Der Unterschied ist ganz einfach:

Roini ist sich bewusst, dass er entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse mit dem Fleischkonsum nichts gutes tut.

Schwarzfahrer verdreht dagegen wissenschaftliche Erkenntniss, um damit seine eigene Meinung zu rechtfertigen.

Schwarzfahrer ist der Meinung, dass er sich aufgrund seiner medizinischen Vorgeschichte besser nicht impfen sollte. Das ist seine persönliche Einschätzung und das ist auch absolut in Ordnung. Was aber nicht tolerabel ist, ist dass er ständig wissenschaftliche Erkenntnisse verdreht und in Zweifel zieht, um mit diesem Strohhalm seine Meinung zu rechtfertigen (was erstens nicht mögllich ist, und zweitens auch nicht nötig ist, da es eine individuelle und persönliche Einschätzung ist). Seine Meinung hat er hier schon mehrfach kund getan und das wird als solche auch sicher von den meisten akzeptiert. Das hundertfache wiederholen von verdrehten Tatsachen ist aber absolut überflüssig und führt nur immer weiter in die Sackgasse.

Ich denke schon daß Du fragen darfst. ;) :Blumen: Arne?:Lachen2:

Naja das ist dann aber eben eine Fehleinschätzung, von dir (bzw nicht nur von dir, andere sahen das ja genauso). Es war und ist eben nicht möglich, Prognosen zu machen, ob der Impfschutz jetzt 10 Jahre hält bei einem Impfstoff der gerade 1 Jahre auf dem Markt ist bei einer Krankheit die bald erst den zweiten Geburtstag haben wird.

Ich nehme schon wahr, dass wenn Politiker Dinge als "absolut" bezeichnen, oder "nie mehr", dass sie drauf festgenagelt werden und wehe dem, die Grundlage der Aussage ändert sich (sei es Wissensgewinn oder eben Änderung der Situation).

Wenn der Politiker sich aber nicht drauf festlegt, wird vorgeworfen, er / sie rede zu schwammig.

Mit dem damaligen Stand war man von 1-2 Impfungen je Impfstoff ausgegangen um vorerst einen Schutz zu erzielen der 6-12 Monate stabil ist. Die Langzeiterfahrungen macht die wissenschaftliche Community jetzt, dass man nachlegen sollte. Hätte man immer weiter und immer mehr auf noch mehr Daten gepocht bis man die Erfahrung hat, wären entweder sehr viele Leute gestorben, wir hätten mehr soziale Isolation gebraucht (ob aus Vernunft oder mit Regeln) oder Menschen hätten sich noch mehr an Masken gehalten.

Jetzt sind wir in einer Situation in der die Zahlen durch die Decke gehen, die Prognosen, die vor ein paar Wochen noch als Panikmache abgestempelt wurden treffen ein.

Wollte gerade ganz ähnlich antworten und spare mir das jetzt aufgrund deiner Ausführung die recht genau meine Einstellung wiedergibt :Blumen:

Vielleicht noch kurz zur Ergänzung: ähnlich verlaufen halt auch die Diskussionen mit dem User beim Thema Klimawandel und Rechtsruck.
Auf Dauer ist das recht ermüdend.

Jetzt kann man froh sein dass er sich nahezu komplett auf die Rubrik "Politik, Religion & Gesellschaft" beschränkt.
Vielleicht aber würde eine Beteiligung an Diskussionen über das eigentliche Thema in diesem Forum auflockernd wirken.

Leopoldina DIVI Marburger Bund und Lauterbach sprechen klar es ausForderungen für Impfpflicht in bestimmten Berufen und 2G

Angesichts der steigenden Infektionszahlen seien jetzt "Impfpflichten für Multiplikatoren" notwendig, sagte Leopoldina-Präsident Gerald Haug dem "Spiegel". Dazu zählten nicht nur Pflegerinnen und Pfleger, sondern auch Lehrpersonal und weitere Berufsgruppen mit viel Kontakt zu anderen Menschen.

