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KevJames 11.11.2021 06:15

Zitat:

Zitat von HerrMan (Beitrag 1632565)

Der Aufschrei, den er hier häufig im links-liberalen Lager erzeugt hat, entspricht der gängigen, aktuellen Empörungs-Hysterie und der immer schlimmer werdenden Cancel Culture. Grausam.


So wie in diesem Mikro-Kosmos läuft es leider auch da draußen.

Cancel Culture ist also ein (vor allem) links-liberales Phänomen, verstehe ich das richtig?

KevJames 11.11.2021 06:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1632588)
Nach meiner Beobachtung tun sie das leider immer seltener. Auch in der Wissenschaft (gerade bei Corona und Klima) macht sich ein ähnlicher Stil breit, wie es hier im Forum praktiziert wird. Kritische Kollegen werden nur allzu oft diffamiert oder abgewunken mit dem "Konsens"-Argument, statt ihre Ansätze zu diskutieren, um gemeinsam weiterzukommen. Und genau auf solche Themen schaue ich genauer hin.

Hierfür kannst Du sicher anhand von aktuellen Beispiele beweise vorlegen? Vier würden mir schon ausreichen.

Mir würde auch ganz spontan ein "Gegenbeispiel" einfallen: Der Streeck, der zu Beginn gerne von der Verweigerer-Szene zitiert wurde als wissenschaftlicher Gegner des Main Streams hat viele seine Irrtümer mittlerweile ja selbst eingesehen und argumentiert bisweilen ganz anders als noch zu Beginn der Pandemie.

widi_24 11.11.2021 07:37

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1632646)
Das geht nicht, weil die Schutzwirkung nicht unmittelbar messbar ist. NEben Antikörpern spielen ja auch die T-Zellen eine entscheidende Rolle. Es gibt sogar Infizierte, die keine Antikörper ausbilden. Bei Imfpungen weiß man aus statistischen Untersuchungen um die Schutzwirkung der Impfung in einer Grundgesamtheit, aber für das einzelne Individuum ist das nicht bestimmbar.

Das habe ich auch schon gehört. Zufällig heute früh in einer grossen Schweizer Boulevard-Tageszeitung aber folgenden Artikel gesehen:

Zitat:

Erkältung als Booster?
Die Forschungsarbeit reicht ins letzte Jahr zurück, noch bevor es Impfungen gab. Untersucht wurden mehr als 750 Personen, die im Pflegebereich eng mit Corona-Erkrankten arbeiteten. Unter ihnen fanden die Forscher eine Untergruppe von 58 Personen, die nie positiv auf das Virus getestet wurden und einen deutlichen Anstieg von sogenannten T-Zellen aufwiesen – eine wichtige Komponente des Immunsystems.

Die Forscher sahen sich dann die Krankengeschichte dieser Personen genauer an. Obwohl sie wiederholt Covid-19 ausgesetzt waren, wurden sie jeweils negativ getetstet. Offenbar wiesen sie stärkere und breitere T-Zell-Reaktionen auf als Personen, die mit dem Coronavirus infiziert waren.
(Quelle 11.11.2021)

Die Studie selbst habe ich (noch) nicht gelesen, aber gemäss Artikel müsste darin beschrieben werden, dass Werte wie T-Zellen gemessen werden können?

HerrMan 11.11.2021 07:50

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632725)
Cancel Culture ist also ein (vor allem) links-liberales Phänomen, verstehe ich das richtig?

Ja, tust du. Wobei ich natürlich die vermeintlich links-"liberalen" meine.

Sehr entlarvend zu dem Thema ein Interview in der Zeit aus der letzten Woche, in der ein Rassismusforscher der FU Berlin neben vielem anderem Unsinn der Ansicht ist, das Bücher von Thilo Sarrazin nicht in eine Uni-Bibliothek gehören. Die zeit dazu nur: "ist das ihr ernst?"

Leider hinter der Bezahlschranke: https://www.zeit.de/2021/45/cancel-c...-martin-luethe

dr_big 11.11.2021 07:52

Zitat:

Zitat von widi_24 (Beitrag 1632732)
Die Studie selbst habe ich (noch) nicht gelesen, aber gemäss Artikel müsste darin beschrieben werden, dass Werte wie T-Zellen gemessen werden können?

Dann frag doch einfach deinen Arzt ob er es macht (und was es kostet).

keko# 11.11.2021 07:58

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632684)
Richtung 45.000 neue Fälle heute

> 50.000. Neues Allzeithoch und das trotz Impfungen. Ich bin sprachlos!
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.
Meines Wissens liegt der Schutz nach 5 Monaten noch bei 53%. ~10% der Intensivpatienten sind geimpft (ich vermute, der Anteil steigt im Laufe der Zeit noch, da immer mehr einen niedrigen Impfschutz haben).
Selbst 2G hat sich damit erübrigt und wir bräuchten einen Lockdown und testen, testen, testen. Wie wir langfristig da rauskommen, sehe ich immer noch nicht. Impfpflicht alle 5 Monate?

Klugschnacker 11.11.2021 08:00

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632724)
Ich halte das für problematisch, da sich nicht alle Deiner Argumente objektiv beweisen lassen und es durchaus Vorteile des Fleischkonsums für unsere Gesellschaft gibt.

Gesellschaftliche Vorteile für die Ausbreitung des Corona Virus dürften sich da schwieriger finden (Stichwort Impfverweigerung).

