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Zitat:

Und ich denke auch, das wenn man die Natur betrachtet und sieht, wie Wunderbar und unglaublich das alles doch funktioniert. Und wie alles am Seidenen faden hängt.

Ich würde gerne darlegen, warum hinter diesem Argument eine Täuschung steckt.

Das Argument lautet, dass die große Komplexität und die reibungslose Maschinerie ein Beweis für einen Schöpfer darstellt, weil man sich nicht vorstellen kann, wie es sonst so gut funktionieren könne.

Nehmen wir an, wir würden dieses Argument einem Richter vorlegen. Was wäre das Beweisstück, um unsere These zu belegen?

Das Beweisstück wäre keineswegs die Komplexität. Sondern das Beweisstück wäre unser Nichtwissen, unsere Ignoranz. Wir sagen: "Die Tatsache, dass wir es nicht begreifen, ist der Beweis dafür, dass eine Gottheit dahinter stecken muss".

Die Täuschung des Arguments besteht darin, dass sich das Argument nur scheinbar um die Komplexität der Natur dreht. In Wahrheit dreht es sich um unser Nichtwissen.

Man kann dieses Argument beliebig auf andere Themen anwenden:

• "Ich kann mir nicht vorstellen, warum alle Planeten exakt um die Sonne wandern, folglich muss es von Gott gemacht sein."

• "Ich kann mir nicht vorstellen, warum Vögel nicht einfach vom Himmel fallen. Muss wohl von Gott so gemacht sein."

• "Ich kann mir nicht vorstellen, warum ein Glas Wasser in einer Mikrowelle erhitzt wird, denn man sieht nichts. Sicher steckt Gott dahinter."

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Die reibungslose Maschinerie der Natur ist in sich selbst ebenfalls eine Täuschung. Denn sie ist nicht reibungslos. Sie erscheint nur so.

99,99% aller Arten sind bereits ausgestorben, weil sie eben nicht in die Maschinerie passten. Noch viel, viel, viel, viel mehr Mutationen wurden von der Natur verworfen, weil sie sich nicht bewährt haben.

Übrig blieb, was funktioniert hat. Deswegen erscheint es uns so, als wäre alles perfekt aufeinander abgestimmt geschaffen worden. Das Gegenteil ist der Fall.

Logisch gedacht müsste man sich auch fragen, weshalb nicht alle Lebewesen - Menschen wie Tiere - nach dem Tod ein ewiges Leben bekommen und weshalb nur eine extrem kleine Minderheit ewiges Leben erhalten sollen. Biologisch gesehen spricht alles dafür, dass nach dem Tod bei Menschen die gleichen biologischen Vorgänge wie bei allen anderen Lebewesen ablaufen und das einzelne Leben mit dem Tod endet.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1282621)

Hm, ich sehe da auch einen gewissen Widerspruch.
"Ich bin aber der Überzeugung, das Jesus der Schlüssel zu Gott ist.
Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!"

Das macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn schon vor Jesus jeder grundsätzlich die Möglichkeit hatte, "zum Vater" zu kommen. Und das sogar, ohne zu wissen, was er glauben oder tun sollte.

Wofür brauchte dann irgendwer Jesus als Erlöser oder was auch immer?
Das hab ich ohnehin noch nie verstanden, warum mich das irgendwie betreffen soll, wenn irgendwer irgendwo an irgendeinem Kreuz stirbt oder auch nicht stirbt.
Ich habe ihn nicht darum gebeten.

Mit Logik darf man anscheinend nicht an die Sache rangehen.
Ich kann nur leider nicht anders als mit Logik. :Lachen2:

die Logik ist ja das Gott den Menschen vor gar nicht allzu langer Zeit erschaffen hatte und sich den frühen Kindern regelmässig offenbarte. Es gibt in diesem logischen System keine "Unwissenden".

Du spiegelst es an der Realität. Das kann also nicht funktionieren.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1282088)

Deinen Ton ("in Deiner allwissenden Art", "typisch für Welterklärer") kann ich nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach hat Dir niemand dafür einen Anlass gegeben. Davon abgesehen ist es ein Merkmal der Religionen, die Welt erklären zu wollen und dabei Anteil an Gottes Allwissenheit für sich zu beanspruchen. Die Wissenschaft hingegen ist sich ihrer gewaltigen Wissenslücken bewusst. Es gäbe keine Forscher, wenn wir bereits alles wüssten.

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Der Zufall ist in der Wissenschaft eine gut bekannte Sache. In der Physik ist er fester Bestandteil der Quantenphysik und gehört damit zu den Grundlagen vieler moderner Technologien, zum Beispiel Laptops und Handys. In der Biologie und der Entwicklung des Lebens taucht er in Form von Mutationen des Erbguts auf, ohne die es die Entwicklung der Arten nicht gäbe. Auf der bewussten Ebene höher entwickelten Lebens, etwa der Primaten, begegnet man ihm in Form der Kreativität.

Der Zufall ist also ein fester und alltäglicher Teil der Wissenschaft. Er ist aber nicht gleichbedeutend mit dem grundsätzlich "Unerklärlichen". Diese Gleichsetzung und Mystifizierung ist naiv, denn sie setzt ohne Begründung voraus, dass Zufälle grundsätzlich keine natürliche Erklärung haben können. Das ist aber falsch.