Rieker in der FAZ:
Die parteilose Oberbürgermeisterin bezeichnete 2G als „letzten Schritt vor einer Impfpflicht“. Eine solche allgemeine Pflicht werde wohl kommen müssen, sollten sich nicht mehr Menschen für eine Impfung entscheiden. „Ich fürchte, dass wenn wir bis Weihnachten keinen richtigen Schub bei der Impfquote haben, werden wir über eine Impfpflicht für alle diskutieren müssen. Es kann ja jetzt nicht auf Dauer so weitergehen mit den Einschränkungen in unserem Leben."

Hier liegt meiner Ansicht nach eine falsche Einschätzung bis Selbstüberschätzung von Dir vor, indem Du bekannten Wissenschaftlern, seien es Virologen oder jeweils auch Klimaforschern, eben Autoritäten ihres Faches, damit indirekt unterstellst, sie würden nicht selbst auch kritisch an ihre Befunde und die der KollegInnen herangehen.

Ausserdem würde ich mir selbst nicht zutrauen, das inhaltliche Grundlagenwissen eines anderen Faches infrage zu stellen, was Du sowohl beim Klima wie bei der Virologie tust. Es handelt sich ja jeweils nicht um Minifragen einer MiniDiss. Aber man kann natürlich jedes Lehrbuch mit Tausend Fragezeichen versehen. Damit machst Du es anderen in der Diskussion halt sehr schwer, Deine Ansichten zu verstehen, weil Menschen statt Fragezeichen lieber Antworten wollen, wo sie solche in den Fachlehrbüchern durchaus finden.

Sehr wohl betrachte ich selbst sehr kritisch die ökonomischen bis politischen Verflechtungen und Interessen, denen der Wissenschaftsbetrieb unterliegt und dessen Einfluss - schliesslich steht er nicht über oder ausserhalb der Gesellschaft - , finde aber, das sollte man vom Erkenntnischarakter der Wissenschaften sauber und strikt trennen.

zu den 99 % der ungeimpften Toten sollten die Autoren mal in den aktuellen RKI Wochenbericht schauen, Seite 21 unten: KW 40 -43: Verstorbene 46 + 735 (U60 + Ü60), davon vermutliche Impfdurchbrüche 6 + 316. Macht ca. 59 % verstorbene Ungeimpfte. Überproportional viel im Vergleich mit Geimpften, ohne Frage. Aber von 99 % sehr weit weg. Warum muß man mit falschen Zahlen Stimmung machen, warum nicht mit den echten Zahlen gute Argumente begründen?

Mit meiner Argumentationskette habe ich LidlRacer verteidigt. Sie taugt für ein Streitgespräch mit einem überzeugten Impfgegner auf der Strasse (Menschen, die mit Körbel vergleichbar sind und für die Fakten und Wissenschaft nicht zählen), den man sowieso nicht überzeugen kann.

In meinem Freundes- und Bekanntenkreis und in meiner Familie gibt es keine Impfgegner.

Ich meine das jetzt ganz freundlich: :Blumen:

Kaufe Dir mal eine Bildzeitung. Dort wird maßgeblich der Stuss unter’s Volk gebracht. Oder bei Telegram. Oder auf Facebook. Nicht hier im Forum von Leuten, die ihre Meinung sachlich äußern und zur Diskussion stellen. Ich halte es für unfair und falsch, Schwarzfahrer stellvertretend für das anzugreifen, was einem in der öffentlichen Debatte völlig zurecht auf den Sack geht.

Seite 22

Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letz-
ten vier Wochen (40.-43. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 89 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 90 % (Alter
≥60 Jahre)
- Schutz vor Tod: ca. 92 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 86 % (Alter ≥60 Jahre)