Es lässt sich mühelos eine lange Liste erstellen mit Verhaltensweisen, mit denen Du die Gesellschaft schädigst. Das gleiche gilt für mich. Viele davon könnten wir noch heute abstellen, zum Beispiel über unser Konsumverhalten. Machen wir aber nicht.

Diese Wurstigkeit teilen wir mit den meisten unserer Zeitgenossen. Beim Impfen haben Du und ich die Nase vorn, aber was ist mit unserem sonstigen Verhalten? Wenn wir mit dem Argument des gesellschaftlichen Schadens argumentieren, dann gehört unser gesamtes gesellschaftlich relevantes Handeln mit in die Bilanz. Oder nicht?

Ich halte das Impfen für ein sinnvolles Mittel. Menschen, die Falschinformationen verbreiten oder gezielt Zweifel an wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen verbreiten, sind aus meiner Sicht ein Problem. Wir sollten aber nicht allzu schnell die Schubladen aufmachen, wer der Gesellschaft schadet und wer ihr nützt, und dabei nur das Impfen betrachten. Vielleicht kommen wir einander wieder näher, wenn wir die Perspektive etwas ausweiten, anstatt uns selber eine Eins zu geben und uns über andere beschweren.
:Blumen:

widi_24 11.11.2021 08:08

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1632735)
Dann frag doch einfach deinen Arzt ob er es macht (und was es kostet).

Mir geht es nicht um eine persönliche Analyse, sondern darum, eine möglicherweise sinnvolle Ergänzung/Alternative zu aktuellen Methoden anzusprechen.

Triathletisch formuliert pumpen wir aktuell Luft für +4bar in einen Rennradschlauch, ohne zu wissen, ob anfänglich 3bar oder bereits 8bar drin sind. Die Frage, die sich stellt, hält der Schlauch bis 12bar oder nicht?

Stefan 11.11.2021 08:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632737)
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.

Ja. Drosten zum Beispiel. Und die Stiko hat die Impfempfehlung für 12 bis 17 jährige u.a. deswegen ausgesprochen, weil sie eine Inzidenz von 500 für den Herbst/Winter befürchtete.

Mo77 11.11.2021 08:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1632738)
Es lässt sich mühelos eine lange Liste erstellen mit Verhaltensweisen, mit denen Du die Gesellschaft schädigst. Das gleiche gilt für mich. Viele davon könnten wir noch heute abstellen, zum Beispiel über unser Konsumverhalten. Machen wir aber nicht.

Diese Wurstigkeit teilen wir mit den meisten unserer Zeitgenossen. Beim Impfen haben Du und ich die Nase vorn, aber was ist mit unserem sonstigen Verhalten? Wenn wir mit dem Argument des gesellschaftlichen Schadens argumentieren, dann gehört unser gesamtes gesellschaftlich relevantes Handeln mit in die Bilanz. Oder nicht?


Ich halte das Impfen für ein sinnvolles Mittel. Menschen, die Falschinformationen verbreiten oder gezielt Zweifel an wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen verbreiten, sind aus meiner Sicht ein Problem. Wir sollten aber nicht allzu schnell die Schubladen aufmachen, wer der Gesellschaft schadet und wer ihr nützt, und dabei nur das Impfen betrachten. Vielleicht kommen wir einander wieder näher, wenn wir die Perspektive etwas ausweiten, anstatt uns selber eine Eins zu geben und uns über andere beschweren.
:Blumen:

So nach dem Motto: Wer nach Lanzarote ins trainingslager fliegt ist die Ursache für viele Klimatote.

Bockwuchst 11.11.2021 08:13

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632737)
> 50.000. Neues Allzeithoch und das trotz Impfungen. Ich bin sprachlos!
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.
Meines Wissens liegt der Schutz nach 5 Monaten noch bei 53%. ~10% der Intensivpatienten sind geimpft (ich vermute, der Anteil steigt im Laufe der Zeit noch, da immer mehr einen niedrigen Impfschutz haben).
Selbst 2G hat sich damit erübrigt und wir bräuchten einen Lockdown und testen, testen, testen. Wie wir langfristig da rauskommen, sehe ich immer noch nicht. Impfpflicht alle 5 Monate?

https://www.deutschlandfunk.de/virol...icle_id=502517

Zitat:

Zitat von Drosten
„Mit dieser Impfquote können wir nicht in den Herbst gehen“

Es wurde doch seit längerem vohergesagt, dass wir ein riesiges Problem kriegen. Das wurde gesamtgesellschaftlich wohl nicht wahrgenommen, die Politik hatte anders zu tun (hat sie wohl immer noch) und jetzt gibt man sich mal wieder entsetzt und überrascht. Warum will man das wieder nicht wahrhaben, dass die Experten davor gewarnt haben und genau das eintritt?
Viele Wissenschaftler haben mittlerweile auch verständlicherweise die Schnauze voll und wollen sich am liebsten nicht mehr zur Situation äußern. Drosten wollte eigtnlcih auch den Podcast nicht weiter machen, hat sich wohl überreden lassen. "Die Wissenschaft hat geliefert" ist ein Satz der oft fällt. Es wäre Sache der Politik gewesen, etwas draus zu machen.

Klugschnacker 11.11.2021 08:14

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632737)
> 50.000. Neues Allzeithoch und das trotz Impfungen. Ich bin sprachlos!
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.

Ich bin gewiss kein Experte, aber ich habe das an verschiedenen Stellen vorausgesagt, zumindest qualitativ. Ich sagte, wenn der R-Wert über 1.0 liegt und dort eine Weile bleibt, ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob nun dieser oder jener Grenzwert der geeignetere sei. Denn die Inzidenzen steigen dann über jeden Wert, wenn man diesem Wachstum lange genug Zeit gibt.

