Hab mir die 2 Stunden angehört. Interessant. Vieles ist nicht neu wenn man die Nachrichten der letzten Zeit verfolgt hat. Aber einige Dinge betont er nochmal sehr nachdrücklich, wenn er es auch wie immer vermeidet, konkrete Maßnahmen zu fordern, da das Sache der Politik ist, nicht der Wissenschaft.

- Die deutsche Impfkampagne ist mehr oder weniger gescheitert, wir haben die selbst gesteckten Ziele nicht erreichen können und wenn man sich den geringen Abstand der Quote der vollständig Geimpften zu den einfach Geimpften anschaut, wird sich das auch nicht mehr schnell ändern.
- 60% + ein bisschen was ist nicht ansatzweise ausreichend.
- Wenn wir es nicht schaffen die Impfquote sehr schenll sehr deutlich zu erhöhen werden die Krankenhäuser im Herbst schnell Probleme bekommen
- Alternative um die Krankenhäuser zu entlasten, können dann nur Kontaktbeschränkungen sein.

Wir werden wahrscheinlich nur die Wahl haben zwischen einer allgemeinen Impfpflicht (wobei diese ja auch erst nach ca 2 Monaten wirken würde) oder erneuten Kontaktbeschränkungen. Diese Wahl wird jede künftige Regierung haben, das ist keine Frage der politischen Ausrichtung, sondern wird einfach die erforderliche Konsequenz sein.

Das sehe ich anders. Seit August konnte sich endlich jeder impfen lassen, der wollte. Die Quote ist real auch höher, also besser, als offiziell angegeben. Hinzu kommen Genesene. Wer nicht will, fordert auch keine Lockdownmaßnahmen und kleine Kinder stellen keine Risikogruppe dar. Also Maßnahmen runterfahren und Privilegien für Geimpfte bestehen lassen.

Sehe ich auch so. Ich habe mit den PC auch angehört und fand es schon ziemlich anmaßend, in welcher Form die Politik hier Möglichkeiten ins Lastenheft diktiert wurden. Gerade an GB sieht man, dass es eben auch ganz anders kommen kann als vermutet.

Außerdem: Das davon gesprochen wird, dass es für unter 12jährige ja noch keinen Impfstoff gibt, ist zwar richtig. Aber es impliziert, dass alle ab 12 die Impfung bekommen sollten. Dies sehe ich auch als schwierig an, viele Eltern haben da bedenken.

Druck (hier Impfdruck) erzeugt Gegendruck. Ich habe diesbezüglich keine Lust auf französische Verhältnisse.... Außerdem ist Entwicklung von den öffentlich als böse Dargestellten - erst waren es die Impfverdrängler und nun sind es die Impfmuffel - schon bemerkenswert.

Ich hoffe das ganz Thema hat bald ein Ende. Ein hoffentlich gutes. Gegenseitige Vorwürfe bringen meiner Meinung nach nichts. Ebenso wird Druck.

Doch. Kenne da einige. Selber nicht Impfen lassen wollen, aber beschützt werden will man schon.

Meines Wissens wird es nächstes Jahr einen Impfstoff für Babys ab 6 Monate geben. Die Diskussion wird sich wohl dann dahin verlagern.

Was sind denn "französische Verhältnisse"?

:Blumen:

Soweit ich das mitverfolgt habe gab es Massenproteste und wohl auch Ausschreitungen. Zweiteres fände ich absolut ungut, ersteres kann man vermeiden indem Ungeimpfte nicht an den Pranger gestellt werden (und sei es durch Maßnahmen/Verbote).