Nach meiner Beobachtung tun sie das leider immer seltener. Auch in der Wissenschaft (gerade bei Corona und Klima) macht sich ein ähnlicher Stil breit, wie es hier im Forum praktiziert wird. Kritische Kollegen werden nur allzu oft diffamiert oder abgewunken mit dem "Konsens"-Argument, statt ihre Ansätze zu diskutieren, um gemeinsam weiterzukommen. Und genau auf solche Themen schaue ich genauer hin.
Nein, ich sehe einen großen Unterschied zwischen Grundlagenwissen und daraus abgeleiteten Arbeitshypothesen bzw. Schlußfolgerungen für Handlungsempfehlungen. Mich bewegen die letzteren beiden Kategorien, weil die nie alternativlos sind und es m.M.n. auch nie sein dürfen. Und wo ich Grundlagenwissen nicht beurteilen kann, muß ich auch Wissenschaftlern mit sehr unterschiedlichen Meinungen das gleiche Grundlagenwissen und Kompetenz zugestehen.

Oder auch mal ganz ohne Zahlen, in einfachen Worten, Seite vier:

Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der nicht oder nur einmal geimpften Bevölkerung in Deutschland insgesamt als sehr hoch ein.
Für vollständig Geimpfte wird die Gefährdung als moderat, aber aufgrund der steigenden Infektionszahlen ansteigend eingeschätzt.

Ich nicht.
Weil: Er stellt im Prinzip alle wissenschaftlichen Erkenntnisse in Frage, verdreht alle Zahlen, widerspricht Virologen .... die Liste ist nicht vollständig.
Es macht die Sache nicht besser wenn versucht wird den Anschein zu erwecken die Diskussion würde auf sachliche Art und Weise geführt.
Für mich wirkt das Ganze sehr perfide.

Ganz freundlich zurück: ich habe mir noch nie eine Bildzeitung gekauft und werde dies auch weiterhin so handhaben.

Wir haben da halt zu dem User eine unterschiedliche Wahrnehmung und das kann ich auch akzeptieren.
Für seine generelle Sachlichkeit habe ich ihn ja auch schon ausdrücklich gelobt.
Inhaltlich strotzen halt seine Beiträge nur so vor Ignoranz (meiner Meinung nach).

Ist jetzt aber auch genug offtopic :Blumen:

Ja, das sind auch sinnvolle Zahlen-Argumente, im Gegensatz zu der zitierten Sendung.

Ich persönlich schaue mir gerne zu den o.g. relativen Risikoänderungen auch die absoluten Risikowerte an. Grob überschlagen heißen die Zahlen von Seite 21 auch für meine Altersklasse: ungeimpft ein Sterberisiko an Corona von ca. 1:22.000 über ein Jahr hochgerechnet, geimpft 1:290000, also ein Faktor 13 geringer - allerdings auf einem insgesamt niedrigen Niveau. Mein persönlicher Vergleich ist allerdings auch etwas individuell: ich habe bei meiner (nicht akut notfallmäßigen) Herz-OP ein Sterberisiko von ca. 1:50 in Kauf genommen. Da sieht man geringere Risiken viel gelassener.

Dei Überlastung des Gesundheitssystems ist da für mich das größere Problem. In dem Kontext frage ich mich immer, was andere Länder mit um Faktoren weniger Intensivbetten aber ähnlichen oder sogar höheren Fallzahlen (z.B. Ungarn) anders machen, daß dort das System auch nicht kollabiert, sondern auch nur ähnlich kritisch klingt, wie bei uns.

Erklärst du uns dann bitte, was dort anders gemacht wird?

Ich glaube, und das nehme ich ihm gar nicht so übel, da ich es von früher von mir kenne: Er widerspricht einfach aus Prinzip, und er diskutiert gerne. Das macht ein soziales Umfeld eine gewisse Zeit mit, dann sollte man die Kurve kriegen sonst kriegt man zwangsläufig ein neues soziales Umfeld.
Wie schon 100 mal gefordert: ignoriert es doch einfach. Nicht unbedingt die Ignoreliste, da sind nur Körbel und Trimichi die bewusst provozieren, man kann posts von einem bestimmten User in genau diesem einen Unterforum auch einfach mit der Macht seines Gehirns, falls vorhanden, ignorieren. Nicht den User beleidigen, nicht zum 78. Mal das selbe durchkauen, es einfach gut sein lassen.