Das ist elementare Mathematik. Dir sind als Mathematiker solche Wachstumskurven geläufig. Nichtmathematiker kennen vielleicht den "Seerosenteich" als Beispiel für das dramatische exponentielle Wachstum. Es beginnt stets schleichend. So wie die Fallzahlen im Sommer. Nach kurzer Zeit gibt es dann kein Halten mehr.

Um das einzusehen, muss man sich nicht mit Impfquoten etc. auseinandersetzen. Die sind bei der Suche nach den Ursachen relevant. Für das Wachstum selbst genügt es, den R-Wert zu betrachten. Liegt er über 1, brennt die Zündschnur.

KevJames 11.11.2021 08:17

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632723)
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe.]

Ich bin irritiert, da ich mich keines persönlichen Angriffes bewusst bin, nehme die Entscheidung natürlich so hin, gebe aber zu Protokoll, dass ich (aus meiner Sicht) niemanden persönlich angegriffen habe.

Wasserbüffel 11.11.2021 08:18

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632722)
Auch wenn die Konstellation das Wort Regierung (noch) nicht verdient hat, handlungsfähig sind sie, da sie ja nun eine Mehrheit im Parlament haben. Handlungswillig sind sie bloß nicht ...

Die Damen und Herren, welche die bisherige Krisenbewältigung teilweise heftig kritisiert haben und weitere Lockdowns als Mittel ausgeschlossen haben, müssen nun zeigen das sie andere geeignete Lösungen haben.

Bei ca. 50T Fällen und aktuell keinen anderen Maßnahmen die gegensteuern, dürfte das interessant bzw. nicht einfach werden.

keko# 11.11.2021 08:18

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1632740)
Ja. Drosten zum Beispiel. Und die Stiko hat die Impfempfehlung für 12 bis 17 jährige u.a. deswegen ausgesprochen, weil sie eine Inzidenz von 500 für den Herbst/Winter befürchtete.

Ja, ok. Dann weiß ich nicht, warum wieder so rumgeiert wird. Letztes Jahr halbherzige Lockdowns. Dieses Jahr nicht mal eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen. Stattdessen wird auf den Ungeimpften rumgehackt.

KevJames 11.11.2021 08:19

Zitat:

Zitat von HerrMan (Beitrag 1632734)
Ja, tust du. Wobei ich natürlich die vermeintlich links-"liberalen" meine.

Sehr entlarvend zu dem Thema ein Interview in der Zeit aus der letzten Woche, in der ein Rassismusforscher der FU Berlin neben vielem anderem Unsinn der Ansicht ist, das Bücher von Thilo Sarrazin nicht in eine Uni-Bibliothek gehören. Die zeit dazu nur: "ist das ihr ernst?"

Leider hinter der Bezahlschranke: https://www.zeit.de/2021/45/cancel-c...-martin-luethe

Ich sage nicht, dass es nicht auch im linken Spektrum dieses Phänomen gibt, aber erfunden ja geradezu etabliert wurde dieser Umgang aber von Rechts-Konsverativen Milieus - dies gehört zur Wahrheit dazu.

Bockwuchst 11.11.2021 08:20

Zitat:

Zitat von widi_24 (Beitrag 1632739)
Mir geht es nicht um eine persönliche Analyse, sondern darum, eine möglicherweise sinnvolle Ergänzung/Alternative zu aktuellen Methoden anzusprechen.

Triathletisch formuliert pumpen wir aktuell Luft für +4bar in einen Rennradschlauch, ohne zu wissen, ob anfänglich 3bar oder bereits 8bar drin sind. Die Frage, die sich stellt, hält der Schlauch bis 12bar oder nicht?

Du kannst das jetzt glauben oder auch nicht. Für einen Antikörpertest gibt es im Einzelfall sinnvolle Anwendungen, z.B. wenn man bei immunsuprimierten Patienten überprüfen will ob überhaupt einen nennenswerte Impfreaktion stattgefunden hat. Für eine Einschätzung ob man boostern sollte, sind sie weder gedacht noch geeignet.

Klugschnacker 11.11.2021 08:21

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1632741)
So nach dem Motto: Wer nach Lanzarote ins trainingslager fliegt ist die Ursache für viele Klimatote.

"Die Ursache" halte ich für eine falsche Formulierung. Aber wenn Du es so zuspitzen willst: Ja, Flugreisen sind ein Teil des Problems und und tragen zu den Folgen der Klimaerwärmung ursächlich bei. Wie auch der Fleischkonsum oder der Verbrauch von Beton.

Mir geht es bei dem Gedanken um die gesellschaftlichen Folgen individuellen Verhaltens, die wir hier mit starkem Fokus auf die Impfungen diskutieren.

KevJames 11.11.2021 08:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1632738)
Es lässt sich mühelos eine lange Liste erstellen mit Verhaltensweisen, mit denen Du die Gesellschaft schädigst. Das gleiche gilt für mich. Viele davon könnten wir noch heute abstellen, zum Beispiel über unser Konsumverhalten. Machen wir aber nicht.

Diese Wurstigkeit teilen wir mit den meisten unserer Zeitgenossen. Beim Impfen haben Du und ich die Nase vorn, aber was ist mit unserem sonstigen Verhalten? Wenn wir mit dem Argument des gesellschaftlichen Schadens argumentieren, dann gehört unser gesamtes gesellschaftlich relevantes Handeln mit in die Bilanz. Oder nicht?

