Kaum einer fragt, man lässt sich nur berieseln. Unzählige Dokus, nach denen keiner gefragt hat, immer die selben Wissenschaftler, nach denen keiner gefragt hat. Wird doch alles vorgesetzt, nicht erfragt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argume...Use_in_science

Donal Trump und Boris Johnson sind ganz gewiss nicht auf meiner Seite (oder ich auf deren).

Wie erklärst Du Dir den weitgehenden Konsens der Klimaforscher?
Schaun die alle nur oberflächliche Dokus statt zu forschen?

Oder haben wir es mal wieder mit ner riesigen Verschwörung zu tun?

Lies mal den Wiki Artikel.

Der Konsens ist auch irrelveant, den

a) hört man immer nur von den drei, vier gleichen Wissenschaftlern.

b) Argument from Authority ;)

Soll ich jetzt meine Zweifel bei Seite legen weil eine Mehrheit das sagt? So funktioniert das nicht LidlRacer.

PS: Die unsichtbare Hand des freien Marktes die alles zum Guten regelt ist auch Konsens, also brauch man eh nix machen, nicht war?

Was sind das überhaupt für Wissenschaftler, die sich auf Konsens berufen müssen?

Was ich damit sagen will, Konsens ist Ideologie und nichts wert.

Hab ich.
Lies mal den RationalWiki Artikel:
https://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_authority

Sogar mit Beispiel Klimawandel.

Und wenn Du schon mal dort bist, kannst Du auch den Artikel zum eigentlichen Thema lesen:
https://rationalwiki.org/wiki/Global_warming

Mach ich morgen, muss ins Bett...

Auch wahr.

Ich möchte keinem Menschen seinen wohlverdienten Urlaub madig machen.
Wir leben in Zeiten, da geht das nun mal.

Man sollte aber dann trotzdem versuchen ein klein wenig nachzudenken und auch entsprechend zu handeln.

Global betrachtet befürchte ich, dass "der Markt" weder die Ziele von Greta und auch nicht die der Demonstranten oder die von Lidl verfolgt.

Auch wenn es scheint, dass ein gesellschaftlicher Konsens bestehen würde.

Genau genommen gehts darum obs den Treibhauseffekt des IPCC gibt, und ob wir alle sterben werden, buhu. Menschen gemachten Klimawandel gibt es zu hauf; Stadtklima, Rodungen, Trockenlegung, Landwirtschaft, Bergbau uvm. können alle das Klima vor Ort ändern.

Sehr objektiver Wiki den du hast, ist ja noch schlimmer als das original...

Das IPCC hat den nicht erfunden, den gab's schon vorher. Und es geht ernsthaft nicht darum, ob es den gibt. Das immer noch zu bezweifeln ist wirklich unseriös.

Man kann über Ausmaß, statistische Unsicherheiten, Folgen, geeignete Gegenmaßnahmen, Kosten etc. streiten.
Von "alle sterben" spricht (glaube ich) keiner ernsthaft.

Der/das(?) RationalWiki ist undiplomatischer und partiell witzig. Aus meiner Sicht eine gute Ergänzung.

Und jetzt werde ich auch mal undiplomatisch:
Nur noch Spinner, Lobbyisten und Leute, die denen auf den Leim gehen, bestreiten, dass es den menschgemachten Klimawandel gibt.

Dass ständige Gelaber gegen den angeblich so bösen Konsens geht mir auch auf den Keks. In jeder vernünftigen Wissenschaft gibt es einen mehr oder weniger ausgeprägten Konsens, nachdem die Forschung ausreichend fortgeschritten ist.
Raum für vertiefte Forschung zur Verringerung von Unsicherheiten oder auch für die Entdeckung evtl. bisher unberücksichtigter Effekte bleibt trotzdem.
Dass ein echter Konsens in der Wissenschaft sich als grundfalsch herausstellt, scheint mir heute kaum noch vorstellbar.

Was anderes wäre es natürlich, wenn ein Konsens nicht aufgrund der sich immer mehr verdichtenden Forschungsergebnisse entsteht sondern von oben angeordnet würde. Dafür sehe ich hier aber keine ernsthaften Anzeichen.

Da die Sendung so unterschiedlich wahrgenommen wurde, habe ich mich an den Selbstversuch gewagt und sie komplett angeschaut.

Ganz zu Beginn katastrophale Bilder von umfallenden LKWs, Nahaufnahmen von Wirbelstürmen.
Lesch im Pfälzer Wald: "70 % des deutschen Waldbestandes sind geschädigt."
...
Lesch: "Es ist unsere letzte Chance."