Wenn ich es wüßte, hätte ich nicht die Frage gestellt. Es wundert mich einfach, daß ich aus solchen Ländern nicht bereits viel früher die Alarmmeldungen höre, wie sie bei uns seit Wochen zu hören sind. Wenn bei uns 10 % Corona-Patienten auf Intensiv ein Alarmzeichen sind; was machen Länder, die um Faktor 2 - 5 weniger Betten haben, und bei gleicher Inzidenz dann wohl eher 50 % Corona auf Intensiv haben müssten? Legen sie generell andere Patienten seltener auf Intensiv, oder gehen sie mit Corona anders um? Ersteres ist plausibler, denn sonst wären sie ja immer Überlastet, wenn man ähnliche Morbiditäten in der Bevölkerung annimmt.

Es muß je nach Land ein sehr großer Unterschied bestehen, nach welchen Kriterien Menschen ins Krankenhaus bzw. auf die Intensivstationen kommen. Möglicherweise gibt es auch noch unterschiede, wo wegen welcher Krankheit mehr oder weniger getan wird Ich habe mal was gelesen, daß z.B. bzgl. COPD und Asthma in den OECD-Ländern um Faktoren unterschiedliche Hospitalisierungen gibt, trotz vergleichbaren Prävalenz - sowas wäre bzgl. Corona auch interessant zu verstehen. Aber ich fürchte, da hält jedes Land seinen Umgang für alternativlos, uns schaut ungern über die Grenze (geht doch bzgl. Schulwesen doch ähnlich).

Ja, durchaus! Prinzipiell bin ich so eingestellt, dass ich Personen, von denen ich glaube, dass sie Dinge besser erfassen können als ich, glaube. So glaubte ich vor einem Jahr Bundeskanzlerin Merkel, als sie noch lange vor der ersten Impfung sinngemaß sagte, dass uns noch ein paar harte Monate bevorstehen würden. Wahrscheinlich aufgrund meiner einfachen intellektuellen Fähigkeiten fasste ich im Frühling dann meine beiden Impfungen so auf, dass es dann damit gewesen sei (harte Monate + Impfungen = das war`s).

Ich lerne aber schnell dazu. So hat es sich für mich als erforglreich erwiesen, internationale Presse zu lesen und zu verfolgen, was Politiker dort machen. Denn dies schwabte früher oder später in ähnlicher oder gleicher Form auch zu uns rüber. Sei es die Einschränkungen, Impfungen, digitaler Impfausweis oder vermutlich jetzt der Booster. Das spart viel Zeit und Überraschungen. Ich kann dann quasi die Zukunft ein wenig vorhersagen.

:Blumen:

Beispiel Rumänien, da siehst du wie es aktuell läuft: https://www.spiegel.de/ausland/coron...a-672c6c7f3c02

Da du dich selbst als Wissenschaftler und Ingenieur bezeichnest und scheinbar auch Ungarisch sprichst wundert es mich, dass du keine Antwort auf deine Frage gefunden hast. So ist es halt wieder nur eine zusammenhanglos hingeworfene Suggestivfrage.

Nach Österreich sah man die letzten 2 Jahre eigentlich immer 4 Wochen in die Zukunft :cool:

Inwieweit das jetzt sachlich ist einfach zu behaupten daß "Ansätze" nicht diskutiert werden fällt mir schwer zu beurteilen.
Mir erscheint es eher wie eine Behauptung, sowohl hier als auch auf die angesprochenen Wissenschaftsfelder.
Spannend finde ich an der Behauptung daß dieses Diffamieren und abwinken nur in den Bereichen Corona,Virologie/Klimawissenschaften stattzufinden scheint. ;)
Spannend finde ich daran auch daß als Verursacher nur die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft in Frage kommt.
Zuletzt nimmst Du Dir hier heraus die Wissenschaft zu diffamieren daß sie diffamiert.:Huhu:

Eine Handlungsempfehlung ist schon in Ihrem Wortsinn nicht Alternativlos. Sonst wäre es ja keine Handlungsempfehlung.
Handlungsempfehlungen können natürlich auch je nach Situation unterschiedlich ausfallen.
Auch das zweifelt hier soweit ich das verstehe niemand an.

Ich glaube das ist relativ einfach zu beantworten. Ungarn lässt die Menschen einfach sterben. Die offiziellen Zahlen zeigen ca 30.000 Tote bei knapp 9 Mio Einwohnern. Auf D hochgerechnet sprechen wir von 200.000 Toten in Ungarn. Und das sind „nur“ die offiziellen Zahlen

Danke, die leben aber nicht hinter dem Mond und ziehen es für sich vor der Empfehlung nicht zu folgen.
Ist nicht immer ein Mangel an Information sondern die Bewertung dessen.

Dennoch muss man übrigens immer noch keine Maske in Innenräumen mit Ausnahme von Behörden und ÖVB tragen. Wir waren letzte Woche dort. 😉

Und wie könnte man die Überlastung des Gesundheitssystems verhindern?
Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, dass alle geimpft sind....

Und die anderen Gesundheitssysteme sind nicht besser dran. Du lebst doch auch in der näheren Grenzregion zu Frankreich. Bei uns wurden letztes Jahr Patienten aus Frankreich mit dem Hubschrauber (!!!) in ein Krankenhaus eingeflogen, weil die Krankenhäuser in Frankreich überlastet waren. Oder New York, oder eben Rumänien, oder Indien, oder letzte Jahr Italien oder Brasilien oder oder oder. Es gibt ausreichend Beispiele für kollabierte Gesundheitssysteme.

Fake News

Die Psychiaterin Heidi Kastner hat ein Buch über Dummheit geschrieben.
Das Zitat stammt aus einem Interview mit dem Tagesanzeiger.

Die Leute haben sich längst für oder gegen eine Impfung entschieden. Ich halte es für einen Illusion, dass man große Gruppen mit Fakten noch überzeugen kann. Vielleicht einzelne. An der Impfquote kann man nur mit Zwang noch was ändern.

Wie ist eigentlich der Stand bezüglich "Delta optimierter Booster"? Weiss das jemand?
Vor ein paar Monaten, als Delta erst grad so richtig am kommen war, hiess es noch dass demnächst ein angepasster Impfstoff kommen würden, jetzt wo die Booster Impfungen aktuell werden, habe ich aber schon länger nichts mehr gehört.

Ist da schon was in den Zulassungsstudien?

https://www.mdr.de/wissen/covid-impf...ssung-100.html

Hieraus auszugsweise:

Was in meinen Augen noch grössere Impfbereitschaft auslösen könnte:
- Zwang, verbunden mit entsprechender Verantwortungsübernahme
- Zulassung Impfstoff-Alternativen (keine Vektor- oder mRNA-Impfstoffe)
- Alters- und Risikogruppen differenziertere Betrachtung als bis anhin
- Akzeptanz Antikörper-Test* als Grundlage, ob geimpft bzw. geboostert werden muss. Müsste aber für beide Gruppen gleichermassen gelten.

PS: Perspektive Schweiz - weiss nicht, ob in DE u.U. obenstehende Gedanken umgesetzt wurden.

*bzw. eine plausible Grundlage um nicht blind alle paar Monate draufloszuboostern.

Höhö, das zu googeln hat einen großen Unterhaltungswert, zB auch das hier:

Dummen Leuten keine Macht geben"