Dein Beispiel für einen zufälligen, unerklärlichen Vorfall, nämlich das Attentat in Berlin, ist weder zufällig noch unerklärlich. Er steht am Ende einer langen Kette nachvollziehbarer Ursachen. Wir finden sie in der aktuellen politischen Situation, in den religiösen Konflikten, in der Sozialisierung des Täters und so weiter. Wegen dieses Zusammenhanges regt sich unsere Gesellschaft zurecht darüber auf, dass ein solcher Gefährder sich frei bewegen kann. Wäre es reiner Zufall, wer plötzlich zum Mörder wird, wäre es Unsinn, bestimmte Menschen zu überwachen und andere nicht. Es ist aber kein Zufall.

Während der Zufall in der Wissenschaft existiert, tut er es in den Religionen nicht. Es gibt hier keine Zufälle, sondern Vorsehung und Vorbestimmtheit. Das ergibt sich im Christentum bereits aus der Allwissenheit Gottes: Weil Gott jedes zukünftige Ereignis kennt, muss dieses auch feststehen. Könnte ein Ereignis zufällig ganz anders geschehen, als Gott dies annahm, wäre er nicht allwissend.

Wenn Du also auf der Existenz des Zufalls bestehst, spielst Du auf dem Feld der Wissenschaft. Geht es Dir jedoch um den mystischeren Begriff des Unerklärlichen, so hat das weder etwas mit Wissenschaft, noch mit Religion zu tun. Vielleicht wäre hier ein Beispiel für einen unerklärlichen Vorgang hilfreich (außer dem Berliner Attentat). Hast Du noch eines parat?
:Blumen:

Denkst du, die Welt ist im Grunde deterministisch? Würde man alle Parameter kennen, gäbe es keine zufälligen Ereignisse mehr?

Falls ja, was denkst du, wie weit unser Wissen fortgeschritten ist, um einen deterministischen Zustand zu erhalten? Wieviel vom absoluten Wissen haben wir bereits?

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1282419)

Glaubst du eigentlich dass es vorherbestimmt ist wer da getötet wird oder ob es etwas ausmacht ob ein Opfer gläubig war oder nicht?

Selbstverständlich nicht. Gerade das meinte ich doch.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1282676)

Denkst du, die Welt ist im Grunde deterministisch? Würde man alle Parameter kennen, gäbe es keine zufälligen Ereignisse mehr?

Die Frage lässt sich so nicht stellen. Denn die Voraussetzung in Deiner Frage, nämlich alle Parameter, die ein Ereignis bestimmen, exakt zu kennen, ist nicht erfüllbar.

Nehmen wir als Beispiel einen Tennisball auf der Kante eines Tennisnetzes. Auf welche Seite wird der Ball fallen? Wenn man die Position des Balls auf der Netzkante sowie seinen Schwung genau kennt, ließe sich gemäß Deiner Frage exakt vorhersagen, auf welche Seite er fallen wird. Bis hierher gibt es also keinen Zufall: Position und Bewegung des Balls legen sein Verhalten exakt fest.

Das Problem ist jedoch, dass wir die Position und den Schwung des Balls nicht beliebig genau bestimmen können. Es bleibt stets eine Restungenauigkeit bestehen, ganz gleich wie präzise unsere Messinstrumente sind. Ein Objekt verfügt prinzipiell nicht über einen exakten Ort und gleichzeitig über eine exakte Geschwindigkeit. Es bleibt dadurch eine prinzipielle, der Natur innewohnende Unsicherheit bestehen, ob der Ball nun auf die eine oder die andere Seite des Netzes fällt. Diese Tatsache wird durch die "Heisenbergsche Unschärferelation" beschrieben.

Je kleiner ein Objekt ist, desto größer werden die Unschärfen in den Orts- und Geschwindigkeitsangaben. Und damit vergrößern sich die Unsicherheiten in der Vorhersage seines Verhaltens. Auf der untersten Ebene materieller Existenz, bei sehr kleinen Teilchen, ist das Verhalten eines einzelnen Teilchens nicht exakt vorhersagbar.

Was kümmern uns Elementarteilchen? Ich erwähne sie deshalb, weil auf dieser mikroskopischen Ebene der Wirklichkeit eine fundamentale Unbestimmtheit besteht. Sie wirkt sich auch auf unsere makroskopische Wirklichkeit aus. Die Welt folgt also festen Naturgesetzen, ist aber gleichzeitig nicht vollständig deterministisch.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1282754)

Je kleiner ein Objekt ist, desto größer werden die Unschärfen in den Orts- und Geschwindigkeitsangaben.

Dieser Satz stimmt so nicht ganz, die Unschärfen sind unabhängig von der Objektgröße. Der Unterschied ist nur, dass bei einem Objekt in normalen Maßstäben die Unschärfe keine praktische Bedeutung hat.

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1282832)

Ja, Du hast natürlich recht. Ich meinte "bedeutender" als ich schrieb: "größer".
:Blumen: