen...).

1. "viermal weniger" ist negativ! x-4x=-3x ... das ist also Unfug.
2. Die CH hat zwar Geld, aber Intensivpflegekräfte bäckst Du nicht über Nacht und reine Betten ohne verfügbare Pflegekräft sind nutzlos.
3. Der Lockdown müsste jetzt kommen, da die Inzidenz von heute die Hospitalisierung von in zwei Wochen bestimmt. Laut BAG sind wir etwa 2 Wochen hinter D und A hinterher. Warum jetzt nicht gehandelt wird, ist mir schleierhaft.

Zahlt man ja schon: Krankenkasse.

Lesenswerter Beitrag:
https://www.t-online.de/nachrichten/...r-schuld-.html

Der Gedanke ist durchaus nicht verkehrt und sollte zu Ende gedacht Regierungspolitiker von erneuten Lockdown-Phantasien abhalten (die Schweiz und der Süden von Deutschland sind, was schlechte Impfquote und hohe Inzidenz angeht, sich derzeit ziemlich ähnlich).

Wenn man nur die offiziellen Inzidenzzahlen zum Maßstab nimmt (bei uns in der Gegend derzeit 1000er-Inzidenz, was Infektion von 1% der Bevölkerung pro Woche entspricht), würde eine Durchseuchung zwar noch theoretisch 30- 40 Wochen dauern, aber Lothar Wieler vermutet ja anhand der aktuell viel zu hohen Positivrate, die wenn sie über 10% liegt eine zu geringe Testhäufigkeit anzeigt, eine mindestens zwei bis dreimal so hohe Dunkelziffer an unerkannten Infekten.

Man darf davon ausgehen, dass gerade Nicht-Geimpfte eher selten sich mit PCR testen lassen und dass es auch eine beträchtliche Zahl an Menschen gibt, die nach positivem Selbsttest auf einen PCR-Bestätigungstest verzichten, um der dann folgenden Quarantäne von sich und ihren Kontaktpersonen zu entgehen.

In Sachsen liegt die Inzidenz unter Ungeimpften aktuell bei 2000. Wenn man dann annimmt, dass wegen Dunkelziffer die tatsächliche Inzindenz unter den sozial aktiven Ungeimpften evt. sogar bei 6000 liegt und schon jetzt viele der Ungeimpften zu den nicht erfasst Genesenen zählen, da die Deltavariante nicht erst seit vorgestern in Deutschland kursiert, wäre in der Tat in geschätzt spätestens 8 bis 10 Wochen mit ersten Sättigungseffekten zu rechnen.

UK, das auch keine substanziell höhere Impfquote hat, hat uns diese Durchseuchungsstrategie ja vorgemacht. Es ist zwar für ein Land wie Deutschland alles andere als vorbildlich, einen fahrlässigen Umgang mit der Pandemie im Boris Johnson-Stil zu imitieren, aber letztlich läuft das Regierungshandeln der letzten Wochen genau darauf hinaus.

Die absehbare Überlastung des Gesundheitssystem hat UK bewusst durch den Freedom-Day in Kauf genommen (und sie hält dort auch immer noch an) und Deutschland muss sie nun eben auch verwalten und versuchen durch Umverlegungen von Patienten innerhalb Deutschland überlastete Regionen zu entlasten.

Die kommenden Wochen werden mühsam, aber der Spuk wird trotzdem spätestens in zwei bis drei Monaten vorbei sein (bzw. dann werden die Hospitalisierungsraten wieder auf ein erträgliches Maß sinken).
Es ist daher IMHO besser sich aktuell mit zu apokalyptischen Katastrophenszenarien zurück zu halten (da meine ich auch den ansonsten von mir sehr geschätzten Prof. Lauterbach, der gerade auf Twitter in Reaktion auf einen eher sachlichen und praxisorientierten Tweet von den Einsatz von Bundeswehrflugzeugen zur Verlegung von Patienten propagiert hat.)