Ob die Corona-Pandemie ein besonderer Quell der Dummheit ist? „Es heißt: Ich schaue nur für mich selbst und nicht für die anderen. Das kann nur funktionieren, wenn ich als Eremit irgendwo völlig isoliert in einer Höhle lebe. Dann – von mir aus – bin ich für mich verantwortlich und für keinen anderen. Aber sobald ich in einen größeren sozialen Kontext eingebettet bin, ist dieses Unwort der Eigenverantwortung einfach ein völliger Blödsinn. Die Corona-Pandemie ist unglaublich ergiebig für das Thema Dummheit … Da reisen Leute in exotische Länder in die Ferien und lassen sich Impfungen verabreichen, die durchaus mit Nebenwirkungen behaftet sind. Da denkt dann keiner daran, dass zum Beispiel die gängige Hepatitis-B-Impfung vor ihrer breit ausgerollten Anwendung an einem Bruchteil der Zahl von Personen getestet wurde, an denen aktuell die Covid-Impfungen überprüft wurden. Kein Mensch, der jetzt herumweint und gegen die Covid-Impfung wettert, hat sich kundig gemacht, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen die übrigen Impfungen beruhen, die er längst bekommen hat.“
Man dürfe dummen Leuten nicht zu viel Raum und vor allem nicht zu viel Macht geben, sonst könne es gefährlich werden. „Wenn sie sich selber schaden, ist das in einer freien Gesellschaft legitim. Aber wenn sie anderen schaden, ist das ein Thema, das man nicht mehr einfach völlig cool und gelassen hinnehmen kann.“

Weise Worte, die viele wohl trotzdem in den falschen Hals bekommen könnten.

Das wundert dich? Mich nicht.:dresche
Manch einer hat halt nicht die Energie und die harte Lehre eines
"Gegendenstromschwimmers" und denkt das, was ich mir vor vielen Jahren schon, auf meinem rechten Unterarm habe tätowieren lassen.:Cheese:

Ständige Anfeindungen und Beleidigungen, sind nicht wirklich witzig.

- Novavax hat Anfang November in der EU die Zulasung seines Impfstoffs beantragt. Der basiert auf Eiweiß-Bausteinen und ist somit kein mRNA oder Vektor-Impfstoff. Ich weiß ncht ob man darauf so große Hoffnungen setzen sollte. Es wird dagegen wahrscheinlich die gleichen Vorbehalte geben. Z.B enthält der einen Wirkverstärker (Adjuvans), der bei vielen Impfgegner auch bei anderen Impfungen ein rotes Tuch ist.
-Antikörper Tests vor Impfung sind nicht nur teuer und aufwändig, sondern haben auch wenig Aussagekraft, da es keinen Grenzwert gibt, von dem man sagen könnte wenn ich einen bestimmten Titer habe, bin ich safe

Im Moment betont die Politik das Recht auf freie Entscheidung, aber wer sich gegen die Impfung entscheidet wird kritisiert. Das ist so halt einfach Unsinn. Wir brauchen die Impfpflicht.

Die schreibt frei von der Leber weg. Durchaus erfrischend.

Das Argument finde ich allerdings schwach.

Das sind halt in meinen Augen überwiegend nicht dieselben Leute.

Die Ungeimpften die ich kenne, haben überhaupt keine Impfungen und z.b. auch ihre Kinder nicht impfen lassen.

Genauso wenn man sagt: die FfF Kids protestieren und lassen sich dann mit dem SUV kutschieren oder fliegen mit den Eltern in Urlaub. Mal abgesehen, dass die Kids das ja gar nicht allein entscheiden, was die Familie macht, sind aber auch das oft nicht dieselben.

Ich nehme den Ball einfach mal auf. Ist natürlich eine Frage der Definition. Einschränkungen durch zB verwehrten Kino-Besuch kann ja auch als Strafe interpretiert werden, ist ja aber eher eine Maßnahme zur Eindämmung des Virus. Alles, das die Gesundheit der Allgemeinheit schützt, ist für mich sinnvoll. Nicht mehr und nicht weniger. Eine rein monetäre Strafe ist sinnfrei, die nur das Ziel hat ein Verhalten zu bestrafen.

Vielleicht hilft ja dieses Bild bei der Frage "wie ticken die konsequenten Impfverweiger*innen denn mehrheitlich?"

https://twitter.com/felixsschulz/sta...380673/photo/1

https://pbs.twimg.com/media/FD1Bo3vW...pg&name=medium

Laut Bildbeschreibung besteht die Datenbasis aus knapp über 3.000 befragten nicht-Geimpften.

Die Ungeimpften die ich kenne haben alle "konventionelle" Impfungen und ihre Kinder impfen lassen.

Von daher würde ich das Argument von TriVet schon gelten lassen.