Vor allem verstehen die einfach nicht, dass es noch andere Gründe für eine intensiv-medizinische Versorgung gibt. Zum Glück sind die Kinderkliniken wegen des RSV noch nicht voll. Oh wait...

Unzulässige Verallgemeinerung! Alle Impfgegner, die ich kenne, tragen Maske, testen sich regelmäßig, meiden Veranstaltungen usw. Die Gleichsetzung Impfgegner=Maskenverweigerer ist hier vielleicht argumentativ praktisch, deshalb aber noch nicht zwingend richtig.

Ich greife nur die Argumentationsmethode meines "Diskussions"partners auf, nach dem ja alle Geimpfte ohne Maske rumlaufen, sich permanent umarmen und busseln, auf Partys fleißig tanzen und keine Schnelltests machen.

Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass jemand der sich bewußt impfen lässt, eher auf eine Maßnahme einlässt, als jemand der sich bewußt gegen eine Impfung entscheidet ?

Selbst wenn die Deckung nicht 1:1 ist.... behaupte ich, die Verteilung eher in die Richtung geht, dass Impfgegner auch Maßnahmengegner sind.

Mir scheint, du hast mich falsch verstanden. Selbst wenn man diesen Punkt beiseite schieben würde (was man real natürlich nicht kann und erst recht nicht darf) spricht individuell noch immer sehr viel für eine Impfung.

https://scilogs.spektrum.de/fischblo...emisch-wellen/

Interessanter Artikel, der hier auch gut reinpasst. Wie man sich das vorstellen muss wenn Corona endemisch wird.
Manche Leute haben ne falsche Vorstelling wie schnell die natürliche Durchseuchung geht. Wenn wir nicht noch nen Haufen Leute impfen haben wir im Herbst 2022 das gleiche Theater nochmal.
Ich leg mich fest: Ohne Impfpflicht wird es nicht gehen. Die Politik wird noch ne Weile rumeiern aber früher oder später kommt sie.

Hallo Rälph, bitte entschuldige. Da habe ich Dich in der Tat falsch verstanden.

Genau der letzte Punkt (überlastete Krankenhäuser) führt jetzt zur Gefährdung Dritter.

(EDIT: du hattest ja schon drauf geantwortet - Sorry)...

Die meisten (der wenigen), die ich kenne, tragen Maske nur unter ständiger Unmutsbekundung und nur wenn nicht zu vermeiden, testen sich nur nolens volens, finden "illegale Menschenansammlungen" toll und sind rational zu 80-90 Prozent nicht (mehr) zu erreichem (falls sie es denn je waren).

Die verlinkten Arbeiten waren Übersichten, die Forschung war verlinkt.

Es ist laufende Forschung, wenn Du Zahlen willst -

eine Studie, Preprint 10.2021: 63% (was immer das genau bedeutet)

https://www.medrxiv.org/content/10.1....14.21264959v1

Es bedarf selbstverständlich Expertenwissen, dass auch nur irgendwie genau zu verstehen und zu bewerten. Ich kann das nicht.

m.

Hier in Bayern ist heute die rote Ampel angegangen, ab morgen gilt meistens 2G, Gastro und Friseure 3G+ und in den Betrieben verpflichten generell 2*/Woche Tests für Mitarbeiter und Inhaber, etc.

https://www.br.de/nachrichten/bayern...enstag,So4ZYR9

Danke, ich hatte während der Arbeit heute keine Muße nach Quellenforschung. Das sind die Zahlen, die ich suchte.

Die Ergebnisse würde ich so in "Normalsprache" übersetzen:
Es wurde an insgesamt über 7000 positiven Corona-Fällen die Ansteckungen im gleichen Haushalt untersucht. Etwa 2/3 waren Ungeimpfte, in den Haushalten wurde auch die Anfälligkeit von Geimpften und Ungeimpften unterschieden. Die Wirksamkeit der Impfung gegen Übertragung auf andere Haushaltsmitglieder wurde mit ca. 40 - 63 %, im Mittel also zu ca. 50 % ermittelt. D.h. geimpfte infizieren andere um etwa Faktor 2 seltener, als Ungeimpfte. Interessant finde ich, daß generell nur ca. 11 - 22 % der Haushaltsmigliedern infiziert wurden (ging um Delta, frühere Untersuchungen zu Alpha ergaben um 50 % höhere Infektionsraten - es wird eine inzwischen erreichte Immunität durch Durchseuchung vermutet), sowie daß geimpfte Haushaltsmitglieder etwa zu 10 % infiziert werden, egal ob der Virusträger geimpft ist oder nicht (vor allem Ältere, möglicherweise die Quote der Impfversager).

Fazit: daraus hätte man schon die Faustregel ableiten und kommunizieren können, infizierte Geimpfte stecken halb so viele Mitmenschen an, wie infizierte Ungeimpfte. Ist nicht dramatisch besser, aber eindeutig.

Jetzt fehlt noch eine repräsentative Erfassung der Anteile von aktuell herumlaufenden Ungeimpften und Geimpften infizierten. Aus der Hospitalisierungsrate im letzten RKI Bericht komme ich auf (über alle Altersgruppen zusammen) ca. 35 % Geimpfte, also wiederum halb so viele wie Ungeimpfte. D.h., 2G reduziert die Übertragungen (grob gerechnet) um maximal ca. Faktor 4 gegenüber 3G; wenn Ungeimpfte sich testen lassen, und damit ihr Übertragungsrisiko weiter senken könnte es auf etwas über Faktor 2 hinauslaufen (hier muß jetzt die Zuverlässigkeit der Tests als Zahl rein).
Dazu das Absolute Risiko: bei welcher Inzidenz sind wie viele überhaupt mit statistischer Wahrscheinlichkeit infektiös (aktuell ca. 2 /1000).

Solche Zahlen sind m.M.n. nötig, um eine sachliche zweckdienliche Diskussion über sinnvolle und effektive Maßnahmen zu führen.

Ob Herr Gassen einen Taschenrechner bemüht hat? Oder ist "so gut wie alle" ein sehr dehnbarer Begriff?

Damit alle 26 Millionen Ungeimpfte sich innerhalb eines Jahres anstecken, braucht man über 52 Wochen eine Wochen-Inzidenz von ca. 600 auf 100.000 (im Mittel). Wenn das innerhalb eines halben Jahres passieren soll (Herbst und Winter) muß die Inzidenz dauerhaft bei ca. 1200 liegen. Bei den bisher vorgekommenen Inzidenzen sind wir um Faktoren weit weg davon, zumal sich auch keine Welle über 6 Monate auf diesem Level halten dürfte.

Na wenn du das so sagst, dann stimmts wohl.
Ich könnt jetzt schreiben: "Quelle"!

Vergiss bitte die Genesenen nicht, auch die können schwerlich das Virus weitergeben, wenn sie denn ganz gesundet sind.

Kurios, bei dieser Impfung wird ja (fast) ausschliesslich nur an die anderen gedacht.
Wie selbstlos auf einmal diese ganze egoistische Gesellschaft geworden ist.
Wahnsinn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ganz im Ernst, wegen mir persönlich muss sich keiner impfen lassen, ich habe keine Angst davor.

Genauso wurde es auch propagiert.
Wer sich impfen lässt, denkt doch in erster Linie an sich und das er gesund bleibt.
Zumindest ist das bei allen anderen Impfungen so.
Bei dieser dann wohl auch.

Unabhängig von den ganzen anderen Irrtümern in Deinem Beitrag: Genese geben das Virus weiter. Quellen darfst Du Dir selbst suchen. Du lieferst ja auch keine.

Ich will dir jetzt nicht auf die Zehen treten, nachdem der Threads gerade erst wieder freigegeben wurde, aber wie wär das wenn du dir solche Zahlen selbst suchen würdest, anstatt lauthals alles anzuzweifeln und dann zu erwarten, man möge dir die Zahlen präsentieren?

Das ist für dich also nicht dramatisch besser? :Nee: :Nee:

Um mal im Triathlonjargon zu bleiben:

Wenn ich halb soviel Watt treten muss um die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen ist das für dich dann auch nicht dramatisch besser :Blumen:

Zumal Schwarzfahrer auch noch die Fortsetzung vergisst. Die Geimpften stecken nur halb so viele an, und von den dann Angesteckten haben die Geimpften eine rund 9 mal so hohe Chance auf einen milden Verlauf, als die Ungeimpften. Sprich der Effekt der Impfung ist deutlich größer als das Doppelte.

Um die Gleichung voll zu machen: es wurden symptomatisch infizierte Vollgeimpfte mit symptomatisch infizierten Ungeimpften verglichen - die erste Gruppe ist, ehem, seltener als die zweite.

m.

Und das Ganze wird jetzt zum 100. Mal durchgekaut.

jetzt komm doch nicht wieder mit Fakten und dann auch noch ohne Quellenangabe :Lachanfall:

nein im Ernst: Danke

Musst es nicht lesen...Hast den Sinn eines Forums bzw. Leitfadens nicht verstanden...

Danke dass du mir es erklärst.
Tiefe Verneigung.

Ernüchternd - bei m.W. sehr hoher Impfquote: Dänemark kehrt zu 3G zurück [aus Welt, ist aber, glaube ich, ein Agenturtext]

https://www.welt.de/politik/ausland/...ungen-ein.html

m.

Es geht nicht um Wettkampf, sondern um ein Risiko, z.B. 50 % geringeres Pannenrisiko - um den Preis von z.B. mehr Gewicht. Der Faktor reicht m.M.n. nicht als Begründung für die massive Ausgrenzung Ungeimpfter. Auch im Triathlon schließe ich keine Mitstreiter aus, die ein Faktor zwei oder drei langsamer sind, sondern warte bis Zielschluß ...
Der Faktor 9 galt für die frische Impfung; inzwischen zeigen die RKI-Daten ein anderes Bild (s. Wochenbericht, Zahlen für letzten monat: 35 % Hospitalisierte sind Geimpft bei doppelt so viel Geimpften wie Ungeimpften - also Faktor 4. Das ist nicht der Faktor, den ich aus den unquantifizierten, dramatisierenden Drohungen von Politikern und Fernsehvirologen erwarten würde - oder zumindest würde ich erwarten, daß in der Debatte diese konkreten Zahlen benannt werden (idealerweise fachmännisch genauer als hier berechnete), damit die Diskussion und die Entscheidung eine für alle nachvollziehbare Basis hat. .
Das war ja in der Studie schon drin - ein Drittel geimpft, zwei drittel Ungeimpft, ansonsten siehe RKI-Bericht, das ähnliche Verhältnisse zeigt.

Nein, das ist aufgesplittet zwischen Impfstatus Infizierten
und Impfstatus Haushaltsangehörige - sofern ich das richtig verstehe.

m.

Dankeschön für die Zahlen und das Bild :Blumen:

https://twitter.com/_b_meyer/status/1425523346943455242

Isso!

Zwei Monate nach dem sog. Freedom Day Ernüchterung

Steigende Infektionszahlen, Dänemark führt wieder Coronabeschränkungen ein

Ein Gremium von Epidemiologen habe die Wiedereinführung der 3G-Regelung vorgeschlagen, die Regierung folge diesem Rat, sagte Ministerpräsidentin Mette Frederiksen am Montagabend in Kopenhagen. Grund sei der starke Anstieg der
Infektionszahlen.

Regierungschefin: „Kleine Gruppe“ sei für Anstieg der Infektionen verantwortlich
Nach dem Ende der Corona-Maßnahmen stieg die Zahl der Neuinfektionen jedoch wieder stark an. Ende vergangener Woche warnte die Nationale Gesundheitsbehörde vor einer Überlastung der Krankenhäuser. Am Montag meldeten die Behörden den fünften Tag in Folge mehr als 2000 Neuinfektionen in dem Land mit rund 5,8 Millionen Einwohnern.

In Dänemark sind 85,9 Prozent der Bevölkerung im Alter von über zwölf Jahren vollständig geimpft. Die Wiedereinführung der 3G-Regel bedeute Einschränkungen „für diejenigen, die nicht geimpft sind. Ich denke, so sollte es auch sein“, sagte Frederiksen.

Das hatte merz schon 5 Beiträge zuvor berichtet. :Huhu:

oops, sorry, merz
auf der anderen Seite kann man es wohl ruhig ein zweites Mal mit etwas mehr Inhaltsangabe lesen

Der Vergleich passt eigentlich recht gut, Zielschluß ist aktuell auf der LD nach etwa Faktor 2. Der Rest wird ausgeschlossen und kommt mit DNF eben nicht ins Ziel.:Huhu: :Lachanfall:

Immer und immer wieder geben Medien die Quote der Geimpften Ü12 an weil sich die Zahl natürlich geiler anhört.
Per schneller Google Suche finde ich für Dänemark eine Impfquote von 76% (vollständig geimpft)
Sooooo dolle ist das nicht, laut der selben Quelle hat Portugal z.B. 87,4%.

Wer Impfquoten der theoretisch impfbaren Bevölkerung angibt (kein Vorwurf an dich, pepusalt sondern an die Medien) tut dies um Zahlen hübscher dastehen zu lassen.
Und wer dann auf Basis solcher - vermeintlich - tollen Zahlen "freedom day" zelebriert fördert munter weiter die Durchseuchung der Kinder.

Kurz und treffend zusammengefasst bei Heise:

Die Menschen, die derzeit mit einer Corona-Infektion im Krankenhaus liegen, sind in den allermeisten Fällen ungeimpft. In den letzten drei Wochen waren laut RKI 88 Prozent der erwachsenen Covid-Patienten unter 60 Jahren auf den Intensivstationen nicht geimpft. Auf das gesamte Jahr 2021 bezogen sind es sogar stolze 96,5 Prozent. Dass die persönliche Ablehnung einer Impfung das Klinikpersonal an und über seine Belastungsgrenzen treibt, ist hinlänglich bekannt. Interessant wäre, wie viele dieser Impfverweigerer zu Beginn der Pandemie Solidarität mit dem medizinischen Personal bekundet haben und abends fleißig am Fenster applaudiert haben – Sie erinnern sich? Aber dazu gibt es wohl keine Statistiken.

Sehr wohl gibt es aber Untersuchungen dazu, was für Folgen die vergangenen Covid-Wellen – beziehungsweise die daraus resultierende Überlastung des Gesundheitssystems – für kranke Menschen hatten, die nicht an SARS-Cov-2 erkrankt sind. Weltweit konnte jeder siebte Krebspatienten nicht operiert werden, obwohl die Operation potenziell sein oder ihr Leben gerettet hätte. Während der Zeiten des vollständigen Lockdowns mussten Krebskranke im Durchschnitt über fünf Monate auf ihre Operation warten, legt eine aktuelle Studie des Fachmagazins The Lancet dar.

Die Notaufnahmen in den Krankenhäusern sind zwar normal weiter betrieben worden, aber es gab in deutschen Krankenhäusern weder reguläre Sprechstunden noch ein durchgeplantes OP-Programm. Die klinische Infrastruktur war so damit beschäftigt, Covid-Patienten am Leben halten, dass es grade so gelang, Notfälle zu versorgen und die Krebspatienten weiter zu betreuen. Daten des wissenschaftlichen Dienstes der AOK zeigen, dass die Lockdown-Zeiten einen regelrechten Rattenschwanz hinter sich herziehen. Beispiel Darmkrebs: Durch die Lockdown-Phasen wurden im Jahresdurchschnitt etwa 13 Prozent weniger Fälle von Darmkrebs diagnostiziert. Diese Diagnosen werden vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt gestellt werden – mit dann fortgeschrittenem Darmkrebs und einer deutlich schlechteren Prognose. Bereits jetzt operieren Ärztinnen und Ärzte weniger Betroffene mit Darmkrebs in frühen Stadien. Ähnliches gilt für Brustkrebs.

Eine andere Situation

In den ersten drei Wellen war das der Preis für das Überleben vieler Menschen in der Pandemie. Das war richtig und konsequent, um die Pandemie in den Griff zu bekommen. Jetzt ist die Situation anders. Jetzt haben wir einen Impfstoff. Dennoch rollt die vierte Welle. Das resultiert aus dem Unwillen eines Drittels der Bevölkerung sich impfen zu lassen und aus der Gewöhnung an die Gefahr.


Die Delta-Variante ist so schnell und potent, dass Experten sicher sind, dass sich innerhalb der nächsten Monate jeder, der nicht geimpft ist, mit dem Virus infizieren wird. Und ein nicht unbeträchtlicher Teil dieser Menschen wird in den Krankenhäusern und auf den Intensivstationen landen.

In den Krankenhäusern löst das zwei Effekte aus: Einerseits wird keine größere Krebs-OP geplant, wenn für den operierten Menschen kein Intensivbett für den Notfall (oder sogar bei schweren Fällen für die geplante Nachversorgung) zu Verfügung steht. Liegen in diesen Betten ungeimpfte Covid-Patienten, kann also ein Krebspatient nicht operiert werden, weil ein anderer die Impfung verweigert hat.

Kein OP-Personal: Keine OPs

Andererseits ist die Betreuungsintensität von Covid-Patienten auf den Intensivstationen deutlich größer als bei anderen Fällen. Während sich eine Intensivpflegekraft um drei Herzinfarkt-Patienten kümmern kann, ist der Betreuungsschlüssel bei Covid-Patienten fast 1:1. Wird die Situation auf den Intensivstationen kritisch, müssen Pflegekräfte aus den Operationssälen und den Stationen abberufen werden, um auf den Intensivstationen auszuhelfen. Kein OP-Personal: keine OPs.

Hinzu kommt, dass Ungeimpfte ungleich infektiöser sind als Geimpfte. Das Pflegepersonal ist zu einem frühen Zeitpunkt der Pandemie geimpft worden. Das war gut so. Jetzt wird es zur Falle, denn der Impfschutz der früh geimpften Menschen lässt nach. Sie treffen nun an ihrem Arbeitsplatz gezwungenermaßen auf Delta-Infizierte, die hochansteckend sind. Und jede Intensivpflegekraft, die krank wird, bedeutet – leicht, aber wirklich nur leicht, überspitzt – wieder ein Intensivbett weniger.

Die Essenz: Wer sich nicht impfen lässt, spielt nicht nur mit seinem eigenen Leben (das kann jeder halten wie der möchte, das hat selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2011 anerkannt), sondern mittelbar mit dem anderer Menschen.

Diese Schlussfolgerung wundert mich. Ich hatte erwartet, dass sie bei Dir ein Umdenken auslöst. Wenn Nichtgeimpfte zwischen Faktor 9 und Faktor 4 ansteckender sind für ihr direktes soziales Umfeld, ist das aus meiner Sicht ein Grund zum Handeln.

Der bundesweite R-Wert liegt bei 1,13. 100 infizierte Personen stecken 113 weitere Personen an. Die Frage ist nun, wie wir diesen Wert auf unter 1 drücken können.

Personen, die um das 4-9fache ansteckender für ihr direktes Umfeld sind als sie sein müssten, sind selbstverständlich einem gesellschaftlichen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt. Denn um den R-Wert unter 1.0 zu bekommen, müssen wir nun über erneute Kontaktbeschränkungen im öffentlichen Leben nachdenken.

Bei diesen Überlegungen denke ich nicht an Deine persönliche Situation, die überschaubare soziale Kontakte und einen bewussten Umgang mit der Ansteckungsgefahr enthält, wie Du sagst. Sondern ich stelle mir das auf einer allgemeinen Ebene vor.

Ich bin gegen Ausgrenzung überall dort, wo sie nicht notwendig ist im Sinne des R-Wertes. Faktor 4 bis 9 spricht für mich aber eine deutliche Sprache, auch wenn ich denke, dass der tatsächliche Faktor etwas geringer ausfällt.
:Blumen:

:Blumen:
Vielen Dank Arne für die kompakte Zusammenfassung.

Wenn man sich die letzten Seiten durchliest, ist es wirklich schwer nachvollziehbar, wieso es hier noch diskussionen gibt.

Bei Haarspaltereien ob der "Gewinn" für die Gesellschaft nun 10% höher oder niedriger liegt, mag man das ja diskutieren.
Aber bei der bevorstehenden vierten Welle und den Faktoren >>1..... kann ich das nicht mehr nachvollziehen.

Heute morgen hab ich im MoMa die aktuellen Zahlen gesehen.
Und da wird mal locker eine Steigerung von >100% gegenüber der Vorwoche gemeldet.
Wer da nicht aufwacht,....

(Gut, die Judith Rakers soll ja nur berichten, und nicht werten,.... ich hätte gesagt "es hat sich mehr als verdoppelt")

Edit:
Ist eigentlich mal jemand darauf eingegangen, dass sich durch 3G vermehrt ungeimipfte Menschen in der Testgruppe befinden. Da sich ja Geimpfte nicht mehr (so häufig) testen lassen müssen. Also in Summe tendentiell weniger Testergebnisse als bisher.
Und die Zahl geht trotzdem erheblich nach oben,....
1+1 = 2 ?

Zum Handeln ja, zum Ausschließen nein. Diese Größenordnung an Unterschied (wie auch die RKI-Zahlen der letzten Wochen) bedeutet eben nicht, daß man den geringeren Beitrag der Geimpften zum Infektionsgeschehen als unwesentlich ansehen kann (das soll das RKI eh kürzlich als Formulierung gestrichen haben, hieß es irgendwo).

Wenn aber beide Gruppen, wenn auch um einen solchen Faktor unterschiedlich, zum Geschehen beitragen, ist über Testung aller viel mehr zu erreichen, als durch den Ausschluß der Ungeimpften. Ausschluß führt zur Spaltung, zu Feindseligkeiten von beiden Seiten (hier auch gut an der Sprache der Protagonisten zu beobachten), zu verborgenem, nicht erfaßbarem Infektionsgeschehen.

Ideen wie 2G wären für mich nur halbwegs begründbar (wenn ich es auch immer noch für gesellschaftlich falsch hielte), wenn die Impfung tatsächlich zu praktisch steriler Immunität führen würde, also ein Rest-Risiko der Fremdinfektion im niedrigen einstelligen Prozentbereich oder drunter, gegenüber einer sehr hohen Infektionswahrscheinlichkeit durch Ungeimpfte. Das ist offensichtlich nicht der Fall; beide können in 10 - 25 % der Fälle Mitbewohner infizieren - d.h. sogar Ungeimpfte infizieren ihre Mitbewohner in > 50 % der Fälle nicht (und weiterhin sind 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös).

Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. [/quote]

Aktuelle Informationen aus dem Krankenhaus, in dem meine Frau arbeitet:
Auf der COVID-Intensivstation liegen aktuell 8 Personen, 7 ungeimpft, 1 geimpft (jedoch 73 Jahre alt und Dialysepatient). Eine Person ist sogar erst 9 Jahre alt, ja es gibt auch bei Kindern schwere Verläufe.
Aussage Chefarzt Pulmologie, mit dem wir auch privat befreundet sind: In seiner „Pulmologenblase“ hat er die Informationen (wie auch überall in den seriösen Medien kommuniziert), dass die überwiegende Mehrheit der schweren und schwersten Verläufe ungeimpfte Personen sind.

Und ich verstehe nicht die Diskussionen, ob die Impfung jetzt „egoistisch“ oder „solidarisch“ ist. Meiner Meinung nach ist JEDE Impfung gegen Krankheit beides:
1. Ich verhindere, dass ich selbst gesundheitliche Schäden davontrage
2. Ich verhindere, dass ich durch meine gesundheitlichen Schäden anderen eine adäquate Behandlung vorenthalte (Belegung Intensivbett)