Zum Verständnis:

Krankenkasse: Solidaritätsprinzip: ALLE zahlen

Coronasteuer: Verursacherprinzip, NUR die Schuldigen/Verantwortlichen zahlen (extra)

Mir nicht. Wegen dem "Koalitionsgesprächeinteressensichtungsverhandlung smarathon" oder "dem großen Vorgeplänkel" in Berlin. Da geht es ja um Politik. Dr. Markus Söder hat heute die Impfpflicht gefordert im Radio (endlich, im Tonfall hörte sich das so an, als ob er etwas angenervt ist von denen in Berlin; kann auch gespielt gewesen sein, der sein vernünftig-bestimmter und dennoch nicht unfreundlicher Ton; eine Mischung aus Angemessenheit und Dringlichkeit, imho, mehr konnte ich nicht 'raushören). Lass' es mich bitte so ausdrücken.

P.S.: Gut dusch - Wasser marsch! :) Der Zeilenumbruch hatte sich nicht aufgehängt wegen dem Wort, ein Leerzeichen hatte ich nicht eingeben, lässt sich auch nicht korrigieren. :Lachen2:

fyi: Siebenschwein schreibt über die CH, nicht über D.

Das ist mal wieder Bullshit!

Die Irrationalität und mangelnde Solidarität der Impfgegner hat nicht nur Porzellan zerschlagen sondern kostet zigtausend Menschenleben und beeinträchtigt Gesundheit und Freiheit von Millionen.
Warum kommen solche einfachen Wahrheiten bei manchen wie dir nicht an?

Und dann?
Grippesteuer?
Übergewichtsteuer?
...

Dann wäre ein gefälschter Impfpass / ein gefälschtes Impfzertifikat Steuerbetrug ;)

Alkoholsteuer
Tabaksteuer
Branntweinsteuer
KFZ Steuer

Ich bin für eine progressive Kommentarsteuer hier in diesem Forum.

Je mehr bla desto mehr Steuer

Nach dem Motto: wo ein Problem ist mache ich - also du, longo - mehrere Probleme daraus und bin dann am Schluss der Allerschlauste?

Sorry. Ich wüsste nicht was Alkohol mit dem Katastrophenfall zu tun hat. Hör' doch endlich mal mit deinem Gleichmacherereirrsinn auf? Indem du deine Konflikte hier herein projezierst? Off topic. Das wird nicht funktionieren. Beweise: alle Menschen sind unterschiedlich groß und unterschieldich schwer, da es sich bei Körpergröße und Gewicht um stetige und nicht diskrete Merkmale handelt.

Nimm' die Euler'sche Zahl als Krücke ins Boot, sie ist immer gleich und doch immer verschieden. ;)

Volle Zustimmung!
Genau das ist das perfide am Verhalten solcher Zeitgenossen!!

Wobei es wohl noch dauert bis alle diese auch abrufen können:

Sehe ich als gegenstandslos an? Insofern, dass das einfach abprallt?

Es gilt zu einem Gesamturteil zu kommen. Eine formative Evaluation kann im Prozess keine summative Evaluation sein. Wir haben Meinungsfreiheit. Warum nicht diese Superspreader anhören und vllt findet sich bei denen das eine oder andere Puzzleteilchen, welches bei der Durchsetzung einer Maßnahme noch mehr Leute mitnimmt? Macht man doch so auch in der Philosophie? Alle zu Wort kommen lassen, sich die unterschiedlichen Meinungen anhören, um dann zu einem Urteil zu kommen.

Das entspricht so interpretiert, erstens, der Gesetzeslage, und zweitens, dem Neutralitätsgebot der Wissenschaft.

In einfacheren Worten: auch eine blinde Henne findet ab und zu ein Korn. Und das muss man sich anschauen. Genauso wie das Auffinden des Nichts dem Forscher signalisiert, dass da etwas sein muss. Zumindest eine falsche Information, die zum Auflösen der Anomalien und dem puzzle-solving beiträgt.

