Weiter unten sagt er aber:

und

Was jetzt? Ein offenes System oder ein System mit Kontrollen und Strafverfolgung?

Er will bestimmte Substanzen freigeben aber "gefährliches" Doping verbieten? Insofern verschiebt er nur die Grenze dessen, was legal ist, beseitigt aber nicht das Problem, dass diese Substanzen dennoch kontrolliert werden müssen und vermutlich von Sportlern, die es sich leisten können, auch genutzt werden.

Mal davon abgesehen, dass es, wie HaFu schon geschrieben hat, kein gesundheitlich unbedenkliches Doping gibt. Bei vielen Stoffen kommen die Nebnewirkungen z.B. auch erst Jahre später raus...

Für mich also nicht zu Ende gedacht aber wenigstens mal in der Zeitung gewesen... Leider auch nicht besonders kritisch nachgefragt...

Matthias

Natürlich trifft das auch auf sämtliche Manipulationen von Blut und des endokrinen Systems zu!

Ein Beispiel: Der normale Hämoglobingehalt/ Hämatokritwert des Menschen ist der im Laufe von Jahrtausendende von der Evolution gefundene beste Kompromiss zwischen hoher Sauerstofftransportkapazität und niedriger Viskosität des Blutes (wichtig, damit die Pumpleistung des Herzens nicht überfordert ist und um das Risiko von Verklumpungen des Blutes mit Gefäßverschlüssen (insbesondere auch im Falle eventueller zusätzlicher Dehydrierung) gering zu halten).

Erhöht man den Hb-Gehalt künstlich z.B. mit Epo, Anabolika, STH oder Testosteron, dann steigt zwar die Sauerstofftransportkapazität des Blutes (und damit die sportliche Leistungsfähigkeit) an, aber die statistische Lebenserwartung verkürzt sich, z.B. weil langfristig das Herz in der von ihm abverlangten erhöhten Pumpleistung überfordert wird, das Risiko von Herzinfarkten, Schlaganfällen und sonstigen Gefäßverschlüssen ansteigt und auch weil die o.g. Hormone nebenbei auch das Wachstum evt. im Organismus vorhandenener Mikrotumore befördern, so dass sich aus diesen Mikrotumoren echte Krebserkrankungen entwickeln können.

Dies' ist durch zahlreiche epidemiologische Studien längst wissenschaftlich belegt.

Wenn man sich die Menschheit mal bezüglich Erfolgssucht, Rücksichtslosigkeit, Machtstreben, Korupptheit, Gerechtigkeitsempfinden etc anschaut (z.B. im Wirtschaftsleben oder in der Politik) und sich dann mal überlegt, welche Rolle dabei Ehrlichkeit, Sportsgeist, Regelkonformität, Moral, Anstand oder Verantwortungsbewustsein spielen, dann kann man glaube ich gut erkennen, was viele Menschen bereit sind, für "wie auch immer definierten" Erfolg zu tun.

Matschiner hat er schön umschrieben. Selbst wenn man alles Geld abschaffen würde im Sport und es nurnoch um die Ehre ginge, gäbe es auch Leute die für diese Ziele nachhelfen würden.

Wenn es um Macht und Erfolg und Ansehen ging, kann man bis zum Anbeginn der Menschheit zurückforschen und schauen, was der Mensch bereit war dafür zu tun und wer dabei am erfolgreichsten war. Kleiner Tipp... die Ehrlichsten, Moralischsten, Nettesten und die, die sich an alle Regeln hielten waren da selten dabei.

Und nun ist man der Meinung im Sport ist alles anders oder man bekommt es durch wie auch immer formulierte Regeln auf die Reihe (und wenn es nur für u18 o.Ä. sein soll)?!

Im Gegensatz zu dir sehe ich bei einer historischen Betrachtungsweise durchaus nicht, dass sich in der Vergangenheit immer die Regelverletzer durchgesetzt haben. Weltweit sind seit mindestens hundert Jahren Diktaturen sowie absolutistische und korrupte Regimes und Systeme auf dem Rückzug. Die am besten funktionierende Volkswirtschaften sind auf lange Sicht, die mit der besten Gesetzgebung, der geringsten Korruption, dem besten Justizsystem bzw. dem berechenbarsten Strafvollzug und die mit den besten Partizipationsmöglichkeiten für ihre Bevölkerung.

Natürlich ist der Mensch an sich nicht von Natur aus gut, aber er neigt auf lange Sicht doch immer dazu, sein eigenes Verhalten an Kants Kategorischem Imperativ auszurichten, d.h. (grob verkürzt) andere Menschen so zu behandeln, wie er selbst von diesen behandelt werden will.

Da hab ich persönlich ein komplett anderes Empfinden (und andere Erfahrungen) von dem, was da so abgeht.Theoretisch ist da sicher inzwischen vieles nicht mehr so offensichtlich übel wie es mal war, aber man muss auch mal hinter den schönen Schein der Fassade schauen. Von dem schönen Schein von 99,9% negativen Dopingtests lassen sich schon gerne die Sportverbände blenden.

Ich bleibe dabei, die Erhöhung des Hb ist nicht vergleichbar mit dem Angriff einer autonomen Reserve. Letzteres sagt ja schon dem Wortlaut nach, dass etwas vom Körper freigegeben wird, was schon da ist. Hb 60 ist aber nicht von Natur aus da. Insofern ist deine Argumentation "Doping = Angriff autonome Reserve, folglich immer gesundheitsschädlich" falsch. Davon unbenommen kann Doping aus anderen Gründen immer schädlich sein. Nur so einfach kann man es halt nicht darstellen.

Du erklärst es ja sehr schön am Hb-Wert, als ein sich evolutionär entwickeltes, gesundes Gleichgewicht. Da fallen mir noch zwei Dinge ein: Erstens gibt es doch individuelle Schwankungen, es gibt also keinen natürlichen, fetsen Hb-Wert sondern einen Bereich. Dann könnte ein Anheben an die obere Grenze ja nicht schlimm sein, würde man naiv denken. Im übrigen ist die Manipulation dieses Wertes legal möglich und verbreitet, Stichwort Hypoxie. Hier nimmt der Spitzensportler die Gefahren wissentlich in Kauf. Auch ein Argument aus dem Interview, das auch auf ganz banale Sachen bezogen werden kann, wie tödliche Unfälle im Radsport - ein reales Risiko, dass in Kauf genommen wird.

Jemand der durch die Doperei zu Hodenkrebs kam und dem inzwischen beide Eier amputiert wurden, sagte mal zu mir auf die Frage was er denn tun würde wenn er nochmal vor der Entscheidung stehen würde Weltklasse oder halt kurz davor zu sein, dass er es wieder tun würde.

Mit Gesundheitsrisiken oder ähnlichem kann man solche Leute def. nicht schocken! Oder glaubt ihr, dass die Radfahrer die Nachts die Treppen im Hotel hoch- und runtergelaufen sind aus Schiss vor Thrombosen, nichts von dem extremen Risiko wussten, was sie eingingen?

Da läuft im Kopf irgendetwas anderes ab... Die sind bereit für den Erfolg ganz andere "Preise" zu zahlen als wir uns vorstellen können.

Für jeden Laborwert gibt es einen Bereich mit einer natürlichen Ober- und einer natürlichen Untergrenze und jenseits dieser Grenze spricht man dann i.d.R. von einer krankhaften Veränderung, im Fall des ständig erhöhten Hämatokrits bspw. von der sog. Polyzythämie mit den entsprechenden bereits erwähnten Komplikationen.

Da die Menschen nun mal genetisch verschieden sind, und man einfach akzeptieren muss, dass nicht jeder talentiert genug ist, um Leistungssportler oder gar Weltmeister zu werden, macht es auch keinen Sinn, eine für alle verbindliche Hämatokrit-Obergrenze festzulegen. Diese Konzept ist ja im Radsport und im Skilanglauf eindrucksvoll gescheitert, nachdem es geradezu dazu verleitet sich an bestimmte Grenzwerte heranzudopen. Der Ansatz mit den Blutpässen, mit denen man über einen längeren Zeitraum die individuelle Schwankungsbreite ermittelt und so Manipulationen mit weitaus höherer Treffsicherheit erkennen kann, macht da weitaus mehr Sinn.

Mit herkömmlichem Höhentraining lässt sich der eigene Hämoglobinwert auch nur innerhalb der individuell festgelegten genetischen Schwankungsbreite verändern.

Ob die Nutzung von Hypoxiekammern oder Zelten nicht zu den verbotenen Methoden der Blutmanipulation zu zählen sind und damit verboten werden müssten, wird seit Jahren innerhalb der WADA heiß diskutiert. Es gibt bisher aber noch keine seriösen Studien, dass die Anwendung dieser Methode tatsächlich zu einer der illegalen Epogabe vergleichbaren Leistungsverbesserung führt.

:cool: bin gespannt!

Google gibt aktuell nur das in Deutsch her:
http://www.bild.de/newsticker-meldun...7304.bild.html

"Anormale” Dopingprobe bei Frank Schleck

Bei Radprofi Frank Schleck ist während der Tour de France eine „anormale” Dopingprobe entnommen worden. Wie der Rad-Weltverband UCI am Dienstagabend mitteilte, wies eine Urinprobe des Luxemburgers vom 14. Juli das Diurretikum Xipamid auf. Diuretika werden im Radsport häufig dazu verwendet, Dopingmittel zu verschleiern. Nach den Anti-Doping-Regeln der UCI führt der Befund nicht automatisch zu einer Sanktion. Allerdings forderte der Verband den Rennstall RadioShack auf, „die nötigen Schritte zu ergreifen”. Schleck hat vier Tage Zeit, die Öffnung der B-Probe zu beantragen.

dude hats ja schon immer gewußt ...

Und jeder andere, der sehen wollte...

Hier in Deutsch:

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_76542.htm

Bloß komisch das die UCI dafür wohl offiziell keine Suspendierung vorsieht.

Hab noch vor zwei Wochen mit jemandem gesprochen, den ich für zuverlässig halte, der das auch wusste...

Aber der sagt auch, dass es sauber auf dem Niveau von Leistungssport praktisch nicht gibt - nicht geben kann.

Mal schauen, was Bockel diesmal twittert. langsam wird's einsam bei Leopard Trek...

Genau das hab ich auch gedacht. Dann gewinnen eben die, die sich mehr schädigen als andere - was hat man dann gewonnen? Nix - außer das es normal und salonfähig wird, dass sich alle was reinpfeifen - und dann wird es auch ein großer Teil der Amateure machen, man will ja so sein wie die Topleute und es gehört ja dazu...

Gleicher Gedanke ... ;-)

Im Hause ALPECIN wird man auch nicht erfreut sein... Hoffentlich war's nicht das Shampoo.

:Cheese:

Ich sehe ein Problem beim Freigeben von Doping. Und das ist das die Leute dann von meinen Steuergeldern ihre Spätschäden heilen lassen. Wenn ein Amerikaner dopt, dann darf der mit seinen Preisgeldern nachher seine Versicherungsprämie zahlen.
Aber ich bin ehrlich gesagt zu egoistisch für irgendeine überehrgeizige Person die Rechnung zu übernehmen.

keine Sorge, die Lebenserwartung von Olympiateilnehmern bestimmter Sportarten ist geringer als die durchschnittliche wie eine Studie aufzeigte .. ;-) .

-qbz

Ja, jetzt wird es für die WADA und die sich auf sie berufenden Sportorganisationen problematisch.
Kommen wir doch in so etwas wie die Grauzone ihrer eigenen Vorschriften.

Wie ich schon mal woanders geschrieben
Auf der Doping-Verbotsliste der WADA/NADA stehen nicht nur Wirkstoffe, die eine leistungsfördernde Wirkung haben bzw. Dopingmittel im Wortsinne sind!!

Diuretikas sagt auch die WADA keinerlei leistungsfördernde,.. Wirkung nach.
Sie haben eine den (Blut-)Kreislauf entwässernde und somit „entlastende“ Wirkung, auf die so mancher Patient angewiesen ist.
Allein in D werden sie jährlich millionenfach verschrieben und gehören locker zu den zehn am häufigsten verordneten Wirkstoffen.

Aber da echte Dopingsünder diesen Wirkstoff zum „Maskieren“ / Kaschieren von leistungsfördernden Dopingmittel missbrauchen könnten, ... .
Nur: Allein das Feststellen der Einnahme eines Diuretika ist noch KEIN Nachweis für echtes Doping!

Und wer weiß, vielleicht hat ja auch der Schleck, diesen Stoff z.B. zusammen mit einem ACE-Hemmer (Blutdrucksenker) eingenommen, dem diese Substanz beigemengt war.
Wovon es nicht wenige gibt.

(Auch) Ich nehme ein solches Medikament täglich (morgens) ein.
Und fühle mich deshalb noch längst nicht als Dopingsünder.

Laut Aussage des Teams ist der gefundene Wirkstoff in keinem Medikament enthalten, welches vom Team verwendet wird (Link) und man will eng mit den Behörden zusammenarbeiten...

Wenn es regulär in einem Medikament enthalten wäre, welches Frank Schleck aus medizinischen Gründen verwenden muss, wäre dies dem Team vermutlich bekannt - und auch der Wada/Nada. Und in dem Fall wäre es jetzt schon in der Presse ausgebreitet worden...
Insofern: vermutlich entweder Doping, Analysefehler oder Attentat...

Den Bereich will ich lieber getrennt kommentieren. Es wird hier für die WADA nicht problematisch - sie sagt selbst, dass diese Mittel oft verwendet werden, um Dopingmittel zu kaschieren. D.h. sie dienen zwar nicht direkt dem Doping, aber indirekt, in dem sie die Entdeckung von leistungsfördernden Mitteln erschweren.
Daher ist hier aus meiner Sicht nicht zwangsläufig von einem Dopingverstoß auszugehen - aber es ist ein Indiz für Doping, welches vom Athleten erst einmal entkräftet werden muss. Kann er das nicht, dann wird es etwas schwierig für den Athleten...

Der Fall ist glasklar und noch nicht mal ansatzweise eine Grauzone:

Diuretika sind ein kompletter Unterpunkt in der WADA-Verbotsliste, nämlich unter 5. :

Da steht unmissverständlich:
und zu den thiaziden gehört das gefundene Xipamid. Da gibt es also sportrechtlich kein Wenn und Aber!

Warum die UCI jetzt noch rumlarviert kann man sich denken. Das ist bekanntlich ein ziemlich korrupter Laden, der ja auch in der Vergangenheit regelmäßig alles mögliche getan hat, um Dopinggeschichten unter den Teppich zu kehren.

Wenn Schleck für Xipamid eine TUE gehabt hätte (bekomt man in Ausnahmefällen bei nachgewiesener medizinsicher Indikation) würde ja kein Mensch von einer positiven Probe sprechen.

Von einer positiven Probe ist ja auch nicht die Rede. Sondern von einer "abnormalen". Ich mag keine Doping-"Sünder" verteidigen, aber vielleicht sollte man nicht gleich nach der ersten winzigen dpa-Meldung gleich ein allumfassendes Urteil fällen.
Selbst geäußert hat sich Schleck ja noch nicht. Meistens sind die anschließenden Pressekonferenzen ja aufschlussreicher als jedes abnormale Pröbchen.

Die Schleck Brüder standen bekanntlich auch auf der Liste von Fuentes und es gibt wohl auch einen Rechnungs- bzw. Quittungsbeleg.

http://www.focus.de/sport/radsport/r...id_783430.html

Sie wurden damals nicht gesperrt, weil der Luxemburger Verband das nicht als ausreichenden Beweis ansah und ihre Ausrede, Fuentes das Geld für ein Trainingsprogramm überwiesen zu haben, gelten liess. :-) :-) .

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A...gvorw.C3.BCrfe

-qbz

Abnormal heisst, dass in der Probe ein Diuretikum (Entwässerungsmittel) gefunden wurde, und dieser Stoff ist nach der Nada-Doping-Verbotsliste eindeutig verboten, es sei denn, der Sportler braucht das wegen einer Erkrankung und verfügt über eine entsprechende Ausnahmegenehmigung. (siehe Hafu)

Sportler aus anderen Sportarten erhielten dafür jeweils eine Sperre.

-qbz

Hi,

hatte letzte Woche das Glueck diesem Herrn zusammen mit Herrn Franke bei einer Konferenz in Dublin lauschen zu koennen.
Da war das ganze etwas ausfuehrlicher. Er meinte das z.B. so, dass auf Hct getestet wird und wenn dieser ueber einem bestimmten Wert ist, der als medizinisch bedenklich gilt, gibts ein Startverbot. Genauso koennte man das auch mit anderen Blutwerten machen. Ich finde generell ist der Ansatz nicht verkehrt. Wobei ich finde Doping im allgemeinen ist vollkommen verkehrt und verzehrt jegliches Leistungsbild und ist nicht im Sinne des Sports. Das hat er selber auch erkannt, allerdings wuerden ja eh im Prinzip fast alle dopen. Da waere das dann so besser.
Er wuerde dann auch darauf bestehen, dass ein Mediziner die verantwortung fuer das Doping uebernimmt. Aber welcher Mediziner wird, wenn es hart auf hart kommt, vor Gericht oder sonstwo die Verantwortung dafuer uebernehmen, dass einem Gesunden Sportler Medikamente verabreicht werden?!?

Prima! Aber bis wir aber Genaueres wissen, wie die ersten dpa-Meldung und die obligatorische Franke-Äußerung, behalte ich meine Kommentare halt zurück. Es gibt doch keine Notwendigkeit, Frank Schleck JETZT in Bausch und Bogen zu verurteilen. Empörungsweltmeister gibt´s schon genug.

Hat der neue Werbebanner "Visit Luxemburg" irgendwas mit dem aktuellen Fall zu tun, Arne ? :Lachen2:

Ja ne klar, ist bestimmt erklärbar und alles nur ein Missverständnis :Lachanfall:

Wird doch nicht mehr geschummelt im (Profi-)Radsport....

Habe mir heute Morgen bei der Meldung im Radio nur gedacht: Bääääm - Passt!

:Lachanfall: Oh Mann, der war echt nicht leicht als Ironie zu erkennen! :Lachanfall:

... ich habe in einem bedauerlichen Moment der Schwäche...
... als mein ungeborener toter Zwillingsbruder...
... stand ich dabei, als die Asthmadose meiner Mutter explodierte...
... setzte ich mir eine Epo-Spritze aus dem Kühlschrank einer Person, die ich natürlich nicht kennen werde...
... ich hatte gerade 40 Eier und 27 Steaks gegessen...
... ich habe das Fremdblut vermutlich beim Sturz auf der Etappe bekommen...
... ich nahm die Pillen von einem Unbekannten in der Disco...
... :liebe053: ...

Ach was. So bleibt mehr Unterstützung für ihn übrig :Lachen2:

Ansonsten: perfide Hexenjagd, unbewiesene Anschuldigungen, feiger Anschlag, vertauschte Proben.