War letzte Woche in Nizza. Da gab es ein buntes Happening. was an Straßenkarneval oder Loveparade erinnerte :-)

In Frankreich muss man den Gesundheitspass haben, um halbwegs am öffentlichen Leben teilzunehmen (Café, Kino, Museen, Bibliotheken, Einkaufszentren, Zügen).
In Marseille sah ich vor 2 Wochen heftige Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und der Polizei. Ich habe mich mit einigen Franzosen unterhalten und quasi alles gehört. Das geht von "Wir müssen mit Corona und mit allen Einschränkungen, die es mit sich bringt, leben" bis zu "Ach, diese Grippe...!". Es gibt krasse Gegensätze: vereinzelt wird sehr streng geprüft, dann woanders sitzen dutzende oder hunderte Menschen an Plätzen ohne jegliche Kontrolle zusammen.
Scheinbar möchte man die Vorschriften an Einkaufszentren entschärfen, weil Kunden wegbleiben. Ich war 2x im Lafayette in Marseille und es war relativ leer. Einige meiden es auch aus Solidarität zu nicht geimpften Personen. Sind also pro Impfung und gegen die Maßnahmen. Die Idee, dass "sichere" Orte Menschen anziehen, scheint nicht ganz aufzugehen.

In er Schweiz laufen die Klinken voll und es gibt eine Debatte über Triage bei Ungeimpften:
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../27582684.html

Danke für den Link.
Ich kann da nur den Kopf schütteln über soviel Unvernunft. Aber in der CH wählen ja auch > 30 % die SVP ( vergleichbar AFD), eine Wählerschaft mit den meisten Corona-Impfgegnern.

„Ich hoffe, wir müssen nicht Triage-Entscheidungen treffen“, sagte er weiter. „Sollte es so sein, befürchte ich schlechtere Karten für Nichtgeimpfte.“

Wird dann der 75-jähirge Geimpfte der 25-jährigen Ungeimpften vorgezogen, oder wie darf ich das verstehen?

:Gruebeln:

Wenn doch die Situation so kritisch ist: einfach Impfpflicht!

Schweiz:
https://www.20min.ch/story/zertifika...r-746211009462

Bin ich sofort dabei. Es war sehr voreilig von den meisten Politikern, eine Impfpflicht schon so früh immer auszuschließen. Jetzt ist die Hemmschwelle natürlich hoch, das anzupacken und als wortbrüchig dazustehen.

Bemerkenswert finde ich allerdings, daß in der Schweiz auch noch Ethiker mit "abweicherder Meinung" zu Wort kommen:
Eines verstehe ich in dem Kontext übrigens noch nicht: was genau ist in Israel anders, als bei uns? Aus Israel wird gemeldet, daß (z.b. hier): relativ viele Geimpfte mit Corona im Krankenhaus liegen (50 %?), halbwegs plausibel erklärt mit der relativ guten Impfquote (60 % Gesamt, 80 % Ü12), d.h. wenn es viele Geimpfte gibt, kommen halt auch immer mehr davon ins Krankenhaus, auch wenn es bezogen auf die Infektionsrate deutlich weniger sind, als bei Ungeimpften. wurde vor ein paar Monaten auch aus England ähnlich berichtet (dort waren es glaube ich 40 % geimpfte im Krankenhaus bei > 60 & Impfquote.

Bei uns mit inzwischen über 60 % Impfquote (ja, Schweiz noch niedriger) würde ich zumindest einen vergleichbaren Trend erwarten - dagegen heißt es aber immer, in Deutschland liegen fast nur Ungeimpfte im Krankenhaus (leider finde ich im DIVI keine Aufschlüsselung, wieviel "fast nur" ist - wer weiß, wo die konkreten Zahlen erfasst und dokumentiert werden?).

Bei vergleichbaren Wirksamkeit der Impfung erscheint mir das nicht erklärbar. England konnte man noch mit viel AstraZeneca und dessen geringerem Nutzen zuschreiben, Israel hat das aber nicht. Was passiert dort mit den Geimpften, was bei uns nicht passiert? Wurden dort nicht die Risikogruppen zuerst geimpft? Oder ist der Unterschied die Zeit, weil Israel früher die Impfquote erreicht hat? Folgen dann bei uns die Zahlen irgendwann dem israelischen Muster?

ich wünsche natürlich keinem Geimpften eine Hospitalisierung, nur Widersprüche verstehen.

Naja, es hat sich berechtigerweise in den vergangenen 1,5 Jahren schon so viel geändert, dass dies kein Problem sein sollte.
Ich habe nur 2 Erklärungen:
- man traut dem Impfstoff nicht (halte ich für unwahrscheinlich)
- eine einmalige Impfpflicht macht keinen Sinn, weil man davon ausgeht, dass noch mehrere folgen, so gesehen müsste es eine ImpfAboPflicht sein :Lachen2: (halte ich für halbwegs plausibel)

Die ständigen Aufrufe und Bitten der Politiker, gar mit Würstchen und Lotterien, sind für mich nicht mehr nachvollziehbar. Entweder die Lage ist ernst oder nicht.

Die Pandemie folgt in vielen Bereichen nicht der "Logik", also wieso sollte es an der Stelle anders sein?

Allerdings gibt es Aspekte, die zumindest nachdenklich stimmen sollten, was die Situation in Israel betrifft. So wurde dort das Intervall zwischen Erst- und Zweitimpfung gerne mal etwas verkürzt, was der Impfwirkung natürlich entgegensteht. Dann wurden relativ schnell die Maßnahmen zumindest im Land zurückgenommen; inwiefern das bei Delta und eben der anzunehmenden schwächeren Impfqualität ein Grund für mehr Fälle sein kann, weiß ich aber auch nicht.

HaFu kann da sicher mehr und qualifizierter dazu sagen.

Da bin ich in beiden Apekten bei dir.
Eine Triage augrund Impfstatus ist ethisch nicht vertretbar.

Bezüglich Israel hab ich jetzt keine genauen Zahlen parat. Ist die Hospitalisierungsrate wirklich so unterschiedlich zum Rest der Welt? Ein steigender Anteil Geimpfter bei sehr hoher Impfquote ist statistisch erwartbar, das schreibst du ja auch schon. Gerade in den Krankanhäusern sieht man ja aber scheinbar schon hauptsächlich ungeimpfte (was man so liest).
Ich meine mal gehört zu haben, man könne die nachlassende Impfwirkung dort vor allem aus 2 Gründen sehr früh beobachten: Die Impfungen haben dort sehr früh angefangen, sind also schon lange her. Und der Abstand zur Zweitimpfung war sehr kurz. Hab das aber nciht so richtig genau verfolgt. Fände es aber auch erstaunlich, wenn sich die Situation in den Krankanhäsuern da gänzlich anders darstellen würde als bei uns.

Natürlich, genau darum geht es ja bei der Triage.
Man muss sich entscheiden, dem Patienten zu helfen, der am ehesten überlebt. Soweit ich bisher weiß, sind die Symptome bei Geimpften etwas milder. Von daher dürfte ein Geimpfter die besseren Überlebenschancen haben.

Also nehmen wir mal an es ist nur ein Beatmungsgerät frei und wir haben zwei Patienen, die da ran müssen. Nehmen wir mal an, die haben auch noch zufällig, in etwas das gleiche Alter und ähnliche/keine Vorerkrankungen. Dann muss doch konsequenterweise der mit der Impfung dran kommen. Der hat schließlich die höhere Chance da wieder schnell weg zu kommen bzw. es überhaupt zu überleben.

Ich würde mal behaupten, dass an diesem Zeitpunkt die Impfung keine Rolle mehr spielt, da die Erkrankung in voller Schwere zugeschlagen hat. Hier sind andere Parameter sicherlich entscheidender.

Du hast den wichtigsten Punkt vergessen: Wer davon ist der Privatpatient?

Die Diskussion ist sehr theoretisch, so weit wird es nicht kommen, hatten wir ja auch bisher nicht. Aber sollten wirklich die Betten knapp werden wird man immer nach hilfsbedürftigkeit und gleichzeitig Erfolgsaussichten triagieren müssen. Aber nicht jemand dafür bestrafen, dass er nicht geimpft ist.