Der Punkt ist doch, ob solche Superspreader messbar nachweislich Schaden anrichten, der Handeln und Eingreifen rechtfertigte. Wissenschaft ist immer Messen. Im Sinne von Quantifizieren. Es sei denn, die Inhalte laufen der Verfassung zuwider.

Information, Mobilisierung und soziale Aktivierung sind andere Dinge. Allerdings glaube ich nicht, dass diese "Superhumbugplauderer" die Barriere überwinden, d.h. das diese aktiv andere bekehren können, so dass diese sich "anstecken lassen" und aktiv werden im Sinne von Empowerment. Die meisten Menschen ordnen dieses das als "Humbug" ab.

Ist eben die Frage, ob die Impfpflicht alle Probleme löst. Ich glaube das nicht, wie schon erklärt, weil man zum Beispiel nicht berücksichtigt hat, dass die Mu-Variante 9,1 mal resistenter als der Ursprungsstamm des Virus' ist und BioNtech, Modena und JJ nichts mehr nützen. Mu ist resistent. Es kommt. Und dann?

Daher Vorsicht, wenn man sich auf eine Strategie versteift und keine anderen Pfeile wie Lockdown mehr im Köcher als Optionen hat. Setzt man nur auf Impfen und das klappt nicht so wie man hofft, könnte das zu sozialen Unruhen führen.

im Vergleich zur Bevölkerung 4 mal weniger. Nix von Unfug.
Warum nicht Pflegekräfte aufbauen über Militär und/oder Zivildienst??
Armee-Chef Süssli hat vor ein paar Jahre auf die Frage - "was ist die grösste Bedrohung der Schweiz" geantwortet: Cyber plus Viren.......
Was hat man gemacht? Aja - ein paar neue Flugzeuge gekauft.........
Man könnte bsp. den Pflegkräften auch mal das Doppelte bezahlen, um die Krise besser zu managen. Wieso nicht? Geld hätte man ja.

Was hat man für Fehler die letzten paar Wochen gemacht: Man wollte die "nicht-Impfer" überzeugen. Da kannst Du lange an eine Wand reden - Bringt nix. Dafür ist man auf dem Stecker gestanden beim Booster der "Aelteren": Die füllen jetzt (da im März geimpft) wieder die Spitäler. Check mal die BAG-Seiten. Der Booster kommt schlappe 4 Wochen zu spät.

denke ich ist kein Problem (für biontec), da es nach "Verfall" (sprich 6 Monate) geht...

Hervorragender Beitrag. :Blumen: Die größte Gefahr für Demokratien kommt immer aus ihrem Inneren. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass sich der freiheitlich, demokratische Staat entscheiden muss, welche Freiheiten er einschränkt um eine freiheitliche, demokratische Gesellschaft zu garantieren.

Das ist freilich ein Dilemma, in dem die Politik steckt. Würde sie aber auf die Wissenschaft hören, dann wäre zumindest m.E. klar, welchen der „unbequemen“ Wege sie gehen sollte/muss.

Ich bin deshalb der Meinung, dass in Zeiten wie jetzt, das kleinste Übel ist, eine Impfpflicht einzuführen. Wir haben volle Intensivstationen, viele Menschen, z.B. Studenten leiden sehr unter den notwendigen Einschränkungen und bekommen eine schlechtere Bildung als möglich. Letztlich bringen einem toten Menschen Grundrechte wenig. Abgesehen vielleicht davon, dass seine Leiche nicht geschändet werden darf. Das Leben ist sonst aber Voraussetzung für den Genuss der Grundrechte.

Ideal wäre natürlich, wenn jeder einzelne eine Selbstverpflichtung zur Impfung eingehen würde. Darin könnte der Grundkonsens bestehen, auf den ein freiheitlich, demokratischer Staat in seiner Existenz angewiesen ist.

:Blumen: