:cool: Lese ich da raus, das es nicht Stalins Enkel ist, dem wir diesen Horror verdanken, sondern doch die USA?

Bei Euch muss man immer auf der Hut sein !

Soweit ich manche Zeigenossen richtig verstanden habe, geht die Party lustig weiter, nur eben mit erneuerbarer Energie und Putin hilft uns sogar noch auf dem Weg dahin.
Das ist allerdings schon eine Menge Optimismus, finde ich :Lachen2:

Doch, es sind ganz klar Stalins Enkel! Auf der Hut muss man aber immer sein. Das Leben ist ein Haifischbecken.
Bekommst du diesen Spagat hin? :Cheese:

Ja, das ist eine Unterstellung. Ebenso wie Deine Äußerungen über die Motive der USA, 30 Milliarden Euro locker zu machen, Unterstellungen wären. Letztlich kennen wir sie beide nicht und können nur spekulieren. Ich äußere hier, was ich persönlich für wahrscheinlich halte.

Das erklärte Kriegsziel der USA ist nach eigenem Bekunden nicht ein schnellstmöglicher Waffenstillstand. Auch nicht die Rückeroberung ukrainischer Gebiete. Sondern eine militärische und geopolitische Schwächung Russlands.

(1) Um diese militärische und wirtschaftliche Schwächung zu erreichen, muss der Krieg lange dauern und für Russland möglichst verlustreich sein. (2) Außerdem müssen Wirtschaftssanktionen dauerhaft wirken, also zeitlich weit über den Krieg hinaus gehen. (3) Russland muss innenpolitisch destabilisiert werden, damit unter Umständen manche Teilrepubliken die russische Föderation verlassen.

Alle drei Punkte liegen nicht im Interesse der Menschen in der Ukraine und in Europa. Wir haben ein Interesse an einem schnellstmöglichen Waffenstillstand. Wir wollen keinen dauerhaften Wirtschaftskrieg, dessen Graben quer durch Europa geht und uns von den asiatischen Märkten, wo unser Wirtschaftswachstum stattfindet, abschneidet. Wir haben kein Interesse an einer innenpolitisch destabilisierten Atommacht auf unserem Kontinent. Wir hatten bereits das innenpolitisch destabilisierte Amerika unter Trump mit Sorge beobachtet. Wir brauchen das nicht in unserer Nachbarschaft.

Der Einstieg der USA in diesen Konflikt wird vielleicht in der Rückschau die entscheidende Eskalation dieses Krieges hin zu einem überregionalen Konflikt sein. Es ist genau das, was wir ursprünglich unbedingt vermeiden wollten. Hatten wir nicht zu Beginn des Krieges alle den Kopf geschüttelt? Wie kann dieser russische Volltrottel aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten, die man friedlich hätte klären können, einen Krieg gegen ein Nachbarland anzetteln? Es war diese Diskrepanz zwischen lächerlichem Kriegsgrund und brutaler Aggression, die man einfach nicht verstehen konnte und kann. Der Kriegsgrund ändert sich nun. Es geht nicht mehr allein um den Frieden in der Ukraine in ihren rechtmäßigen Grenzen. Viele wollen heute weit mehr. Allen voran die USA.

Google meint:
"Mit einer täglichen Erdölfördermenge von rund 11,2 Millionen Barrel sind die USA im Jahr 2021 das förderstärkste Land der Welt. Dahinter folgen Russland mit 10,7 Millionen und Saudi-Arabien mit 8,5 Millionen Barrel pro Tag."

d.h. die amerikanischen Ölfirmen profitieren von einem hohen Ölpreis (genauso wie Russland) erheblich und der Staat über die Steuern. Da die USA über eigenes Öl verfügt, sind natürlich die Öl-Transportkosten im Landesinnern deutlich billiger als sie jetzt für die EU werden, wenn das Öl über Tanker kommen soll statt über die Pipeline aus Russland. Die EU schiesst sich ins Knie.

Ausserdem ist es für die CO2-Bilanz katastrophal, wenn Europa wegen des Embargos auf Tanker zurückzugreift, obwohl man diesselben Mengen über Pipelines transportieren könnte. Ich warte schon auf die CO2-Öltransportsteuer. :)

Als viel wichtiger und entscheidender sehe ich allerdings die geostrategischen, weltpolitischen Ziele der USA, wie sie Arne im vorigen Kommentar ausgeführt hat.

Nein, das kann man auch genau umgekehrt betrachten. Der Krieg verlängert sich, weil die Ukraine unzureichend bewaffnet ist, um den Aggressor mit massiver Verteidigung in kurzer Zeit in die Schranken zu weisen.

Wer zig-tausende unschuldige Menschen ermordet und ein ganzes Land in Schutt und Asche legt kann nicht davon ausgehen, dass man drei Tage nach Kriegsende sagt, alles gut, wir nehmen alle Sanktionen zurück und machen so weiter wie bisher.

Welche Teilrepubliken? Mir fällt hier kein konkreter Bezug zu dem Krieg ein.