Bei ca. 8 Minuten Folgendes:

Lesch: "Ende 2018 wird der Südosten Australiens von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Wildtiere verenden, freiwillige Helfer erleben dramatische Szenen."
Schnitt auf tote Fledermäuse.
Helferin (übersetzt): "Sie sind einfach überall. Als wir morgens ankamen, haben wir es gesehen. Tote Fledermäuse überall. Und das Geschrei von Jungtieren. Ich weiß nich, wo ich anfangen soll. Dann fanden wir die Babies."
Schnitt auf hilflos zuckendes süßes Fledermauskind.
Helferin: "Ein Winzling, der sich an seine tote Mama klammert."
...
Fledermaus im Handtuch eingewickelt, große traurige Augen blicken in die Kamera.
Helferin: "Wir konnten etwa 350 retten. Alle anderen sind tot. Über 11000 dieser Kolonie. Noch zwei solche Ereignisse und die Spezies ist weg."
Schnitt auf Reihen toter Fledermäuse. Fledermausbaby wird mit Flasche gefüttert.



An der Stelle hätte ich auch beinahe das Handtuch geworfen, aber ich hatte mir vorgenommen, die Sendung komplett anzuschauen, also: Kein Erbarmen! Kurz danach, Thema Waldbrände:

Frau: "Das sind keine Unannehmlichkeiten, es geht um Menschenleben, um zerstörte Gemeinden."
Aufnahme in einem Auto, das durch einen Waldbrand fährt: "Oh, mein Gott. Fahr weiter! Dad, das ist doch Wahnsinn!"
Später, überlebender Sohn: "Es war eine Sackgasse, uns blieb nichts anderes übrig als weiterzufahren. Um uns herum stand alles in Flammen."
Weiter im Auto: "Das Auto wird explodieren!"
Überlebender Vater: "Er sagte, 'Dad, wir werden sterben.' Und ich sage 'nein, wir packen das.'"
Im Auto: "Jesus God, help us!"
Überlebender Vater: "In dem Moment habe ich als Vater vor allem versucht, meinen Sohn zu beruhigen."
Im Auto: "Wir schaffen das!"
Überlebender Sohn: "Um uns herum explodierten buchstäblich die Bäume."
Im Auto: "Please, God, help us!"
Überlebender Vater: "Ein großer Ast krachte aufs Auto. Das ganze Dach brannte, ohne dass wir es bemerkten. Und dann lag da ein umgestürzter Baum."
Im Auto: "No, we can't get out!"
Überlebender Sohn: "In dem Moment dachte ich, wir würden sterben."
Im Auto: "Oh, my God!", "Stop! Stop!" "We gotta get out of here!"
Überlebender Sohn: "Ich beschloss den Rückwärtsgang einzulegen und nochmal da durch zu fahren, bis zum Seeufer.
Überlebender Vater: "Und da lag dieses kleine Boot. Wir haben es geschafft, die Leute auf uns aufmerksam zu machen. Es war wie ein Wunder."

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Zur Erinnerung: Titel der Sendung ist KLIMAWANDEL - DIE FAKTEN.

Es folgen Schilderungen/Hinweise:

• Flutkatastrophen und das Elend in Ostasien
• das Treiben, die Rückwärtsgewandheit und die Profitgier von Öl- und Gasproduzenten
• die Ignoranz von Politikern (Republikaner seit den 80ern, Bush 41, Trump)
• Brandrodung, Abholzung (Holzarbeiter jagen mit Blasrohren einen flüchtenden Orang-Utan)
• Projizierte Auswirkungen einer Erwärmung über 2 °C (Kamerafahrt durch ausgetrocknetes Maisfeld, Menschen holen mit Plastikgefäßen Wasser aus einem fast leeren Brunnen)
• Kipppunkte ("tickende Zeitbomben"), die den Klimawandel dramatisch beschleunigen könnten (Wüstenbilder, Abschmelzende Gletscher)
• Erneuerbare Energieträger müssen ausgebaut werden; Energie muss gespart werden.
• Kohlenstofffänger filtern CO₂ aus der Luft und pumpen es tief ins Gestein, wo es gebunden wird.
• Wärmedämmung spart Energie und Geld.
• Lebensmittelverschwendung ist keine schöne Sache und schlecht fürs Klima. Rind und Lammfleisch essen auch.

Hier die präsentierten Fakten, die ich herausgehört habe - leider waren diese zwischen den verzweifelten Menschen, dem Bashing der Ölfirmen, Trump und den verhungernden Tierbabies schwer zu extrahieren:

• Die CO₂-Konzentration in der Atmosphäre steigt an.
• Die Anzahl der Waldbrände hat sich nicht verändert, aber sie haben einen größeren Umfang.
• Mehr Hitze sorgt für mehr Regen und Stürme.
• Die Arktis erwärmt sich schneller als der Rest der Welt.
• Grönland verliert zwischen 200 und 400 Mio. Tonnen Eis pro Jahr.
• In der Antarktis geht sechsmal mehr Eis verloren als in den 1980er Jahren.
• Als Folge abschmelzenden Eises steigt der Meeresspiegel.
• In den letzten 100 Jahren ist der Meeresspiegel um ca. 20 cm angestiegen.
• Bäume fangen CO₂ aus der Atmosphäre. Aufforstung reicht aber nicht aus, um den CO₂-Ausstoß zu neutralisieren.
• Der Waldbestand nimmt weltweit ab.
• Der Borkenkäferbefall in Deutschland nimmt durch viele heiße Sommer zu.
• Es gibt Prognosen, die bis 2040/2050 eine globale Erwärmung von 1,5 °C voraussagen.
• Methan ist ein 21-fach stärkeres Treibhausgas als CO₂. Methangas ist im Permafrost gefangen.
• Bei den weltweiten CO₂-Emissionen (Stand 2014) überwiegen Strom- und Wärmeerzeugung (49 %), Transport (20 %) und Industrie (20 %).
• Erneuerbare Energien liefern in Deutschland 38 % des benötigten Stroms.
• Die Deutschen verursachen durchschnittlich 12 Tonnen Treibhausgas pro Kopf und Jahr (Stand 2017).
• Der Transport von Lebensmitteln per Flugzeug richtet 100 mal mehr Schaden an als ein Transport per Schiff.
• Beim Wiederkäuen entsteht Methan.

Mein Fazit: Ich verstehe jeden, der in der ersten Viertelstunde abgeschaltet hat, weil es da um alles andere ging, aber nicht um Fakten. Hätte mich nicht gewundert, wenn die Überlebenden aus dem Auto danach als human interest story beim Ironman auf Hawaii zu sehen gewesen wären. ;)

Den Großteil der letzten halbe Stunde fand ich aber informativ, auch wenn man sich permanente Mahnungen nicht verkneifen konnte.

Was ich vermisst habe, war die Einschätzung der Auswirkungen der Zunahme der Erdbevölkerung. Ich hätte vermutet, dass diese ein enormes Problem darstellt. Ohne radikale Maßnahmen, die zum Zwecke der Bevölkerungskontrolle extrem in die persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit eingreifen und somit nicht praktikabel sind, sehe ich nicht, wie sich das weltweite Bevölkerungswachstum in den Griff bekommen lässt. Es leben jetzt schon mehr Menschen als die Gesellschaft - andere sagen "der Planet" - verträgt.

Natürlich. Es gibt nichts Neues zu entdecken. Interessanterweise denkt das jede Generation und kommt nicht auf den Trichter, dass es genau diese Annahme ist, die grundfalsch sein könnte. ;)

Für die kommenden Generationen sind wir, die wir heute leben, die Rückständigen und Ahnungslosen.

Na ja nach den Zahlen die ich jetzt gefunden habe emmitiert z.b. ganz Afrika 3% des CO2 und allein Deutschland 2.3 % des CO2 weiltweit.

Wenn man sich die Karte mal anschaut:
https://www.stern.de/panorama/wissen...e-6585868.html

kann man einen Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum (das zumindest in TeilenAfrikas bei weitem höher ist als bei uns) und CO2 Emmision nicht erkennen.

Zum Problem würde es natürlich, wenn die alle nachziehen.
Aus aus dem Grund müssen wir mit den Emmisionen natürlich runter, sonst gibt es keine Argument etwas Afrikanern zu verweigern, was wir selbst beanspruchen.

Wow, Schnodo, da hast Du Dir ja ordentlich Arbeit gemacht - und das Ganze fair bewertet. :Blumen:

Sicher hätte man das etwas weniger alarmistisch gestalten können, und ich denke, hätte Lesch die Sendung selbst gemacht, hätte er das auch getan. Aber sie wurde großteils von der BBC übernommen und nur ein wenig überarbeitet.

Andererseits: Wenn man nur trockene Messungen, Berechnungen, Diagramme, Interviews etc. zeigt, schalten auch viele ab. Es sollte schon klar werden, dass es nicht um abstrakte Phänomene geht, sondern dass wir bzw. v.a. unsere Nachkommen massiv betroffen sein werden.

Ich finde, es macht einen großen Unterschied, welche Erwartungshaltung geweckt wird. Hieße der Film z.B. "Klimawandel - Das Leid und die Ursachen", würde ich mich nicht über gerettete Fledermausbabies oder verängstigte Menschen im Feuer wundern, sondern diese als "Stilmittel" akzeptieren.

Weil das Ding aber den Titel "die Fakten" trägt, wird - zumindest aus meiner Sicht - Glaubwürdigkeit verschenkt, wenn der Einstieg aus anekdotischen Beweisen besteht und mich traurige Tieraugen anblicken, und ich genau weiß, welchen Effekt man damit erreichen möchte. Das ist eben das Gegenteil dessen, wie ich mir die Präsentation von Fakten vorstelle.

Ich meine, dass man die Grundlagen durchaus informativ und interessant aufbereiten kann, ohne in die manipulative Trickkiste greifen zu müssen. Ob der Lesch das nun selbst war oder nicht, spielt dabei für mich nicht die größte Rolle.

Gibt es scheinbar auch nicht. Zumindest erinnere ich ich an diesen Beitrag im DLF:

Das Bevölkerungswachstum wirke sich relativ wenig auf den weltweiten CO2-Ausstoß aus, sagte Adolf Kloke-Lesch, Chef des Netzwerks SDSN, im Dlf. Das zeigten die Beispiele Afrika und China. Entscheidender sei, „wie wir leben und wie wir produzieren“.

:Blumen:

Interessant. Der Link zum Deutschlandfunk-Beitrag funktionierte nicht (Server Error), hier nochmal: "Entscheidend ist tatsächlich der Lebensstil"

Dann müssen wir ja nur dafür sorgen, dass die Menschen nicht zu schnell Lust bekommen, auch so komfortabel zu leben wie wir. ;)

Zum komfortablen Leben braucht es ja ein Einkommen.
Aber das wussten "wir" (Friedensnobelpreisträger 2012) bisher ganz gut zu verhindern:

...Etwa 32 000 Stunden fischten Fischtrawler aus der EU zwischen 2012 und 2015 illegal vor Gambia...

...Hühnchenfleisch aus Europa zerstört Märkte in Afrika...

...In Afrika aber wehrt man sich gegen die Flut an Altkleidern, die dort die Märkte überschwemmt und zerstört...

Obwohl...die bekommen unseren wertvollen Elektronikschrott! Die sollen sich mal nicht so anstellen!

Gruß
N. :Huhu:

Interessantes Wort "erfunden". Richtig! Der wurde erfunden!

RationalWiki (m/w/d) war wirklich witzig, das muss ich zugegebn.

Und mich, hast du vergessen!

Ich verstehe das mit dem Konsens ja. Natürlich ist es nicht unvernünftig sich einer Mehrheit der Wissenschaftler anzuschließen. Das funktioniert aber nur so lange man Laie ist oder man im Prinzip gar keine keine Meinung hat.

Hat man erstmal einen Haken gefunden, ist Konsens völlig irrelevant. Das ist dann auch kein "Ich gegen hunderte, tausende, millionen andere", sondern es geht um die Sache. Es ist immer ein 1:1, ich und das Problem. Das ist der Knackpunkt. Darum ist Konsens Bullshit in der Wissenschaft. Die Wissenschaft wäre auch breiter aufgestellt, wenn die Gelder nicht nur nach Konsens (oder Relevanz "für die Märkte", namentlich Drittmittel) in die Forschung gehen. Warum soll denn derjenige der in eine andere unpoluläre Richtung forscht denn nicht auch forschen, wer weiß was der entdeckt. Wissenschaft ist nicht planbar!