Ich halte das Impfen für ein sinnvolles Mittel. Menschen, die Falschinformationen verbreiten oder gezielt Zweifel an wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen verbreiten, sind aus meiner Sicht ein Problem. Wir sollten aber nicht allzu schnell die Schubladen aufmachen, wer der Gesellschaft schadet und wer ihr nützt, und dabei nur das Impfen betrachten. Vielleicht kommen wir einander wieder näher, wenn wir die Perspektive etwas ausweiten, anstatt uns selber eine Eins zu geben und uns über andere beschweren.
:Blumen:

Keinen der Schuhe, die Du hier anbietest ziehe ich mir an und stimme Dir hiermit überein. Ich bin weit davon entfernt mich selbst als "guten Menschen" darzustellen, dieses Urteil können andere über mich fällen, also Menschen mit denen ich tagtäglich beruflich und privat in der nicht Viertüllen Welt zu tun habe.
Dennoch ist es angebracht hierüber in diesem Kontext zu diskutieren, finde ich. Da Du weder mein sonstiges Verhalten kennst, noch ich Deines (wobei ich voN Dir sicher mehr weiss als Du von mir) ist eine weitere Diskussion darüber müßig.

Oder anders ausgedrückt: Resultiert aus selbst schädlichem Verhalten an irgendeiner Stelle ein Kritikverbot in Bezug auf die z. B. "Querdenker Szene" (übrigens diesen Begriff empfinde ich als persönliche Beleidigung, da quer denken eigentlich etwas ausgesprochen positives ist)?
Mit Deinem Beispiel kritisierst Du selbst ja auch (wenn auch implizit) Menschen, die (viel) Fleisch essen.

Bockwuchst 11.11.2021 08:25

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632746)
Ja, ok. Dann weiß ich nicht, warum wieder so rumgeiert wird. Letztes Jahr halbherzige Lockdowns. Dieses Jahr nicht mal eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen. Stattdessen wird auf den Ungeimpften rumgehackt.

Weil das Schließen der Impflücke der Weg gewesen wäre, diese Situation zu vermeiden. Jetzt ist es dafür aber halt schon fast zu spät. Selbst wenn es nochmal einen Run auf die Impfung geben würde (unrealistisch) dauert es ziemlich lange, bis sich der Effekt bemerkbar machen würde.
Boostern ist gut, aber ob das allein die Welle brechen kann? Für viele dauert es ja auch noch eine ganze Weile, bis die 6 Monate um sind, die aktuell empfohlen werden.
Nennt mich Pessimist, aber ich bin echt besorgt, ob das die Krankenhäuser diesmal wegstecken können. Eine Überlastung ist fast schon nicht mehr zu vermeiden und das in wenigen Wochen. Viele tausende Tote sind jetzt schon sicher.

Einzige Hoffnung: Viele Menschen sind jetzt doch eingeschüchtert von den Zahlen und ändern von selbst ihr Verhalten, d.h. reduzieren Kontakte.

KevJames 11.11.2021 08:25

Zitat:

Zitat von Wasserbüffel (Beitrag 1632745)
Die Damen und Herren, welche die bisherige Krisenbewältigung teilweise heftig kritisiert haben und weitere Lockdowns als Mittel ausgeschlossen haben, müssen nun zeigen das sie andere geeignete Lösungen haben.

Bei ca. 50T Fällen und aktuell keinen anderen Maßnahmen die gegensteuern, dürfte das interessant bzw. nicht einfach werden.

Tja, so ist das in der Politik - Opposition ist halt leichter als Regierung. Diesen Umstand haben schon ganz andere PolitierInnen kennen gelernt ...

Stefan 11.11.2021 08:26

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632746)
Ja, ok. Dann weiß ich nicht, warum wieder so rumgeiert wird. Letztes Jahr halbherzige Lockdowns. Dieses Jahr nicht mal eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen. Stattdessen wird auf den Ungeimpften rumgehackt.

Wahlkampf, Koalitionsverhandlungen...

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Bundestag, heute 9:35 Uhr.
Infektionsschutzgesetz:
a) Erste Beratung des von den Fraktionen SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Infektionsschutzgesetzes und weiterer Gesetze anlässlich der Aufhebung der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite
Gesetzentwurf



Liveübertragung: Donnerstag, 11. November, 9.35 Uhr

Der Bundestag berät am Donnerstag, 11. November 2021, erstmals einen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP eingebrachten Gesetzentwurf „zur Änderung des Infektionsschutzgesetzes und weiterer Gesetze anlässlich der Aufhebung der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ (20/15). Die Initiative soll im Anschluss an die knapp 70-minütige Aussprache zusammen mit einem Gesetzentwurf der CDU/CSU-Fraktion zur Verbesserung des Schutzes vor Impfpassfälschungen (20/27) in den zuvor eingesetzten Hauptausschuss überwiesen werden.
Bundesweit einheitlicher Maßnahmenkatalog geplant

Der Bundestag hatte die epidemische Lage von nationaler Tragweite am 25. August für drei Monate bis 25. November verlängert (19/32091). Nach der bisherigen Regelung im Infektionsschutzgesetz haben die Bundesländer auch nach Ablauf einer festgestellten epidemischen Lage von nationaler Tragweite die Möglichkeit, bei einer konkreten Gefahr der Ausbreitung von Covid-19 im jeweiligen Land sämtliche im Gesetz vorgesehenen Schutzmaßnahmen zu ergreifen. Diese Regelung wollen die drei Fraktionen durch einen bundesweit einheitlichen Maßnahmenkatalog ersetzen, der unabhängig von der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite bis zum 19. März 2022 angewendet werden kann.

Dieser Maßnahmenkatalog ist laut Gesetzentwurf auf Vorgehensweisen beschränkt, die in der aktuellen Phase „sinnvoll und angemessen“ sein können. Die je nach regionaler Situation in den Ländern differenzierte Anwendung bleibe gewährleistet, heißt es. Arbeitgeber in bestimmten Einrichtungen und Unternehmen können Beschäftigtendaten zum Impf- und Serostatus der Beschäftigten in Bezug auf Covid-19 im genannten Zeitraum verarbeiten, um die Verbreitung des Virus zu verhindern. Die Sonderregelungen zum Kinderkrankengeld sollen bis Ende 2022 verlängert werden, um coronabdingte Schwierigkeiten bei der Kinderbetreuung zu mildern. Dadurch wird mit Mehrausgaben von 300 Millionen Euro für den Bund im kommenden Jahr gerechnet.
Vorgaben zum Infektionsschutz sollen verlängert werden

Mit einer Verlängerung des vereinfachten Zugangs zu den sozialen Mindestsicherungssystemen sowie der erleichterten Vermögensprüfung im Kinderzuschlag bis Ende März 2022 wollen die Fraktionen sicherstellen, dass diejenigen, die weiterhin unter den wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemie leiden, auch künftig die nötige Unterstützung erhalten. Die jährliche Mindesteinkommensgrenze nach dem Künstlerversicherungsgesetz soll auch für das Jahr 2022 ausgesetzt bleiben. Die Sonderregelungen in der pflegerischen Versorgung sollen bis Ende März 2022 weitergelten.

Die Vorgaben zum betrieblichen Infektionsschutz sollen für weitere drei Monate beibehalten werden, ebenso grundlegende Vorgaben wie die Kontaktreduzierung, die Testangebotspflicht sowie die Verpflichtung, betriebliche Hygienekonzepte zu erstellen und zu aktualisieren. Um das Risiko einer Infektion im Betrieb zu senken, sollen Betriebe nach dem Willen der Fraktionen dazu beitragen, den Anteil der geimpften Beschäftigten zu erhöhen. Beibehalten werden soll auch die Impfunterstützungspflicht für Arbeitgeber, um Schutzimpfungen der Beschäftigten während der Arbeitszeit zu ermöglichen. Durch innerbetriebliche Informationskampagnen soll die Impfbereitschaft gefördert werden.
Aufhebung der epidemischen Lage

Erstmals hatte der Bundestag am 25. März 2020 die epidemische Lage von nationaler Tragweite festgestellt, die dem Bund besondere Befugnisse nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) gibt, etwa zum Erlass von Rechtsverordnungen und Anordnungen. Die Feststellung der epidemische Lage wurde sodann am 18. November 2020, am 4. März 2021, am 11. Juni 2021 und am 25. August 2021 verlängert.

Mit einer Gesetzesänderung im März 2021 billigte das Parlament eine Regelung, derzufolge der Bundestag spätestens drei Monate nach Feststellung der epidemischen Lage deren Fortbestehen feststellen muss, ansonsten gilt die Lage als aufgehoben. (vom/ste/pk/10.11.2021)



KevJames 11.11.2021 08:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1632749)
"Die Ursache" halte ich für eine falsche Formulierung. Aber wenn Du es so zuspitzen willst: Ja, Flugreisen sind ein Teil des Problems und und tragen zu den Folgen der Klimaerwärmung ursächlich bei. Wie auch der Fleischkonsum oder der Verbrauch von Beton.

Mir geht es bei dem Gedanken um die gesellschaftlichen Folgen individuellen Verhaltens, die wir hier mit starkem Fokus auf die Impfungen diskutieren.

Aber es ist doch gerade Teil der Wahrheit, dass (fast) jede unserer individuellen Entscheidungen Einfluss auf unsere Mitmenschen und Folgegenerationen hat. Deine individuelle Bilanz ist übrigens schon dadurch schlecht, dass Du nicht nur eine Plattform zum Austausch bietest (Stichwort: Klimawandel), sondern sogar noch Trainingslager im Süden angeboten hast und Videos im Internet verteilst. An diesem Punkt ist auch meine Bilanz nicht gut, da ich konsumiere (aber deutlich besser als Deine). Das ist Teil der Wahrheit und muss doch auch aussprechbar sein. So ist es eben auch Teil der Wahrheit, dass Impfvderweigerer mit einer großen Wahrscheinlichkeit der Gesellschaft schaden zufügen, ja möglicherweise sogar ursächlich dafür, dass Menschen sterben (Stichwort: Intensivstationen). Diese Aussage als moralisch nicht integer hinzustellen macht das Verhalten auch nicht besser.

Auch wenn die Wirkungen deutlich indirekter sind als beim impfen halte ich Flugreisen zum Spaß ebenfalls für sehr problematisch und habe sie seit mittlerweile fast 15 Jahren nicht mehr unternommen.

Ganz nebenbei: (Nur damit kein falscher Eindruck entsteht) ich selbst esse seit einigen Jahren nur noch sehr selten Fleisch - mein einziger Fleischkonsum ist dann eine individuelle Vernunftsentscheidung als Sportler. Gleiches gilt für Milch (gar nicht) und Eier (sehr selten).
An der Stelle beißt es sich dann, ja ... aber ich habe ja auch nie behauptet perfekt oder auch nur nah dran zu sein.

keko# 11.11.2021 08:32

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632752)
Weil Impfen der Weg gewesen wäre, diese Situation zu vermeiden. Jetzt ist es dafür aber halt schon fast zu spät. Selbst wenn es nochmal einen Run auf die Impfung geben würde (unrealistisch) dauert es ziemlich lange, bis sich der Effekt bemerkbar machen würde.

Frankreich hat eine höhere Impfquote und es gibt ab Dezember eine quasi-Boosterpflicht für Senioren. Nur Impfen scheint also auch nicht die Lösung zu sein.

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632752)
Nennt mich Pessimist, aber ich bin echt besorgt, ob ds die Krankenhäuser diesmal wegstecken können. Viele tausende Tote sind jetzt schon nicht mehr zu vermeiden.

Wenn wir nochmal Pflegekräfte verlieren und es dadurch weniger Intensivbetten gibt, dann wird es bei der nächsten Welle richtig ungemütlich.

Die aktuelle Karneval-Diskussion in NRW finde ich grotesk. :Nee:

merz 11.11.2021 08:32

Langes Drosten-Interview in der ZEIT (frei), leider mit pessimistischen Grundton - neben vielen anderen Themen: Impflücke deutlich schliessen und massiv Boostern, das würde helfen.

https://www.zeit.de/2021/46/christia...omplettansicht

m.

Klugschnacker 11.11.2021 08:35

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632751)
Resultiert aus selbst schädlichem Verhalten an irgendeiner Stelle ein Kritikverbot in Bezug auf die z. B. "Querdenker Szene" […]?

Ich halte die Kritik an den Thesen von "Querdenkern" für berechtigt und wichtig, sofern es konkret um die Corona-Pandemie geht.

Man darf und sollte aus meiner Sicht auch die gesellschaftlichen Belastungen durch Nichtgeimpfte Personen debattieren. Jedoch sollten diese Urteile nicht allzu pauschal ausfallen. Denn jeder von uns belastet die Gesellschaft, auch die zukünftige Gesellschaft, auf vielfältige und konkrete Weise. Wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gehen uns mehrheitlich am Gesäß vorbei, zum Beispiel beim Fleischkonsum. Das sollte man fairerweise einrechnen, wenn man sich über andere aufregt.

KevJames 11.11.2021 08:40

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1632759)
Ich halte die Kritik an den Thesen von "Querdenkern" für berechtigt und wichtig, sofern es konkret um die Corona-Pandemie geht.

Man darf und sollte aus meiner Sicht auch die gesellschaftlichen Belastungen durch Nichtgeimpfte Personen debattieren. Jedoch sollten diese Urteile nicht allzu pauschal ausfallen. Denn jeder von uns belastet die Gesellschaft, auch die zukünftige Gesellschaft, auf vielfältige und konkrete Weise. Wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gehen uns mehrheitlich am Gesäß vorbei, zum Beispiel beim Fleischkonsum. Das sollte man fairerweise einrechnen, wenn man sich über andere aufregt.

Siehe mein Posting weiter oben (ich habe es ergänzt).

Ich meine dies nicht als Vorwurf, wirklich nicht (:Blumen: ): Du machst hier etwas, was mittlerweile gesellschaftlich etabliert ist, Du greifst ein Thema heraus (hier: Fleischkonsum) in dem Du selbst möglicherweise gefühlt viel machst. Du könntest auch ein Thema herausgreifen in dem Du besonders wenig machst und dieses diskutieren. Aber gerade das wird kaum thematisiert.

Bockwuchst 11.11.2021 08:41

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1632756)
Frankreich hat eine höhere Impfquote und es gibt ab Dezember eine quasi-Boosterpflicht für Senioren. Nur Impfen scheint also auch nicht die Lösung zu sein.

Ich kann dem Vergleich mit Frankreich nicht ganz folgen. Die hatten kumulativ viel mehr Fälle als wir, also auch mehr Genesene mit (relativem) Schutz. Der Anteil der voll Geimpften dagegen unterscheidet sich nicht dramatrisch (D: ca. 66,5%, F ca.68,5%).
Die vorhergehenden Wellen waren in F deutlich höher, aber aktuell haben wir in D fast 3x so viele neue Fälle täglich und 3x so viele Tote (jeweils pro 100.000 Einwohner gerechnet). Quelle überall ourworldindata, hab mir die Screenshots jetzt gespart.
Vergleiche zwischen Ländern sind immer schwierig und komplex, aber was sagt uns das jetzt über das Impfen?

widi_24 11.11.2021 08:46

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632748)
Du kannst das jetzt glauben oder auch nicht. Für einen Antikörpertest gibt es im Einzelfall sinnvolle Anwendungen, z.B. wenn man bei immunsuprimierten Patienten überprüfen will ob überhaupt einen nennenswerte Impfreaktion stattgefunden hat. Für eine Einschätzung ob man boostern sollte, sind sie weder gedacht noch geeignet.

Kannst du mir das verständlich erklären? Wieso soll es nur bei einem immunsuprimierten Patienten geeignet sein um die Impfreaktion zu überprüfen, aber bei den restlichen Geimpften nicht? Ist es dort egal, ob und wie sie auf die Impfung reagieren?

Schwarzfahrer 11.11.2021 08:46

Zitat:

Zitat von widi_24 (Beitrag 1632732)
Die Studie selbst habe ich (noch) nicht gelesen, aber gemäss Artikel müsste darin beschrieben werden, dass Werte wie T-Zellen gemessen werden können?

