Ein Versuch mal etwas auf den Punkt zu bringen
– was ich als Laie glaube verstanden zu haben:

Korrekturen willkommen

Ja - auch Vollgeimpfte können sich infizieren und symptomatisch werden, auch schwer erkranken und auch an Covid sterben. Das ist in Bezug auf symptomatische Infektion schon seit den ersten Daten aus den klinischen Studien klar (die berühmten sensationellen 95%). Es ist möglich und passiert aber in einem dramatisch reduzierten Ausmaß gegenüber Personen ohne Impfschutz.

Ja - auch Vollgeimpfte können das Virus weitertragen. Was man technisch "sterile Immunität" nennt wird wohl nicht erreicht. Das war m.W. zu erwarten und bedeutet auch das die Grundmaßnahmen uns noch lange begleiten werden.

Ja - der Impfschutz lässt über die Zeit wohl nach. Auch das war zu erwarten. Deswegen wird geboostert.

Der wichtigste Punkt ist das Vollgeimpfte tatsächlich sehr gut geschützt sind.

Einige Bundesländer weisen versuchsweise errechnete Inzidenz nach Impfstatus aus -
Bayern z.Bsp. hier (Daten von Ende Oktober 2021)
451 gegen 50 ist eine Ansage, die deutlicher nicht mehr sein kann:

https://www.br.de/nachrichten/bayern...nalyse,SiaYifO


m.

@pepusalt, vielen Dank für das Bild.
Das ist wirklich sehr beeindruckend.
(Und gleichzeitig traurig, dass in diesem Rahmen noch über Unsicherheiten durch den Impfstoff diskutiert werden muss)

Man könnte auch vergleichbar die Packungsbeilage von Chicken-Mc-Nuggets (o.ä) aufzeigen. Da kümmert sich auch keine Sau drum, was drin ist.

Eine geimpfte Person ist für kürzere Zeit und außerdem weit weniger stark ansteckend. Das ist der aktuelle Wissensstand. Kurz: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und man tut etwas gegen die Pandemie insgesamt.

Jedoch: An der verringerten Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen hängt eine sehr große argumentative Last. Falls es nicht stimmt, was im vorangegangenen Absatz steht, ergibt sich aus meiner Sicht durchaus ein Rechtfertigungsproblem für die gesellschaftlichen Einschränkungen, die man Nichtgeimpften aktuell auferlegt.

Hier hängt an einem einzelnen Nagel ein recht hohes Gewicht. Es wäre aus meiner Sicht gut, dieses Argument noch weiter abzusichern.
:Blumen:

War da 2G, 2G+ oder 3G? Weiß das jemand.

Ansonsten sag ich ganz ehrlich als Geimpfter, mit gutem Imunsystem hab ich kein Bock auf einer 2G Veranstaltung ne Maske zu tragen.

Sprich, falls nur die Belastung auf das Gesundheitssystem vom Impfen abhängt, nicht aber die Verbreitung, dann müssten wir 2G abschaffen und zurück zum Testen/Lockdown ?

@Mattf - das ZDF sagte es sei 3G gewesen - ich finde die Bilder irritierend, aber sei es drum

(nicht 3G+ (3g+: getestet nur mit PCR))

m.

Update: einige Meldungen sagen, es sei doch 3G+ gewesen, unklar

Das springt ein wenig zu kurz, es ist ja kein Blödsinn, ausser uns erklären zu wollen, daß auch geimpfte infektiös sein & schwer erkranken können, das ist schon a weng drüber.

Vergiss einfach dieses Argument. Ich bin auch wirklich sehr selten krank, meine Krankheitstage der letzten 10 Jahre sind minimal und denke, dass ich ein gutes Immunsystem habe.
Das hat mich aber nicht davor geschützt, doch an Covid zu erkranken. Zur Erinnerung: Ich war 4 Wochen krank bzw. stark geschwächt, 8 Wochen Trainingsausfall. War nicht dramatisch, aber trotz "gutem Immunsystem" kein Spaß.

Das kommt jetzt n bischen auf das jeweilig zuständige Gesundheitsamt an, welche Veranstaltungen sie unter welchen Bedingungen zulassen.
So sah das unmaskierte 2G Roland Kaiser Konzert vorgestern bei uns aus, ausverkauft mit 5000 Leuten: Bild Nordkurier

Das gilt für die meisten Beiträge von dir, nichts für Ungut. Und auch für den Bullshit alles auf Ungeimpfte abzuwälzen...