Genau hier verlässt du den Boden einer noch irgendwie nachvollziehbaren Argumentation und begibst dich in reine Spekulation, die in den nicht zitierten Anteilen des Beitrags immer hanebüchener wird, da du anhand deiner unbegründeten Annahmen immer mehr scheinbar daraus resultierende Folgerungen triffst.

Natürlich ist die Rückeroberung ukrainischer Gebiete ein gemeinsames Kriegsziel der USA und der Ukraine und natürlich auch der EU. Warum glaubst du haben die USA als erstes Land aus der Unterstützergruppe der Ukraine auch schweres militärisches Gerät in die Ukraine geschickt?

Sie haben -anders als Deutschland- auch nicht nur beschlossen, schwere Geschütze zu schicken, sondern nur zwei Tage später nach Bidens Ankündigung hatten die Ukraine die ersten modernen Haubitzen schon in Händen und das Ausbildungsprogramm ukrainischer Soldaten hatte gleichzeitig in Polen schon begonnen.

Ein schnellstmöglicher Waffenstillstand wäre in den ersten Stunden des Krieges für die Ukraine, Europa und die USA gleichermaßen erstrebenswert gewese, bevor 100 000 russischen Soldaten angefangen haben, große Teile der Ukraine zu besetzen und zu terrorisieren. Jetzt wäre ein Waffenstillstand für USA genauso wie EU und Ukraine nur erstrebenswert, wenn die Russen zuvor ihre Truppen aus den neu besetzten Gebieten zürück ziehen würden. Ansonsten fehlt jegliche Basis für realistische Friedensverhandlungen.

Mit ein bisschen militärischer Unterstützung wie bei den afghanischen Muchaheddin in den 80er Jahren, die damals regelmäßig US-Stingerraketen und Gewehre erhalten haben, hält man einen militärischen langfristigen Konflikt am Köcheln und irgendwann kann auch diese Taktik dazu führen, dass der Angreifer sich zurückzieht. Das hätten die USA auch jetzt machen können, wenn sie so denken würden, wie du es ihnen unterstellst.
Eine massive Unterstützung der Ukraine auch mit offensivfähigen Waffen kann im konkreten Fall aber dazu führen, dass der russische Angriff nicht nur gebremst wird, sondern dass der Ukraine -wie schon mehrfach in diesem Krieg nachgewiesen- Gegenoffensiven gelingen und sie bereits verloren gegangene Gebiete zeitnah zurückgewinnen.


Du gehst leider mit keinem Wort auf meine Argumente von vorhin ein, weil sie dein Narrativ nicht stützen, aber ich wiederhole sie trotzdem:

Ein langdauernder Krieg zwischen Russland und der Ukraine, an dem mehr oder weniger die gesamte NATO mitbeteiligt ist und der (nach deiner eigenen Einschätzung die hoch gefährliche Tendenz zur zunehmenden Eskalierung in sich trägt) schwächt nicht nur Europa, sondern die gesamte Weltwirtschaft. Der Krieg führt zu massiv erhöhter Inflation und steigenden Ölpreisen. Die USA als Volkswirtschaft hat daran nicht das geringste Interesse und es würde die demokratische Partei, die derzeit die Entscheidungsgewalt in den USA haben, zwingend aus dem Amt fegen.

Du solltest den US-Regierungsberatern besser nicht komplette Ahnungslosigkeit unterstellen. Da gibt es zweifellos einige darunter, die viel von Konfliktforschung und natürlich auch von Machterhalt verstehen. Und Machterhalt bedeutet in einer Demokratie keineswegs, dass man immer das tut, was langfristig nach eigener Einschätzung das Beste für das eigene Land ist, sondern vor allem, dass man das tut, was die Chance zur Wiederwahl erhöht. langfristige Pläne kann man nur dann verwirklichen, wenn man es schafft an den Schalthebeln der Macht zu bleiben. Der stets drohende Machtverlust ist zugleich Chance (da sich dann weniger Korruption und autokratische Strukturen entwickeln können) und Risiko (wegen manchmal untergeordneter Langfristperspektiven der Politik) demokratischer Systeme.

Mir ging es um die Interessen der USA. Sie sind an einer militärischen und geopolitischen Schwächung Russlands interessiert. Denkst Du, dass lässt sich mit einem kurzen Krieg und kurzen Sanktionen erreichen oder besser mit einem langen Krieg und langen Sanktionen?

Dass Putin und Lawrow zwei extreme Kotzbrocken sind, darüber brauchen wir nicht streiten. Jeder hier würde sie gerne in Den Haag vor Gericht sehen. Es ist eine furchtbare Zumutung, sich mit diesen Leuten an einen Tisch zu setzen. Es ist aber besser als Krieg.

Kurz gesagt, die Teilrepubliken, in denen das Öl sprudelt und andere wertvolle Rohstoffe zu finden sind, an denen die USA interessiert sind. Ich weiß nicht viel über diesen Aspekt des Krieges. Als Kriegsgrund für die USA erscheint es mir aber plausibler als die Verteidigung der Demokratie im Donbas.