Und ich möchte auch noch auf eine Unsymmetrie "zwischen unseren beiden Seiten" hinweisen:
Was du hast ist nichts weiter als höhren sagen. Man hat dir erzählt, was los ist. Du glaubst dran, das ist ok, aber du glaubst halt nur dran. Konsumierst fleißig Medien, die dir alles schön verdaulich vorkauen, ist auch ok. Das gilt überigens auch für die meisten Leugner! Ich hingegen habe ein Problem mit der Sache, mit den Formeln, mit der Berechnung, mit der Physik. Darum pochst du auf Konsens (sonst hätte man dich ja belogen) und mir geht er am Arsch vorbei. Und darum kommen wir beide auch nur schwer zusammen

Alle Irrtümer von früher waren mal Konsens, so ist es nicht unwahrscheinlich das Konsens (ohne Beweis) von heute in der Zukunft mal Irrtümer sind. Aber ach, der Neoliberalismus hat ja schon das "Ende der Geschichte" ausgerufen, Gott sei dank. Alles richtig, es gibt nix zu sehen, bitte weiter gehen.

Von dem Begriff "Konsens" wird in der Klimadebatte so energisch gebrauch gemacht, mir scheint er ist schon geradezu das Gegenteil von "Beweis".

Das ist ein guter Punkt, auch wenn ich mir fast sicher bin das es auf Lidl nicht zutrifft. Der gibt zwar nicht viel privates preis, aber ich meine der hätte auch irgendeinen wissenschaftlichen Backround.

Aber auf viele trifft das sicher zu.

Ich will meinen Abend mal etwas nutzen um mich in das Thema einzulesen. Beim Googlen nach Fakten zum Klima bin ich sofort auf Klimafakten.de gekommen. Schön aufgebaute Seite und wirkt jetzt erst mal seriös. Kennt die jemand? Kann ich mich da gut einlesen?

Der Haken an der Sache ist:
Du glaubst, einen Haken gefunden zu haben. Hast Du aber nicht. Wie tausende vor Dir.
Was Du bisher präsentiert hast, offenbarte jedenfalls Deine Unkenntnis.

Was ich hier präsentiert habe, waren die "Erkenntnisse" des IPCC. Damit bestätigst du mich irgendwie :)

Ich bleibe bis auf weiteres dabei, dass Du halbe und ganze Erde verwechselt und daher wohl falsche Schlüsse gezogen hast.

Du hast wirklich nicht verstanden, dass das nicht meine Rechnungen waren, sondern die der Klimawandeljünger. Ich habe also überhaupt nix verwechselt.

Vielleicht formulierst Du Deinen Punkt noch mal so klar, dass ich ihn noch klarer widerlegen kann ...

Ich habe meinen Punkt bereits dargelegt, sogar zwei (von vielen). Aber ok, ich werde das nochmal gaaanz ausführlich aufarbeiten. Sofern das hier im Forum ohne Latex-Interpreter geht. Gib mir etwas Zeit.

Ich glaube nicht, dass wir Mathematik brauchen - das Problem schien mir schon im Trivialen zu liegen.

Sind wir uns einig, dass die Strahlungsbilanz der Erde (natürlich der ganzen) über das ganze Jahr gemittelt weitestgehend ausgeglichen sein muss?
Ohne zurückgeblättert zu haben, scheint mir, dass dem noch nicht so war ...

Ich verstehe nicht, warum irgendwelche Sonnen-Einstrahlungen oder ähnliche Berechnungen relevant sein sollen. Ist es nicht einerlei, ob diese Berechnungen richtig oder falsch sind? Es ändert ja nichts an der Tatsache, dass sich die Erde aufwärmt.

Man muss unterschieden zwischen Ursache und Ergebnis. Das Ergebnis steht fest, denn wir können die Erwärmung messen und beobachten. Der Streit über die Ursache ändert nichts am Ergebnis.

Es ändert auch nichts an der Notwendigkeit, Maßnahmen zu ergreifen. Wenn wir Menschen die Ursache wären, dann könnten wir unseren Einfluss recht einfach reduzieren. Wenn die Sonne die Ursache wäre, dann könnten wir dies zwar nicht direkt beeinflussen, aber trotzdem würden wir Maßnahmen ergreifen, um die Erwärmung auszugleichen. Etwa indem wir unseren eigenen Anteil ganz besonders drastisch reduzieren, um den Anteil der Sonneneinstrahlung wettzumachen.

Insofern verstehe ich nicht, was es bringen soll, wenn wir Laien über irgendwelchen Formeln brüten, die uns sagen sollen, welchen Effekt die Sonnenstrahlung hat.

Jedoch müssen die neuen (besseren) Erkenntnisse mittlerweile sehr hohe Hürden überspringen. Die hohen Hürden bestehen in bereits bewiesenen (weil gemessenen) Sachverhalten.

Deine Behauptung, der Konsens basiere nicht auf Beweisen, führt daher in die Irre. Selbst wenn die Beweise strittig wären (und daher nicht den Rang eines Beweises hätten), handelte es sich um Indizien und Messungen. Es ist sehr schwierig, gegen bereits erfolgte Messungen zu argumentieren. Wenn sich die Gletscher fast überall stark zurückziehen, kann man ja nicht einfach behaupten, dies wäre nicht der Fall. Messungen sind Fakten.

Entscheidend ist aber der Umstand, dass sich all dies in einem zeitlichem Rahmen abspielt. Wir haben nicht hundert Jahre Zeit, um den Konsens von 90% auf 95% zu heben. Denn wenn die 90% recht haben, dann müssen wir jetzt sofort Maßnahmen ergreifen, oder es ist zu spät. Die Frage ist schlicht, ob wir es uns leisten können, abzuwarten.

Deswegen ist es unerheblich, wie groß dieser Konsens derzeit ist. Es reicht aus, wenn es halbwegs plausibel ist. Das allein rechtfertigt bereits unsere Maßnahmen, selbst wenn sich in hundert Jahren herausstellen sollte, dass wir in ein paar Punkten falsch lagen. Ganz sicher liegen wir in ein paar Punkten falsch. Aber wir haben nicht die Zeit, uns damit aufzuhalten.

Niemand kann die Verantwortung dafür tragen, einfach abzuwarten. Dafür steht zu viel auf dem Spiel. Es ist eine Wette, die sich nicht lohnt.

Hier geht es um einen Konsens der völlig ohne Wert ist. Was brächte es, wenn alle sich einig wären, dass die Klimaänderung zu 100 % von Menschen verursacht wird, aber niemand ist bereit, Konsequenzen zu ziehen?

Ich finde es wichtiger, einen Konsens darüber zu erreichen, dass die Erhaltung der Natur einen Wert an sich darstellt und größte Anstrengungen rechtfertigt, ganz unabhängig davon, in welche Richtung sich das Klima verändert. Ob nachfolgende Generationen verbrennen oder am von uns hinterlassenen Gift verrecken, wird für sie keinen großen Unterschied machen.

Deswegen ist die Diskussion darüber, wer oder was für die Klimaänderung verantwortlich ist, rein akademischer Natur und hat als solche dann auch ihre Berechtigung. Dass nun so getan wird als seien diejenigen, welche die Beweisführung bei der Ursachenfindung des Klimawandels hinterfragen, die eigentlich Schuldigen am insgesamt katastrophalen Zustand des Planeten ist doch grober Unfug. Egal, wie die Frage beantwortet wird, die Summe der Menschen ist zu behäbig oder zu arm, um die notwendigen Schritte zur Bewahrung bzw. Wiederherstellung einer lebenswerten Umwelt zu gehen, und nie um eine Ausrede verlegen, wenn es darum geht, die Hände in den Schoß zu legen.

Wenn sich der Planet dadurch retten ließe, dass ich ab sofort kritiklos alles schlucke, was mir vorgesetzt wird, und in wissenschaftlichen Fragen nicht den Beweis suche, sondern den Konsens als neue Gottheit verehre, würde ich dieses Opfer freudenstrahlend bringen...

Konsens als Thema erscheint mit schon wichtig
Der Konsens wird gerne von Klimawandel-Leugner in Zweifel gezogen: "das ist alles nicht sicher", "die Modelle widersprechen sich", "die Experten widersprechen sich "unfehlbar und gewiss ist nichts" (ja sicher), "sollen wir die Welt tatsächlich umbauen wegen einiger paper?"
"das ist nicht objektiv", "Klimaforscher sind Wichtigtuer"

"Chicago hat -20 C - global warming, bah", "das ist alles nur Wetter, das ändert sich auch wieder zurück" (die letzten beiden Punkte sind freie Paraphrasen nach Trump denke ich)


Gibt es einen Konsens in den relevanten Wissenschaften, daß das Weltklima sich aufheizt (und über die aktuellen und zu erwartenden zukünftigen Folgen): Ja, sicher
Gibt es einen Konsens das menschengemachte Treibhausgase da ein mächtiger Faktor sind: ja, sicher.


m.

Wie wahr. :Blumen:

Du forderst, dass eine intakte Natur ein Ziel für uns darstellen soll. Egal ob es um das Klima oder um vergiftete Meere geht. Das stimmt natürlich.

Aber genau deswegen fragen wir ja, was den Klimawandel verursacht: Weil wir ungefähr ausloten wollen, welche Gegenmaßnahmen hilfreich wären. Es ist sozusagen der erste aktive Schritt. Ich finde es nicht "akademisch", sich danach zu erkundigen.

Dasselbe spielt sich auch bei Mikro-Plastik oder Pestiziden oder Tierleid ab. Die Frage nach den Ursachen ist der erste Schritt.

Wer das Problem leugnet, oder wer den Leuten einredet, dass der Mensch nichts bewirken könne, der hindert die Leute am ersten Schritt. Das ist schlecht.

Hier in Frankfurt sieht man immer mehr Radfahrer, immer weniger Plastiktüten, immer mehr Restaurants mit vegetarischen/veganen Speisen. Immer mehr Menschen erkennen Probleme, fragen nach den Ursachen und handeln entsprechend. Ich finde nicht, dass man dies als "akademisch" bezeichnen sollte. Ich finde es pragmatisch. Die Leute geben sich ehrlich Mühe; jedenfalls immer mehr.

Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob unser Hauptproblem die Erderwärmung durch CO2 und Methan ist oder aber andere Schadstoffe. In letzterem Fall sollte u.a. die Verbesserung der Abgasreinigung von Fahrzeugen und Kraftwerken Priorität haben, wir könnten sie aber weiter mit Öl und Kohle betreiben.
Andernfalls müssen wir den Verbrauch fossiler Brennstoffe möglichst schnell drastisch drosseln, was aufwendiger wird, aber praktischerweise auch andere Schadstoffe vermeidet.

PS:
Aber das ist wirklich keine Frage mehr. Wir wissen es!

PPS:
Jörn hat's schon ähnlich geschrieben.
Und ich bin nicht völlig pessimistisch. Wenn wir Trump los werden, kann es weltweit wesentlich besser voran gehen. So lange müssen wir aber nicht stillsitzen, wie es gerade die Groko weitgehend beschlossen hat. Hoffe, die Grünen können über den Bundesrat tatsächlich wesentliche Verbesserungen erreichen!

Ich glaube vielen ist gar nicht (mehr) bewusst was intakte Natur letztlich auch monetär bedeutet und die Folgen von Klimawandel kosten.

Wir reden ja auch davon was 8Mrd. Menschen essen wollen, was sie trinken, duschen, welche Luft sie atmen, ...

Was in Diskussionen auch völlig unterbewertet ist ist der Kostenfaktor. Überall wird gejammert was Maßnahmen gegen den Klimawandel kosten würden. Komischerweise rechnet (fast) keiner mal stumpf monetär gegen was uns der Klimawandel kostet und kosten wird. Essen. Trinken. Schäden durch häufigere extremere Wetterereignisse, Hochwasser- und Küstenschutz wenn der Meeresspiegel weiter steigt, mehr Strom für Kühlungen (Essen), ...

Wo gibt es denn da eine offene Frage? Im Gegensatz zum Klima, bei dem die Sonne auch noch ein Wörtchen mitzureden hat, ist es offensichtlich, dass Plastik, Pestizide und Qualzucht nicht vom Himmel fallen, sondern zu 100 % menschengemacht sind.

Ich sehe das anders. Wer sich auf das Klima fokussiert, bietet allen, die nichts ändern wollen, die Gelegenheit endlos darüber zu streiten, welche Seite die schlimmere Propaganda verbreitet. Stattdessen könnte man die Kräfte darauf konzentrieren, die Umwelt insgesamt weniger zu verseuchen.

Oder ist das massenhafte Verbrennen von Mineralöl prinzipiell eine tolle Sache, die nur dadurch einen Wermutstropfen erhält, dass sie das Klima negativ beeinflussen könnte? Wenns dem Klima nicht schadet, dann blasen wir den Dreck komplett ungefiltert in die Luft? Das ist doch hirnrissig.

Du meinst, dass jene Leute, die nichts zum Klimaschutz beitragen wollen, durchaus bereit wären, sich für einen umfassenden Umweltschutz zu engagieren? Und dass sie lediglich davon abgehalten werden, weil zu viel vom Klima geredet wird?

Da kann ich nicht ganz folgen. Vielleicht habe ich Dich auch missverstanden.

Ich habe doch gar nichts gegen Maßnahmen, den ungezügelten Kapitalismus lebwohl zu sagen. Ich mag die westliche Gesellschaft noch nicht mal, in der Profit und Habgier Handlungsmaxime sind. Ich verstehe den sinnlosen Konsum auch nicht. Ich stehe euch da gar nicht im Wege. Es müssen nur die richtigen Entscheidungen sein. Und nicht die Affektierten, die irgendeinem Weltuntergangsszenarium irgendwelcher Prohpeten folgen. Hals über Kopf und Panik waren noch nie gute Berater.
Ich halte es eher mit der klassischen Aufklärung.

@LidlRacer: Ja, da können wir uns einig sein. Ich wiederhole mich: Das waren die Rechnungen der Klimatologen!!! Deine Skepsis gilt diesen.

@Jörn: Man kann die globale Durchschnittstemperatur nicht messen. Wie stellst du die das vor? Die ist auch völlig irrelevant. Wer auf Konsens pocht, hat eben keine Beweise, sonst müsste er nicht auf Konsens pochen. Das ist alles überhaupt nicht unerheblich, gerade weil es eine Wette ist, die sich nicht lohnt!
Was ist wenn CO2 völlig harmlos ist? Was wäre dann passiert, außer das man einen neuen Markt eingeführt hätte, weil CO2 auf einmal budgettiert ist (künstlich Verknappung). Daran verdienen sich einige dum und dämlich, die Ausbeutung der Menschen geht weiter, der Gedanke an Demokratie abgeschaft und einer Alternativlosigkeit untergeordnet (alles bekannte Narative) und nix wäre gewonnen.

Ich gehe da komplett mit Schnodo konform.

Wenn Du glaubst, dass "Klimatologen" behaupten, es gäbe kein beinahe 100%iges Strahlungsgleichgewicht für die Erde, dann hast Du sie exakt 100%ig missverstanden.
Die sind nicht bescheuert. Das ist einfach völlig trivial, dass das so sein muss.

Alles, was Du aus diesem Missverständnis ableitest, ist dann ebenfalls 100% falsch.
Ich meine, so ähnlich hätte ich es Dir schon erklärt.

Man kann die Durchschittstemperatur nicht exakt messen. Aber genau genug.
Niemand pocht auf Konsens, der Konsens ergibt sich aus der Forschung.

Wenn Du glaubst, CO2 wäre völlig harmlos, dann hast Du einfach keine Ahnung. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren.
Um harmlos zu sein, müsste es wärmetechnisch wirkungslos sein. Wäre es wirkungslos, wäre es hier aber scheißkalt und wir wären nicht hier.

Du hast es schon richtig verstanden. Ich meine, dass es leichter ist, den Menschen zu vermitteln, dass nur ein Leben in einer möglichst sauberen, unbelasteten, natürlichen Umgebung lebenswert ist, als ihnen beibringen zu wollen, dass ein erwarteter Temperaturanstieg um 1,5 °C in den nächsten 30 Jahren ein Problem darstellt.

Kann man nicht? Erstaunlich.

Die Auswirkungen von Temperaturveränderungen kann man allerdings sehr leicht beobachten. Ebenso wie man die Konzentration von CO2 über Jahrhunderte nachweisen kann, beispielsweise anhand von Bohrkernen.


CO2 ist ein ziemlich simples Molekül. Es ist nicht schwierig, die Auswirkung von CO2 auf die Thermik zu begründen und nachzuweisen. Es hat mit der Wirkung von Molekülen zu tun, die aus mehr als zwei Atomen bestehen, weil diese mit der Wärmestrahlung interagieren können (was Sauerstoff oder Stickstoff nicht können). Diese großen Moleküle reflektieren die Wärme nach unten, außerdem geraten sie in Schwingung, und diese Energie wird ebenfalls nach unten zur Erde abgegeben. Durch die Erwärmung kann die Luft mehr Feuchtigkeit speichern, und dieser Wasserdampf verstärkt den Effekt immens. Immer mehr Wärme wird zurück auf die Erde reflektiert. Es entsteht ein Teufelskreis.

Weitere Erläuterungen sind hier zu finden: https://www.quarks.de/umwelt/klimawa...-so-wenig-co2/

Nach meiner persönlichen Meinung verspielen die "Klimaleugner" ihre Glaubwürdigkeit schon dadurch, dass simple Zusammenhänge mystifiziert werden, als wären sie völlig undurchschaubar.

Bisher hat noch kein Klimaleugner nachweisen können, dass CO2 (oder noch größere Moleküle) keinerlei Auswirkungen haben und keine Wärmestrahlung reflektieren können. Dabei wäre es sehr einfach, einen solchen Nachweis zu führen.