Jetzt wird es echt kompliziert: 2G Clubbing Experiment in Münster führt zu min. 26 Infektionen, wenn sich dass substantiiert, wird die Lage unübersichtlich:

https://www1.wdr.de/nachrichten/west...nster-100.html

m.

Seit vier Tagen hier nix los?

Große Verschwörung inc:
schaut euch mal die Inzidenzen in Japan an. Seltsam, dass der Peak etwa 2-3 Wochen nach Olympia zustande kam und es jetzt wieder abwärts geht. Böse Ausländer :Cheese:

Ne ernsthaft, ich frag mich, wie die Zahlen zustande kommen. Einen krassen Lockdown wie bei uns gabs bei den Japanern nicht. Und die Impfkampagne ist noch nicht soweit. Woher kommts also, während wir Richtung 100 schielen?

Richtige Frage. Meine erste Vermutung: wonach man nicht sucht, findet man nicht; und nach Olympia dürfte der Drang nach Infizierten zu suchen massiv abgenommen haben. Müsste man aber anhand einer Änderung der Testzahlen sehen - oder widerlegen können.

Beispiel Afghanistan: seit ca. 20. August gibt es (laut Statistik) praktisch kein Corona mehr im Land. Haben die US-Truppen auch alle Viren vor den Taliban gerettet:cool: ?

Achtung, keine Garantie für irgendwelchen Wahrheitsgehalt, da die Tokyo Keizai aber eine private Universität, halte ich Werte nicht für völlig abwegig oder geschönt...

https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/en.html

Etwa 700.000 Tests pro Woche sind jetzt nicht wirklich viel (Deutschland hat nur ca. 60% der Bevölkerung, die Anzahl wöchentlicher Testungs liegt aber deutlich höher), waren es aber auch vorher nicht.
Allerdings ist halt die Frage, wieviele der dt. Tests halt reine Luxus-Tests sind (d.h. Tests, die Leute gemacht haben, weil sie an Veranstaltung X teilnehmen wollten oder eine Reise unternommen haben). Bzgl. Japan kann ich da leider keine Aussage treffen.

Japan testet derzeit soviel wie nie zuvor. Und jetzt Du.

https://ourworldindata.org/explorers... =BRA~DEU~JPN

O.k., wie ich geschrieben habe: -oder widerlegen.Danke fürs Nachschlagen.
Ich teste weiterhin so wenig wie zuvor. :Cheese: (war bisher immer erwartungsgemäß negativ). Du meinst aber vermutlich, jetzt soll ich eine weitere Erklärung suchen. Nächste Gedanken (ohne Anspruch auf Wahrheit oder Ausschließlichkeit): Z.B. Nach Olympia nimmt die überdurchschnittliche Mobilität etwas ab; Infektionswellen klingen früher oder später eh immer ab, ohne daß wir immer genaue Einflußfaktoren kennen. Hast Du weitere?

Das ein Wissenschaftler wie du so eine einfache und prägnante Quelle nicht sichtest vor einer Spekulation wunderte mich übrigens.

Da ich keinen missionarischen Eifer verfolge, muss ich mir keine Spekulationen ans Bein binden.

Die Infiziertenzahl ist jetzt über 60 von diesem Event. Ich hoffe, man sieht sich das sehr genau an - einfach mal so genommen, bedeutet es nichts gutes für den Winter.

m., weil es so schön bunt ist, verlinke ich mal die BZ

https://www.bz-berlin.de/deutschland...2g-bedingungen

Joe Miller mit Uğur Şahin und Özlem Türeci:
"Projekt Lightspeed", Rowohlt

https://www.rowohlt.de/buch/joe-mill...-9783498002770

Miller von der FT hat BioNTech schon vor der Pandemie gecovert, daraus kommt jetzt dieses Buch. Ich hab jetzt das erste Drittel durch: Miller ist nicht Michael Lewis, aber das Thema und seine engen Verbindungen machen es wieder mehr als weg -

