vermutlich auch durch israelische bunkerbrechende Bomben. Sagt Dir in diesem Kontext die "Hannibal-Direktive" etwas?
Die israelische Regierung hat bis jetzt explizit eine dauerhafte Waffenruhe abgelehnt, sowohl in Gaza wie jetzt im Libanon.

Israel wird auf Dauer keine Sicherheit mit Waffen und durch Krieg bekommen. Das ist ein grundlegender Irrtum und Strategiefehler von Netanjahu, wenn er denn den Krieg nicht nur deshalb führt, um an der Macht zu bleiben. Weder die Hisbollah noch die Hamas lassen sich militärisch besiegen in einem solchen asymmetrischen Krieg, wo sich der Gegner zurückzieht und in kleinen Gruppen überfallartig angreift (und sowieso nicht der Iran ( 85 Millionen Bevölkerung)), und auch weil es politische Organisationen sind. Allein Verhandlungen und die Anerkennung der Souveränität für Palästina und Israel garantieren einen dauerhaften Frieden und die Sicherheit für Israel.

An der Regierung befinden sich in Israel rechtsextremistische Parteien und keine gemässigten wie der damals von einem Rechtsextremisten ermordete Rabbin. Und genauso gibt es ähnliche Differenzierungen innerhalb der Palästinenser.

Weder Hamas noch Hisbollah wollen eine Zweistaatenlösung. Die wollen die Auslöschung des Staates Israel. Die wollen auch keinen Waffenruhe oder Waffenstillstand, dann wären sie ja überflüssig. Wenn es so einfach wäre, hätten wir dort längst Frieden. In Israel können ja auch Araber wohnen und arbeiten, ein Frieden könnte funktionieren, wenn endlich die Angriffe auf Israel aufhören würden.

Religion ist nicht das Problem, es sind die Extreme. Nicht jeder, der gedanklich im vorletzten Jahrhundert hängt, ist grundsätzlich das Problem.
Falls es mit Russland mal richtig knallt, dann wird es kein Religionskrieg sein, was die Menschheit in die Steinzeit befördert. Atomwaffen sind ja sehr moderne Produkte.

Mal abgesehen davon, dass Israel die Verhandlungsführer von Hisbollah, Nasrallah, und der Hamas, Haniyya, ermordet hat, sagte der libanesische Aussenminister bei der UNO 1 Tag vor der Ermordung, Nasrallah hätte ihm mitgeteilt, er wäre mit einem Waffenstillstand wie von der UNO vorgeschlagen, einverstanden.

Bei den Verhandlungen in Katar über die Geiseln wollte die Hamas, Haniyya, einen anhaltenden Waffenstillstand, d.h. die Einstellung des Krieges, Israel nur eine Waffenpause für den Geiseltausch. Israel hat sogar die Vorschläge der USA / Biden torpediert, mit denen die Hamas in Katar einverstanden war, und dann den politischen Verhandlungsführer der Hamas Haniyya in Teheran ermordet, womit die Verhandlungen in Katar erstmal hinfällig geworden sind. (gleiches Schema im Libanon mit Nasrallah).

Mit wem soll / kann Israel heute verhandeln und Vereinbarungen schliessen, wenn es die gewählten politischen Verhandlungsführer (keine Armeechefs!) der Gegner umbringt? Israel will nicht verhandeln, wie seine Handlungen beweisen. Die jetzige israelische Regierung muss dazu gezwungen werden.
Der Hauptkonflikt besteht doch mit den Einwohnern der besetzten Gebiete und nicht mit den 1 Million arabischen Israelis. Den palästinensischen Menschen in den besetzten Gebieten verwehrt Israel die staatsbürgerlichen Rechte (oder ihre volle Souveränität) und raubt ihnen über die Siedler sukzessive das Land bzw. bringt sie in Gaza zu Zehntausenden um (quasi Bantustaaten). Gäbe Israel ihnen morgen die gleichen Rechte wie den Israelis, wäre das tatsächlich eine Alternative zur 2-Staatenlösung.

Bitte keine Euphemismen wie "Verhandlungsführer"; es waren Terroristenchefs und militärische Führer, die für alle Angriffe verantwortlich sind.
Welche Garantien hätte Israel bekommen, daß die Hamas den "anhaltenden Waffenstillstand" nicht für die neue Aufrüstung für den nächsten Angriff, sondern für die Vorbereitung von nachhaltigen Friedensverhandlungen und einem friedlichen palästinensischen Staat in Koexistenz mit Israel nutzen wollte? Das, aber wohl nur das wären nämlich Aussichten, für die Israel sicher gerne den Krieg beendet.
Du meinst wohl, das sind demokratisch gewählte Politiker? Nein, es sind Warlords bzw. Terroristen, die nur ein Ziel kennen: die Vernichtung Israels - davon bin ich überzeugt, bis mir jemand glaubhaft belegt, daß sie die oben aufgeführten Alternativziele verfolgen.
Viele von diesen könnten ebenfalls israelische Bürger sein, wären sie nicht, aufgehetzt durch ihre arabischen Nachbarn, in 1948 geflohen. Und die anderen könnten auch ihren eigenen Staat haben, hätten sie (und die umgebenden arabischen Staaten) sich mit dem UN Teilungsbeschluß zufriedengegeben, und analog zu Ben Gurion ihren eigenen Staat gegründet, statt gleich und wiederholt Israel anzugreifen. Sie könnten aber immer noch sich mit dem status quo abfinden, und endlich versuchen, einen eigenen Staat zu gründen, der Israel unbegrenzte Anerkennung und Frieden anbietet (und hält).
Ich denke, das wäre sogar möglich, wenn 1. die Gebiete dann eben einfach zu Israel gehören, ohne daß jemand dies anficht und 2. die Bewohner von jeglichen antijüdischen Terrorakten absehen, und sich als israelische Bürger auch verstehen und benehmen - denn das ist eine existenzielle Sicherheitsfrage für Israel. Letzteres dürfte nach jahrzehnten des gezüchteten Hasses die schwerste Aufgabe sein. Ich kann nur hoffen, daß die Menschen dort irgendwann die Führer bekommen, die diesen Weg einschlagen, statt weiterhin Mörder mit Geld zu belohnen.

Jeder weiss, dass Nasarallah kein militärischer Kommandant war. Selbst die deutsche Wikipedia schreibt zur Person: "Hassan Nasrallah (arabisch حسن نصر الله Hasan Nasrallāh, DMG Ḥasan Naṣrallāh; * 31. August 1960 in Beirut; † 27. September 2024 in Dahieh) war ein libanesischer schiitischer Kleriker und Politiker und Generalsekretär der Hisbollah."

Es ging darum, dass Israel die politischen Verhandlungsführer der gegnerischen Kriegsparteien Hisbollah und Hamas umgebracht hat und deswegen die Verhandlungen zum Stillstand kamen, wofür Israel die alleinige Verantwortung trägt.

Das ist mir total neu, dass Israel damit einverstanden ist, dass die Palästinenser im Westjordanland und Gaza einen eigenen Staat gründen. Hast Du dazu eine einzige Quelle? Israel hat ja nicht mal Palästina als Vertretung in der UNO und als Völkerrechtssubjekt anerkannt.

Du hast einen extremen Hang dazu aus deinen Links nur sinnentfremdende Bruchstücke zu zitieren die dir in deinen Kram passen. Nimm doch aus Wiki den Satz danach mal mit, dann sieht das im Kontext schon ganz anders aus:

" Er war von 1992 bis zu seinem Tod Generalsekretär der Partei Hisbollah, die er in Abstimmung mit der Islamischen Republik Iran als Staat im Staate führte und die in dieser Zeit von vielen Ländern, darunter auch Deutschland, als Terrororganisation eingeordnet wird."

Dann steht da auf einmal Generalsekretär einer Terrororganisation. :-((

Die Taliban werden von den westlichen Staaten auch als Terrororganisation bezeichnet, die USA / NATO haben mit deren Führer über den Abzug und den Waffenstillstand verhandelt und die EU schiebt Menschen nach Afghanistan ab. Die Bezeichnung "Terrororganisation" ist offenbar kein Grund, der gegen Waffenstillstandsverhandlung und Friedensvereinbarung spricht. Allerdings fehlt der Verhandlungspartner, wenn man während der Gespräche die Führer solcher Organisationen umbringt. D.h. man will nicht verhandeln. Nur darum geht / ging es mir doch.

Analog dazu: Israel muss mit der Hamas und der Hisbollah über Dritte vermittelt eine Vereinbarung aushandeln, wenn es Frieden will, und das geht doch nur, wenn von den jeweiligen Organisationen selbstbestimmte legitimierte Führer verhandeln. Der militärische Weg bedeutet hingegen die Fortsetzung des asymmetrischen Krieges mit weiter wachsenden Opfern.

Glaub ich einfach nicht, nichts dran, Kommunikation geht heute so schnell, da braucht man mit den Netzwerkkontakten zur UNO doch keinen Tag um Guterres zu erreichen...


Wie zwingt man eine Atommacht?
:Gruebeln: :confused: :Maso:

Israel weiss sicherlich, dass ein Einsatz einer A-Bombe im Nahen Osten gegen den Iran das Ende für das heutige Israel bedeuten würde. Wenn die USA keine Waffen mehr für den jetzigen Krieg liefert bzw. das ankündigt, muss Israel verhandeln.

In den USA liest man übrigens öfter in Medien die Meinung, Israel würde die Kriege im Gaza und Libanon sowie die Angriffe gegen den Iran deswegen so provozierend eskalieren, damit der Iran "überreagiert" und die USA Krieg gegen den Iran führen, analog zum Irakkrieg.

Würdest du mit Menschen verhandeln die die Leichen deiner Mütter, Frauen und Töchter vergewaltigen?
Der Nahost Konflikt ist einfach mit keinem anderen Konflikt auf der Welt zu vergleichbar weil sich keine Nation auch nur ansatzweise so einer entmenschlichten Barbarei und Vernichtungswille ausgesetzt sieht. Zeigt Israel Schwäche wird es ausgelöscht, und auslöschen heißt nicht nur von der Landkarte zu verschwinden.
Letztlich ist die Niederlage ehrlicherweise aber eh nur eine Frage der Zeit. Die orthodoxe Bevölkerung Israels und Israels wächst und wächst, es ist leider nur eine Frage der Zeit bis dies zum Kollaps des Staates und seiner Wahrhaftigkeit führen wird.. Diese Entwicklung ist fast schon ununkehrbar.

Das fordern selbst die Angehörigen der gefangen genommenen Geiseln und viele Israelis schon seit 1 Jahr von der rechtsextremistischen Regierung und gehen dafür wöchentlich auf die Strasse!
Es leben 2 Millionen Menschen in Gaza (und Millionen im Westjordanland und Libanon), welche Vertreter der israelischen Regierung in Worten und Taten entmenschlicht haben und ihnen in Gaza seit 1 Jahr Wohnung, Gesundheitsversorgung und Schulen zerstört haben und weiter vorenthalten (und jetzt im Südlibanon), quasi 2 Millionen Menschen alle Grundrechte genommen und Zehntausende davon ermordet haben. Die Massaker am 7.10. können dafür nicht als Rechtfertigung dienen. Rache entschuldigt keine Kriegsverbrechen.
Die Bevölkerung in Gaza so zu dezimieren und der Libanon Krieg wie die Eskalation mit dem Iran, scheinen mir kein Zeichen einer Stärke zu sein. Israel steht im Augenblick im Nahen Osten isolierter als jemals dar. Selbst Saudi-Arabien erklärt, dass die Anerkennung Israels durch Saudi-Arabien von der Lösung der Palästinenser Frage (2-Staaten) abhängt. D.h. der militärische Weg der rechtsextremen Netanjahu Regierung führt Israel in die Isolation und an den Abgrund.
Das Bevölkerungswachstum stellt sicher ein Problem dar und ist im Westjordanland vermutlich eine Triebkraft für die agressive Siedlungspolitik und die Vertreibung ansässiger Palästinenser.

Israel weiß auf jeden Fall auch, daß es das Ende für Israel bedeutet, wenn sie den Iran gewähren lassen. Wie es Broder formuliert:Die Alternative hat Ephraim Kishon schon in 1962 beschrieben.
Israel stand schon immer isoliert im Nahen Osten, und wäre ohne die militärische Stärke schon längst ausradiert worden. Und Saudi-Arabien darf sich gerne der Lösung der Palästinenser-Frage annehmen; es wäre eh primär eine Sache der arabischen Länder, die diese Frage erst überhaupt geschaffen haben, um damit Israel dauerhaft unter Druck setzen zu können.

Eine solche Überlegenheit für eine Religion oder ein Volk zu beanspruchen, stellt die Grundlagen des friedlichen Zusammenlebens nachhaltig infrage.

Da schenkt man sich gegenseitig nichts. Es gibt Videos, wo Soldaten auf erschossene Menschen pinkeln.
DE hat mal in einem industriellen Maßstab kleine Kinder vergast. Auch wir haben die Kurve bekommen. Man soll die Hoffnung also nie aufgeben.

Die USA müssen auch aufpassen, dass sie sich nicht übernehmen. Etwas in den Hintergrund geraten ist China + Taiwan. Dieser Konflikt kann ausbrechen.
Die Ukraine+Russland könnte man vielleicht uns Europäern überlassen. Dann hat man aber immer noch den Nahen Osten und China.

WIR müssen aufpassen, das größte Problem wird Europa bekommen wenn es irgendwo auf der Welt eskaliert. Für unsere relativ kleine Ecke auf der Landkarte sind wir wirtschaftlich derzeit noch relativ stark, haben uns das aber mit massiven Abhängigkeiten erkauft. Ob Energie, Medikamente oder Elektronik, wir sind in sehr vielen Bereichen alleine kaum überlebensfähig, haben aber immer noch nicht die Wichtigkeit erkannt da etwas dran zu ändern.

Regenerative Energien kann uns keiner abdrehen, Kohle haben wir als Notreserve, Gas in überschaubaren Mengen. Aber weder Kohle, Uran, Öl oder sonstwas in relevanter Menge. Elektronik, Akkus oder auch ein nicht unerheblicher Teil der Medikamente kommen aus Asien. Öl fast ausnahmslos aus politisch vorsichtig ausgedrückt instabilen Regionen. Eine Eskalation in Nahost würde den Suez-Kanal für die zivile Schifffahrt blockieren.

Und weil wir ja so schön aus der Vergangenheit gelernt haben haben wir wieder Nazis im Parlament. :-((

Vielleicht organisiert sich China auch erstmal den Fernen Osten Russlands. Der ist wahrscheinlich billiger zu haben als das hochgerüstete Taiwan und mehr zu holen gibt es da auch.

Wenn das mit dem Export nicht mehr so funktioniert, dann könnte in DE ein interessantes Gemisch entstehen. Man sieht ja jetzt schon: was Merkel vor wenigen Jahren meinte, traut sich heute kaum noch jemand zu sagen.
Der globale Süden beobachtet unser Verhalten im Nahen Ost und in der Ukraine recht genau, habe ich mal gehört. Politiker werden bei Auslandsreise immer öfter mit "westlicher Doppelmoral" konfrontiert.

Das kann durchaus sein. Für uns Europäer kann es so oder so eng werden.

Im Zitat von Broder geht m.M.n. nicht um Überlegenheit, sondern um pro-aktiver Selbstverteidigung.

Das Ziel, Israel auszulöschen stellt schon lange die Grundlagen des friedlichen Zusammenlebens nachhaltig infrage. Glaubst Du wirklich, daß die Menschen, die dieses Ziel haben (Hamas, Hisbollah, Iran, ...), und die vielen, die weltweit den 7.10.23 gefeiert haben und aktuell überall pro Hamas & Co. demonstrieren, hätten ein Interesse an einem friedlichen Zusammenleben mit Israel?

Da stimme ich dir weitgehend zu. Sollte kein Problem sein, die paar Palästinenser vernünftig in die großen arabischen Nachbarländer zu integrieren (nicht in Flüchtlingslager oder so). Israel wird nicht mehr nachgeben, mit dem 7.10. haben die Palästinenser endgültig verloren, die Zweistaatenlösung wird nicht kommen.

So einen völkerrechtswidrigen Vorschlag kann man auch nur in Unkenntnis von den völkerrechtlichen Verpflichtungen Israels gegenüber den besetzten Gebieten und den Uno Beschlüssen und komplett ignorant oder kolonialistisch gegenüber den politischen Realitäten der Nachbarländer machen. Höre Dir mal die Reden des jordanischen Königs oder des ägyptischen Ministerpräsidenten neulich vor der UNO an, was sie dazu sagen.

Ps. Bei den paar Palästinensern handelt es sich um Millionen.

Die halbe Welt sieht den Nahost Konflikt genauso anders wie sie den Ukraine-Konflikt anders sieht als wir.

Wer für sich als Religion oder Volk ein solches völkerrechtswidriges Recht auf Gewalt beansprucht und ausübt, stellt sich damit über das internationale Recht und höher als alle anderen Völker ---> Überlegenheit.

Hast du da eine Quelle. Ich finde nichts. :Huhu:

Kein Wunder. :)

Rede von König Abdullah II. von Jordanien auf der UN-Generalversammlung: Bemerkenswert. Kritisch. Zukunftsweisend. Ansprache Seiner Majestät König Abdullah II. auf der 79. Sitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 24. September 2024. Wörtlicher Abdruck.

Naja, unsere Doppelmoral mal wieder... auf der einen Seite Sanktionen ohne Ende, auf der anderen Seite wird das Wort nicht mal in den Mund genommen. Menschen sterben hier wie dort, aber scheinbar halt nicht die gleichen.

Dazu auch: Deutsche Welle: Untergräbt westliche Doppelmoral die Weltordnung?

Das hat allerdings seitens Jordanien einen sehr persönlichen Grund: Jordanien hat nun mal sehr schlechte Erfahrungen mit den Palästinensern gemacht (Stichwort schwarzer September). Da sollen jetzt andere sich das Problem aufhalsen - Sankt-Florians Prinzip. Bei der Erschaffung des Problems war Jordanien allerdings mit beteiligt, weil sie seinerzeit die Palästinenser auch nicht integriert, sondern als Druckmittel gegen Israel isoliert haben.