Leider wurde mein Beitrag nicht verstanden...ich habe mich weder gegen das Impfen, noch gegen das Nichtimpfen ausgesprochen, sondern lediglich gegenseitige Rücksicht verlangt. Aber ja, wie in jeder Gesellschaft, ist sich jeder am nächsten...

Kurz zusammengefasst:

Geimpfte sollen also weiterhin Kontaktbeschränkungen hinnehmen, Maske tragen (was die meisten ohnehin tun), Abstand halten usw.
Genau die Dinge, die die Impfgegner grundsätzlich ablehnen.

Jupp, gegenseitige Rücksichtnahme verlangen, die man selbst nicht bereit ist, zu zeigen. I lol'ed.

Inwiefern nimmt denn ein Impfverweigerer Rücksicht auf mich? Oder meinst Du Nachsicht?

Gruß

Danke für die differenzierte Sicht. Dein letzter Satz bringt das Problem auf den Punkt, es ist für mich das Entscheidende für die mittelfristige Akzeptanz und Gewicht des Arguments "Fremdschutz durch Impfung". Die qualitativen Aussagen "seltener, kürzer" sind schlecht greifbar und vage; und da z.B. die Dauerhaftigkeit des Impfschutzes im Vergleich mit Genesenen sich ja auch sich deutlich gewandelt hat im Lichte neuerer Studien, fragt man sich auch, wieviel "seltener" und "kürzer" eigentlich ist. Deshalb wundert es mich, daß ich noch nirgendwo einen Verweis auf eine Studie gesehen habe, die dieses Argument quantifiziert. Es müsste doch irgendwie meßbar sein, wie die ausscheidbare Viruslast bei geimpften und ungeimpften sich über die Zeit entwickelt, und dafür quantitative Vergleiche bzgl. "kürzer" anzustellen; es gibt inzwischen auch genügend geimpfte mit Virus (laut letztem RKI-Bericht in der Summe ca. 35 % aller Hospitalisierten), die man statistisch relevant untersuchen könnte. Das Argument "seltener" ist schwerer quantifizierbar, da man dafür große Kohorten statistisch relevant screenen müsste; schließlich weiß im nachhinein kaum jemand, von wem genau "seine" Infektion kam (da ja die These vom asymptomatischen Virus-Streuer weiterhin gilt).

Da geb ich dir abolut Recht, aber aus meiner Sicht zeigen die unterschiedlichen Inzidenzen Geimpfter und Ungeimpfter die Wirksamkeit überdeutlch, wem die Zulassungsstudien noch nicht reichen. Ich glaube nicht dass es eine zweite Impfung gibt, bei der sowohl Wirksamkeit als auch Nebenwirkungen so gut erforscht sind.

Mir ist in der Tat momentan auch nicht klar, worin genau die Rücksicht der Ungeimpften bestehen soll.....

Seit ich gesehen habe wie lasch die Tests in den Centern durch geführt werden (das Stäbchen berührte bei mir kaum die Nase) und wie schnell man ein Ergebnis fälschen kann (20 Sekunden bis der Drucker seine Arbeit beginnt) bin ich ganz stark für ne Impfpflicht oder wenigstens 2G. Es gibt zu viele, die Corona immer noch fürn Witz halten und denen alles scheiss egal ist. Die sind mit den aktuellen Methoden nicht rauszufischen. Dazu hab ich auch einfach keinen Bock mehr auf mehr Maßnahmen als nötig weil so viele Egoisten ihren Teil nicht beitragen wollen…

Das ist jetzt ein Witz oder? Die Zahlen sind doch ganz eindeutig.
Viellecht fängst du einfach mal hier an zu lesen: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/CO...en/gesamt.html

Noch einmal, ich bin KEIN Impfgegner, ganz im Gegenteil. Mein Beitrag bezog sich auf alle Menschen, unabhängig vom Status. Habe als Beispiel die gestrige Veranstaltung angeführt. Und noch einmal, auch bei 2G kann das Virus verbreitet werden. Da braucht es nur einiger Wirte und schon entsteht ein Multiplikator, vielleicht (trotz Logik einer Impfung und das kann ich und m. E. auch nicht die Wissenschaft zu 100% Stand heute) nicht so stark wie unter ungeimpften, aber dennoch gegeben.

Daher sehe ich die Maskenpflicht und gegenseitige Rücksichtsnahme als sinnvoll an.

Hier passiert gerade in der Gesellschaft etwas, was für alle M3nschen nicht gut ist. Etwas mehr des Miteinanders würde helfen.

Und ja, auch ich, habe trotz der Spritzen, Bedenken, was da reingepfiffen wurde und wie es langfristig auswirkt. Bedenken von Ungeimpften verstehe ich daher grundsätzlich. Es gibt genügend chronisch Kranke die Angst vor Covid aber auch vor Wechs3lwirkungen haben.

Dann bitte aber echtes 2G.
Bis jetzt habe ich zu oft selbst erlebt

a) "Sind sie geimpft oder genesen?" "Ja" "Ok, nächste*r bitte" ohne einen Nachweis verlangt zu haben

b) Nachweis wird verlangt, der QR Code wird sich kurz angeschaut ohne Scannen / Abgleich mit dem Personalausweis etc.

1. Geimpft oder ungeimpft?

2. Auch das ist ja letztlich eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Ich glaube durchaus, dass man mit besserem Immunsystem eine bessere Chance hat auch gegen Covid. Heißt nicht, dass ein schwerer Verlauf unmöglich ist aber unwahrscheinlicher.

Es ist nach wie vor nicht so klar, woran es liegt, dass der Verlauf so unterschiedlich sein kann. Abgesehen von Risikofaktoren wie Vorerkrankungen. Ich glaube aber nicht, dass sich "gutes Immunsystem" so quantifizieren lässt, dass man sicher sein kann, nicht so hart getroffen zu werden.

Ich glaube mich zu erinnern, dass Nepumuk krank war, bevor Impfungen verfügbar waren (bzw. für "Normalos").

Habe auch nie behauptet, dass das sicher ist. Bei Dingen die mit Wahrscheinlichkeiten belegt sind, geht das gar nicht :Huhu: :Huhu:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ve... U89NcCvtlFcJ

Venenkatheter für zentrale Zugänge werden knapp

*kichert hysterisch*

Habe ich, schon länger. Da steht keine einzige Zahl, die Unterschiede quantifiziert; stattdessen vaage Sätze wie sie zu einer Tageszeitung, aber nicht zu einer wissenschaftlichen Einrichtung passen: Ich suche nach Untersuchungen, die zeigen, daß ein infizierter Geimpfter X Tage lang infektiöse Viren ausscheidet, und ein Ungeimpfter das gleiche Y Tage lang tut (oder eben auch X Tage, aber mit einer Z-fach anderen Konzentration verglichen mit dem Ungeimpften). Solange X, Y und Z nicht quantifiziert sind, bleiben es (vielleicht plausible, aber ungenaue) Hypothesen mit mäßiger Belastbarkeit, wenn darauf politische Entscheidungen mit großer Auswirkung beschlossen werden. Nach dieser Methode wird inzwischen die Booster-Impfung begründet: Man weiß, um wieviel der Impfschutz nach 6 Monaten nachlässt (s. Interview mit Kekulé vor einigen Tagen) für welche Impfung. Damit kann man Entscheidungen begründen.

https://science.orf.at/stories/3208326/

Hier z.B. wird das angerissen. Es gibt solche Untersuchungen. Vielleicht hat ja jemand noch mehr Links parat Aber wie das immer so ist, dauert es eine Weile bis die Daten aufbereitet und veröfentlicht sind und natürlich wird man da immer nur eine Tendenz feststellen können. Solche absoluten aussagen X Tage lang, Z fach können halt nur Mittelwerte sein und werden dich sicher nie zufriedenstellen.
Aber schau dir doch einfach die unterschiedlichen Inzidenzen an. Diese Zahlen gibt es. Wie kann man da noch drüber diskutieren wollen?

Wir Geiseln der Ungeimpften
guter Kommentar auf SPON von Nikolaus Blome

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8485570/

"Eltern weisen durchgängig eine geringere Impfbereitschaft mit einem COVID-19-Vakzin auf als Befragte ohne minderjährige Kinder (54,1 % vs. 71,1 %). Väter weisen eine stärker ausgeprägte eigene Impfbereitschaft auf als Mütter. Darüber hinaus sind Männer eher als Frauen bereit, das eigene Kind mit einem COVID-19-Vakzin impfen zu lassen."

Finde ich dezent paradox, dass sich Eltern deutlich stärker gegen Impfungen stellen als Nicht-Eltern. Die Umfrage ist schon ein Jahr alt und daher ohne Delta und so im Hinterkopf.

Aber ich würde annehmen, dass Eltern gerade wegen der Risiken eher bereit wären, sich impfen zu lassen als andersherum.

Kommt immer auf die Sichtweise an.
Geimpfte können tun und lassen was sie wollen.
Sie gehen in Restaurants, Bars und Kneipen halten keinen Abstand und tun so, als ob der Virus für sie nicht existent sei und wenn sie dann infiziert sind, warens die Ungeimpften, die man ja auch überall nicht antreffen kann.



Und dann heisst es immer das das spanische Gesundheitswesen so schlecht sei.
Da sieht man mal, auch da gibts eine andere Sichtweise.

Hoffe dir geht es wieder gut.

Tja und was ist denn nun?
Stimmts oder stimmts nicht?:Huhu:

Wenn es nicht stimmt, dann haben 2/3 der Geimpften wohl aufs falsche Pferd gesetzt.

Ist schon kurios, Gesunde werden als Kranke abgestempelt und als Bazillenschleuder hexenmässig überall verfolgt.
Merkt ihrs eigentlich noch???

Es stimmt.

ältere Übersicht hier, Abschnitt 3.3

https://edoc.rki.de/bitstream/handle...=1&isAllowed=y

etwas neuere Zusammenfassung hier, Suche: "transmission"

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019...ed-people.html

Das ist wohl Gegenstand aktiver Forschung und entsprechend vorsichtig formuliert.
Ich fühle mich auch etwas unwohl hier einfach auszukippen, was Google bei der ersten Suche bringt.


m.

Genau so ist das. Wir versuchen uns aus der Pandemie herauszuimpfen. Sowas gab es bisher noch nicht. Erkenntnisse die heute völlig klar erscheinen, können morgen schon wieder überholt sein. In Bezug auf die Impfung und eine mögliche 3. Impfung usw. musste das ja auch schon getan werden. Das ist nicht schlimm und eben dem geschuldet, dass es keine Erfahrungen mit so einem Vorgehen (dem Herausimpfen) geben kann. Und das Virus bleibt unberechenbar. Deshalb finde ich die Absolutheit, mit der nun auf Ungeimpfte gezeigt wird etwas befremdlich. Ich hoffe, dass man die Gesellschaft diesbezüglich möglichst bald befrieden kann.

Ich verstehe nicht, wie man die Wirkung der Impfung gesamtheitlich in Frage stellen kann. In den letzten Seiten wurden zwei Quellen gezeigt, die einen Vorteil von x10 bzw. x30 darstellen.

Dann frage ich mich manchmal, wie sehr man auf darauf beharren muss, sich nicht impfen zu lassen.

Stellts Euch ned an. Spritze rein. Und in 4 Tagen ists vergessen.
(Ja, bissl übertrieben)

Schaden wird es extremst wahrscheinlich nicht.

Ob die Impfung alles auflöst, oder nicht, liegt in der Zukunft. Und Modelle und bisherige Erfahrungen sind vielleicht nicht 1000%ig sicher.
Aber ich bin der Meinung, man sollte es versuchen.

Danke, beides behandelt tatsächlich auch meine Fragestellung - leider beziehen sich beide auf andere Studien, und schreiben weiterhin vage von mehr, weniger, länger, kürzer, ohne auch nur eine Andeutung von Größenordnungen (Unterschied 10 % oder 50 %, Faktor 2 oder 200, was auch immer). Ich frage mich, warum so zurückhaltend, wenn gleichzeitig die Impf-Wirksamkeit mit Nachkommastellen genau angegeben wird.
Eben; auf dem Niveau gibt es viele Aussagen - nur mit wenig Überzeugungskraft.
Zahlen überhaupt zur Größenordnung wären schon toll. Daß alles in der Medizin Statistik ist, ist mir bewußt. Aber es müßte zumindest soviel Daten wie zum Impfschutz geben (schließlich braucht hat man infizierte Geimpfte zur Berechnung des Impfschutzes benutzt), und damit sollte eine ähnlich belastbare Aussage möglich sein.
Ich spreche nicht über Inzidenzen, (die in Deutschland eh primär nur bei Ungeimpften erfasst werden, und damit gar nichts zu meinem Anliegen belegen: ich spreche über die Bestimmung quantifizierbarer Unterschiede in der Übertragbarkeit durch Geimpfte oder Nichtgeimpfte, die nach Arne "der einzige Nagel" sind, an der die 2G-Idee hängt.

Die Impfgegner sind vorrangig die Spalter der Gesellschaft, denn viele Impfgegner sind gleichzeitig auch Maßnahmen-Gegner, die sich durch Maskenverweigerung (ultimativ gipfelnd in der kaltblütigen Ermordung eines jungen Manns), Ignoranz des Kontaktverbotes (welches die Impfbefürworter letzten Herbst / Winter / Frühjahr mitgemacht haben) usw. bereits in der Vergangenheit hervorgetan haben.

Und diese Spalter stellen sich jetzt hin und zeigen mit dem Finger auf Geimpfte. Sowas ist einfach grotesk!

Es bleibt ja immer noch der Schutz vor schwerer Erkrankung. Selbst wenn ich als Geimpfter in der Lage wäre, das Virus ein gleicher Weise zu übertragen wie ein Nichtgeimpfter, erkranken umso weniger Menschen schwer, je mehr geimpft sind.

Unabhängig von der Frage der möglichen Weitergabe des Virus ergibt sich dadurch ein klarer und nicht bestreitbarer Vorteil durch die Impfung. Und zwar sowohl individuell als auch gesellschaftlich.

Nein, die Debatte wird aus meiner Sicht weit differenzierter geführt. Dein Statement halte ich für einen Strohmann. Du übersteigerst die Haltung der Gegenseite ins Absurde, um diese Absurdität anschließend anzugreifen. Du zielst damit aber an den Realitäten vorbei.

Jedoch: Ich kenne einige Corona-Schwurbler persönlich. Sofern sie viel auf Telegram abhängen, werden sie sich nie und nimmer impfen lassen, so meine Einschätzung. Wir müssen uns ernsthaft überlegen, wie wir mit diesen Menschen künftig umzugehen gedenken. Wir können sie ja nicht alle ins Abseits stellen, beispielsweise beruflich.

Ich meine, in erster Linie ist eine Impfung ein Eigenschutz. Man sollte diesen von der Wertigkeit (und somit der Argumentation) nicht auf gleiche Höhe zum Fremdschutz stellen; dieser ist ggf. ein zusätzlicher Nutzen. Die Daten zur Wirksamkeit der Impfung für die jeweilige Person stehen meines Wissens nach nicht infrage.

Ein Rechtfertigungsproblem für Einschränkungen sehe ich nicht. Manche Menschen muss man eben vor sich selbst schützen. Von Gefährungen Dritter (z.B. überlastete Krankenhäuser) einmal abgesehen.

Die Forderung nach statistischer Aufarbeitung des aktuellen Infektionsgeschehens ist schön, aber in aller Präzision aufwändig, schwierig und kurzlebig.

Stattdessen kann man mal einfach auf validierte Zahlen sehen. Impfquote gegen Inzidenzwerte in den einzelnen Bundesländern. Dass Bild ist eindeutig.

Wenn ich in Bio richtig aufgepasst habe, ist eine Impfung zur Ertüchtigung des Köpers gegen den Virus gedacht, d.h. die Virenlast in mir ist deutlich niedriger als ohne Impfung, ein Ausbruch der Krankheit wird seltener und der Verlauf ungefährlicher. Und ich verbreite weniger Viren in meine Umgebung. Wo ist denn da was schwer zu verstehen und was brauche ich da Analysen über Analysen?

Den Impfverweigerern haben wir es zu verdanken, dass die Intensivstationen in München/Schwabing fast und weiter südlich ganz voll sind, dass es wieder zu Zutrittsbeschränkungen allerorten kommen wird und die Sache komplett aus dem Ruder läuft.

Mein Kollege konnte mir aus den Stand 5 Leute nennen, die nach der Impfung gestorben sind. Hat er wo gelesen. Ich lebe aber in einer Blase und von keinem einzigen gelesen.

Vermutung: Als Erwachsener ohne Kinder ist man relativ selten mit dem Thema Impfen konfrontiert. Als Eltern muss man sich, gerade in den ersten Kinderjahren, deutlich häufiger mit dem Thema auseinandersetzen. Vielleicht gibt es deshalb in dieser Gruppe mehr Erwachsene, die unabhängig von Corona den vermeintlich vorhandenen Risiken von Impfungen kritischer gegenüberstehen. Ob das ein Fingerzeig bezüglich der Impfbereitschaft gegen andere Krankheiten ist?

Das traurige daran ist, dass es dann auch alle treffen wird, die sich nicht durch eine Impfung schützen können. Ich befürchte z.B. noch ein sehr turbulentes Jahr für alle Kinder, v.a. in den Grundschulen und Kitas.

M.

Wie kann man davon absehen ?
Wenn das deutsche Gesundheitssystem zusammenbricht ist das dann "halt so ein nebensächlicher Faktor" ???