Zitat aus der NADA-Übersetzung der Doping-Verbotsliste:
"Eine Medizinische Ausnahmegenehmigung von Diuretika und Maskierungsmitteln ist nicht gültig, wenn der Urin eines Athleten diese Substanzen zusammen mit Mengen exogener verbotener Substanzen enthält, die dem Grenzwert entsprechen oder unter ihm liegen."

Nur mal theoretisch:
Wenn in der Situation wie beim Schleck derzeit dann ein Athlet ein Attest nachreicht, ohne dass eine weitere verbotene Substanz bei ihm nachgewiesen werden kann.
Dann wurde er wegen eines Dopingvergehens öffentlich gebrandmarkt und von seinem Team von der TdF,... ausgeschlossen, ohne ein Dopingvergehen begannen zu haben.

Ich befürchte fast, man würde das Attest anzweifeln bzw. nicht wirklich anerkennen. :confused:

Nachreichen geht da nicht. Grob gesprochen muss man vorher mit einem Attest eine Ausnahmegenehmigung (TUE) beim Verband beantragen. Der erteilt diese dann, oder eben nicht. Erst dann darf man das Medikament nehmen.

Und nun stellen wir uns mal das Ganze nicht im Profisport, sondern bei uns Hobbysportlern vor.
Ich habe noch keinen Wettkampf erlebt, wo betroffene Jedermänner im Vorfelde der WK-Leitung bzw. den Dopingkontrolleuren „vorsorglich“ Kopien ihrer Atteste ausgehändigt haben.
Nur weil sie ja evtl. zufällig in eine Dopingkontrolle geraten könnten.
Und die gibt es hier und da schon heute – aber künftig noch bei weitem häufiger auch bei AK-lern/Jedermännern.
Da muss sicherlich noch eine Vorgehensweise gefunden und festgelegt werden.

Geschweige denn, dass sich all die Diuretika-Patienten sportler überhaupt ein Attest haben vorsorglich ausstellen lassen.
Für die „armen“ Ärzte wird das eine neue Einnahmequelle. :-)

Theoretisch klingt das machbar.
ABER: Welcher (Klinik)arzt klärt vor Verabreichung eines wohlmöglich gar dringend angeratenen Medikamentes erst irgendwelche Dopingregelungen ab bzw. wartet auf eine Verbandsfreigabe - für die schon mal so einige Tage/Wochen vergehen könnten, bevor er seinem Patienten hilft?
Er käme ja gar in einen Gewissenskonflikt, würde er nicht zum Patientenwohl handeln.

Nu hat er Anzeige gegen Unbekannt erstattet, weil ihm das böse Zeug untergeschoben wurde. Ja ne, ist klar. Scheint nen Ruhetagphänomen zu sein. Hat man Contador nicht auch am Ruhetag erwischt? :-)

Mal sehen wie sie vorgehen. Das soll ja angeblich das selbe sein, was man bei nem Kathusa Mann anfang des Jahres gefunden hat... der kam ohne Sperre und mit 1500€ Strafe davon...

Guck Dir mal die Dopingregularien genau an. Auch Notfälle sind dort geregelt, wenn der Patient in einer Klinik ist, dann ist es auch wieder was anderes. Es stirbt also keiner, nur weil er auf ne Freigabe vom Verband wartet.

Außerdem: Wenn ich durch die spontane Gabe eines Dopingmittels unerwartet dem Tod von der Schippe springe, dann geht es mir sicherlich so gut, dass ich direkt im Anschluss noch die Tour de France mitfahren kann... Ja, klingt wie ein realistisches Szenario, wenn man sich im Profi-Sport umguckt.

Holger, das mit den medizinischen Attesten und Ausnahmegenehmigungen der NADA ist auch bei Altersklassenathleten schon lange geregelt. Infos dazu hier:
http://www.nada-bonn.de/medizin/im-k...hmigungen-tue/