Verdrehung der Tatsachen. Die Palästinenser haben ein Recht, in den besetzten Gebieten im Westjordanland und in Gaza auf ihrem Eigentum (!) zu leben, und Israel kein Recht, diese zu vertreiben, was die Probleme schafft.

Das Problem besteht einzig darin, das aus irgendwelchen schwachsinnigen Gründen beiderseits keine friedliche Koexistenz möglich zu sein scheint

Was ist wenn ein Palästinenser nach Jordanien oder Ägypten auswandern will?
Oder dort politisches Asyl beantragen will, hätte er ein Recht dazu?

Die Menschen bleiben in Jordanien lange registrierte Flüchtlinge. Wie es mit den Kindern ist oder bei Heiraten weiss ich nicht. Die meisten gehören eher zu den ärmeren Schichten. Bis auf 1 Ausnahme: die Königin Raina (auch palästinensischer Abstammung.) :) . Dieser Bericht im Deutschlandfunk aus 2018 habe ich auf die Schnelle gefunden:

Jordanien. Die vergessenen Flüchtlinge aus Palästina. Jordanien hat in den vergangenen 70 Jahren immer wieder Flüchtlinge aus Palästina aufgenommen. Rund die Hälfte der jordanischen Bevölkerung dürfte palästinensische Wurzeln haben. Dennoch spielen die Unterschiede zwischen den Gruppen bis heute eine Rolle. Und es gibt jene Palästinenser, die auf Rückkehr hoffen.

Aus Gaza sollen ca. 100 000 Menschen wegen des Krieges nach Ägypten geflohen sein, gegen viel Geld (Bestechung von Grenzbeamten). Sie leben alle illegal (staatenlos und ohne Papiere) in Ägypten, vor allem den Großstädten, speziell Kairo.

Warum schickt man eigentlich keine UN Truppen, die das Westjordanland und den Gaza Streifen erstmal komplett besetzen?

Palästina müsste auf die UN-vereinbarten Grenzen verzichten und die von 1967 akzeptieren. Dafür würden die UN Truppen die jüdischen Siedler aus den palästinensischen Gebieten rausschmeißen.

Da hätten beide Seiten was davon. Und man könnte über einen autonomen Staat Palästina nachdenken.

Ja, das wäre etwas, was von einer UN, wie sie mal gedacht war, zu erwarten wäre. Aber warum sollte sie gerade jetzt, wenn sie seit über 70 Jahren nie versucht hat, über Schutztruppen den Frieden dort zu sichern? Und auch nie auf die Idee kam, den von dort ausgehenden Terrorismus zu bekämpfen. Israel tut das, was ich eigentlich als Aufgabe der UN angesehen hätte: international agierende (und finanzierte) terroristische Mörderbanden zu bekämpfen.

Ich schätze, in der UN findet man jetzt keine Mehrheit für eine Blauhelm-Mission, und es wäre noch schwerer ein Land zu finden, das bereit wäre, das Leben seiner Soldaten in solch einer Mission zu riskieren.

komisch dass du den Ukrainern dieses Recht scheinbar nicht zugestehst und sie auffordest einen Diktatfrieden einzugehen

Die arabische Liga fordert eine solche Friedensmission durch UNO Truppen. Voraussetzung wäre der Abzug der israelischen Truppen aus Gaza und dem Westjordanland, was Israel bisher ablehnt. Deswegen würden auch die USA im Sicherheitsrat gegen diesen Vorschlag der Friedensmission stimmen, so dass es keine Zwangsmittel zur Durchsetzung gibt. Israel hat übrigens desöfteren erklärt, sie möchten keine Uno-Truppen für eine solche Mission. https://www.trtdeutsch.com/news-welt...stina-18163501 .

Die Vollversammlung der UNO hat bekanntlich im September mit grosser Mehrheit den Abzug der israelischen Truppen aus den besetzten Gebieten innerhalb eines Jahres gefordert.

Ich plädiere für sofortigen Waffenstillstand und Verhandlungen.

Weil sich die israelische Armee und Verwaltung nicht aus den besetzten Gebieten zurückziehen will.

Die arabische Liga ist für eine Blauhelm Mission und würde auch Truppen stellen. Beschliessen müsste es der Sicherheitsrat. Die USA würden ein Veto einlegen, solange Israel dagegen ist.

Ruanda 1994 zeigt genau was Blauhelme bewirken und Wert sind. Gar nix.