Ja, die Messung wird von verschiedenen Laboren angeboten; Kostenpunkt ca. 120 € (keine Kassenleistung), der Befund kommt nach einigen Tagen. Es ist weder von Kosten noch vom Aufwand her für Massentestungen geeignet, ist aber m.W. eine sicherere Aussage zu Abwehrfähigkeit als die Antikörpertests. Es wäre auf jeden Fall eine zuverlässigere Aussage zum Status "Genesen", als ein positiver PCR-Test, wird aber in D nicht anerkannt.

Stefan 11.11.2021 08:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1632759)
Wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gehen uns mehrheitlich am Gesäß vorbei, zum Beispiel beim Fleischkonsum. Das sollte man fairerweise einrechnen, wenn man sich über andere aufregt.

Das rechne ich für mich nicht mit ein. Ich gestehe dafür aber dem Impfgegner ein, dass er sich über Sachen aufregt, die ich in anderen Bereichen evtl. nicht perfekt mache.

TriVet 11.11.2021 08:47

Kleiner Ausflug in die Philosophie (philomag.de):

Essay
„Tyrannei der Ungeimpften“?
Zugespitzt, aber ethisch richtig!
Peter Dabrock
Daraus:
Aber das ändert – nach überragendem Stand wissenschaftlichen Wissens in dieser Frage – nichts daran: Die Impfung ist das wirkungsvollste und sicherste Mittel der Pandemiebekämpfung. Würden sich alle, die es medizinisch können, impfen lassen, hätten „wir“ (und ich rede vom Raumindex „Deutschland“) die Pandemie einigermaßen im Griff. Man schaue nur nach Portugal, das über eine extrem hohe Impfquote verfügt. Und damit sind wir nach diesen Aspekten der Sachdimension schon in der Sozialdimension. Es ist – in der kantischen Tradition formuliert – folgendes ethisch geboten: eine starke moralische Pflicht, etwas zu tun, wenn der Aufwand dafür gering, der Nutzen für einen selbst und mittelbar auch für andere und die Gesellschaft als ganze hoch ist, bei Unterlassen die Wirkung dieser Handlung nachlässt, vergleichbar effektive und effiziente Alternativen nicht vorliegen und zugleich das Risiko der Selbstschädigung gering ist.

Klugschnacker 11.11.2021 08:50

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632755)
Deine individuelle Bilanz ist übrigens schon dadurch schlecht, dass Du nicht nur eine Plattform zum Austausch bietest (Stichwort: Klimawandel), sondern sogar noch Trainingslager im Süden angeboten hast und Videos im Internet verteilst. An diesem Punkt ist auch meine Bilanz nicht gut, da ich konsumiere (aber deutlich besser als Deine). Das ist Teil der Wahrheit und muss doch auch aussprechbar sein.

Das ist richtig, meine persönliche Klimabilanz ist schlechter als sie sein könnte. Darum vermeide ich es auch, mich beim Thema "gesellschaftliche Schäden" über andere zu erheben.

Übrigens finden weniger als 20% meiner Trainingswochen auf Mallorca statt. Die anderen 80% im sonnigen Südbaden, ohne Flugreise. Wenn Du mir als Anbieter von Trainingsreisen die Klimabilanz des gesamten Camps aufbrummst, hätte ich dann gerne auch das eingesparte Kohlendioxid der Südbaden-Camps auf der Haben-Seite.
:Lachen2:

Tobi F. 11.11.2021 08:51

Ich suche gerade die ganze Zeit das Bild wie ein exponentielles Wachstum interpretiert wird.

Wissenschaft: exponentielles Wachstum - exponentielles Wachstum - exponentielles Wachstum

Politik: stabil niedrig - leichte Schwankungen - OMG

deralexxx 11.11.2021 08:53

Zitat:

Zitat von widi_24 (Beitrag 1632763)
Kannst du mir das verständlich erklären? Wieso soll es nur bei einem immunsuprimierten Patienten geeignet sein um die Impfreaktion zu überprüfen, aber bei den restlichen Geimpften nicht? Ist es dort egal, ob und wie sie auf die Impfung reagieren?

https://dropa.ch/dienstleistungen/an...st-coronavirus

Zitat:

Dieser Test kostet in allen unseren Standorten, welche den Antikörpertest anbieten, CHF 81.-. Tests, bei welchen Antikörper zwischen Erkrankungen und Impfung unterschieden werden, kosten CHF 89.-. Beide Tests entsprechen den BAG Kriterien.
Ist zwar in der Schweiz und nur als Beispiel eine Apotheke, es ist am Ende vom Tag halt (auch) eine Frage der Kosten. Weitere INfos, wann und wann nicht der Antikörpertest sinnvoll ist:

https://www.br.de/nachrichten/wissen...rtests,S326x2T

U.A.:

Zitat:

Wie sinnvoll sind Antikörpertests in großen Massen?
Christian Drosten, Leiter der Virologie an der Berliner Charité, befürwortet im NDR Podcast Corona-Update Antikörper-Massenscreenings, "um herauszukriegen, ob die Antikörperrate in der Bevölkerung sich ändert", weist aber darauf hin, dass man positive Befunde mit einem zweiten Test, zum Beispiel einem Neutralisationstest, bestätigen sollte, um falsch positive Befunde zu erkennen. Dieses aufwendige Verfahren lasse sich nur leisten, so lange es in Deutschland wenig echte Infektionen gebe. Sollte die Infektionszahl steigen, könne man die Neutralisationstests nicht mehr leisten, allerdings sei dann auch die Restunsicherheit, ein falsch positives Ergebnis zu haben, auch viel kleiner geworden.
Über die Zahl der Infektionen bei der so ein Massentest durchführbar gewesen wäre, sind wir wohl schon raus.

Bockwuchst 11.11.2021 08:58

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1632770)
https://dropa.ch/dienstleistungen/an...st-coronavirus



Ist zwar in der Schweiz und nur als Beispiel eine Apotheke, es ist am Ende vom Tag halt (auch) eine Frage der Kosten. Weitere INfos, wann und wann nicht der Antikörpertest sinnvoll ist:

https://www.br.de/nachrichten/wissen...rtests,S326x2T

U.A.:



Über die Zahl der Infektionen bei der so ein Massentest durchführbar gewesen wäre, sind wir wohl schon raus.

Da muss man jetzt aufpassen, dass man nicht 2 DInge vermischt. Nach Impfung bildet man nur Antikörper gegen das Spike Protein, nach Infektion hat man verschiedene Antikörper, auch gegen Hüllproteine. Nicht jeder Test kann beides nachweisen und die Fragestellung ist ja auch eine andere.

keko# 11.11.2021 08:58

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1632761)
Ich kann dem Vergleich mit Frankreich nicht ganz folgen. Die hatten kumulativ viel mehr Fälle als wir, also auch mehr Genesene mit (relativem) Schutz. Der Anteil der voll Geimpften dagegen unterscheidet sich nicht dramatrisch (D: ca. 66,5%, F ca.68,5%).
Die vorhergehenden Wellen waren in F deutlich höher, aber aktuell haben wir in D fast 3x so viele neue Fälle täglich und 3x so viele Tote (jeweils pro 100.000 Einwohner gerechnet). Quelle überall ourworldindata, hab mir die Screenshots jetzt gespart.
Vergleiche zwischen Ländern sind immer schwierig und komplex, aber was sagt uns das jetzt über das Impfen?

Da der Impfstoff nicht zu 100% wirkt und die Wirkung nach wenigen Monaten nachlässt und Deutschland keine warme sonnige Insel ist, sehe ich nicht die Möglichkeit, dass wir uns rausimpfen. Es sei denn, wir impfen alle paar Monate. Dann würde ich aber erst mal gerne wissen, wie sich das auf mein Immunsystem auswirkt.

Schwarzfahrer 11.11.2021 09:00

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632751)
...Oder anders ausgedrückt: Resultiert aus selbst schädlichem Verhalten an irgendeiner Stelle ein Kritikverbot in Bezug auf die z. B. "Querdenker Szene" (übrigens diesen Begriff empfinde ich als persönliche Beleidigung, da quer denken eigentlich etwas ausgesprochen positives ist)?
Mit Deinem Beispiel kritisierst Du selbst ja auch (wenn auch implizit) Menschen, die (viel) Fleisch essen.

Mein Verständnis dazu: kein Kritikverbot, aber Recht auf Kritik ist nicht gleichzusetzen mit Recht auf moralische Verurteilung. Diese Differenzierung im Kopf zu haben (also sachliche Kritik ohne moralischem Urteil) kann helfen, Polarisierung und Emotionalisierung der Diskussion zu vermeiden.

Klugschnacker 11.11.2021 09:02

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1632760)
Du machst hier etwas, was mittlerweile gesellschaftlich etabliert ist, Du greifst ein Thema heraus (hier: Fleischkonsum) in dem Du selbst möglicherweise gefühlt viel machst. Du könntest auch ein Thema herausgreifen in dem Du besonders wenig machst und dieses diskutieren. Aber gerade das wird kaum thematisiert.

Auf meiner Negativ-Seite stehen vor allem viele zehntausend Autokilometer jedes Jahr. Wir können die gesellschaftlichen Auswirkungen individuellen Verhaltens gerne über die Mobilität debattieren, wenn Dir das geeigneter erscheint als der Fleischkonsum. Die Argumente bleiben ja dieselben.

Mir geht es bei meinem Argument darum, gesellschaftliche Spaltungen oder Polarisierungen etwas aufzuweichen: Hier die Guten, dort die Bösen. Das ist so schwarzweiß nicht richtig.

Bockwuchst 11.11.2021 09:03

Zitat:

Zitat von widi_24 (Beitrag 1632763)
Kannst du mir das verständlich erklären? Wieso soll es nur bei einem immunsuprimierten Patienten geeignet sein um die Impfreaktion zu überprüfen, aber bei den restlichen Geimpften nicht? Ist es dort egal, ob und wie sie auf die Impfung reagieren?

Du kannst theoretisch auch bei dir kontrollieren, ob du nach der Impfung Antikörper hast. Wenn du aber nicht irgendwie erkrankt bist gibt es eigtl keinen Grund daran zu zweifeln. Viel schwieriger zu interpretieren ist die Abnahme über die Zeit und das Setzen eines Grenzwertes, ab wann ein Schutz nicht mehr gegeben ist, weil das mit sehr vielen Faktoren zusammenhängt. Die Immunreaktion ist wahnsinnig komplex, neben dem Titer im Blut spielt auch ein Rolle ob evtl auf den Schleimhäuten AK vorhanden sind, wie der Status der T-Zellen ist, ob dein Körper zum Zeitpunkt der Infektion gerade allgemien geschwächt ist und auch externe Faktoren wie die Dosis an Virus, die du abbekommst.
Lass dich einfach boostern. Ich bin jetzt raus aus dieser Dikussion.


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