Wenn man schon viel und mehr zur Pandemie gelesen hat, ist einem einiges bekannt, aber hier ist alles zusammengefasst.
Die ersten Kapitel sind trocken erzählt, aber dramatisch: Ende Januar 2020 haben Şahin und Türeci einfach beschlossen und durchgesetzt, die ganze Firma praktisch in das Thema Impfstoff zu werfen. BioNtech war da kein kleines Start Up mehr: 1.200 Mitarbeiter und NASDAQ notiert und kein Impfstoffspezialist ..... es ist ziemlich WOW!

m.

Es hieß ja immer wieder die ganzen Sachen, Einschränkungen usw seien nicht rechtlich tragbar. Auch damals sagte ich schon, dann sollen sie doch vor Gericht gehen. Ein paar zentrale Figuren haben dafür ja Spenden / Geschenke gesammelt für die großen Gerichtsverfahren.

Fefe hat das heute mal aufgenommen und geschrieben was aus denen wurde:

http://blog.fefe.de/?ts=9fbdc219

Schmunzel

Passend dazu auch ein Artikel von letztem Jahr:

https://netzpolitik.org/2020/intrans...rona-bewegung/

Bleibt also fest zu halten, die größten Kritiker scheinen nicht an der Sache interessiert, sondern nur am Abzocken. Das ist Bauernfängerei und schadet unserer Demokratie mehr wegen Spaltung als die paar Regelungen die eingeführt worden sind um Leute zum Impfen zu bringen.

Interessantes zum Verständnis der neuen Hospitalisierungsinzidenz.:
Wenn die Abfrage von Welt und die Angaben der Krankenversicherung stimmen, sind in den Hospitalisierungsmeldungen ca. 20 % Patienten, die zwar positiv auf Corona getestet werden, aber wegen etwas anderem im Krankenhaus liegen. Ob sich das auch auf die ITS übertragbar ist? Wenn dazu jetzt Daten verfügbar sind, könnte man endlich die unselige Mischung von an und mit Corona endlich auseinanderdröseln. Bin gespannt, ob es auch geschieht.

Das wurde zwar eigentlich ausreichend widerlegt, aber da dies wie der meiste Querdenkerquark in Videoform daherkommt, ist vielleicht für manche eine Antwort in gleicher Form interessant:

Volksverpetzer - Faktencheck: Die Widerlegung des Videos „Pandemie in den Rohdaten“

Der kritische Blick auf die Hospitalisierungsrate, dass sie nämlich unterberichtet, ging jetzt schon seit Wochen durch die Presse.

Hier ist es (zumindest in zwei Häuser) so: hat ein Pat. der/die wegen einer anderen Erkrankung initial aufgenommen wird, auch einen positiven Test wird er/sie natürlich isoliert oder kommt direkt auf die Covid-Station, weil das einfacher ist - an/mit kommt auf das gleiche raus, wenn es um die Last auf das System geht.


m.

Das war vielleicht noch nicht ausreichend.

"Kritik an RKI-Berechnung: Hospitalisierungsinzidenz wird stark unterschätzt

• Die Zahl der Krankenhauseinweisungen ist in Deutschland der neue zentrale Parameter im Umgang mit der Corona-Pandemie.
• Doch die Berechnungsmethode des Robert Koch-Instituts steht in der Kritik.
• Die tatsächliche Hospitalisierungsrate für einen Tag wird erst Wochen später korrekt angezeigt.
  ...

Inzidenz soll im Schnitt 79 Prozent höher liegen
..."

https://www.rnd.de/gesundheit/neue-r...ZELC4JTFI.html

Mal abgesehen davon, dass die Hospitalisierung ohnehin der Entwicklung hinterherhinkt.

ungünstig ist auch, daß wegen des Abstellens auf das Infektionsmeldedatum (nicht das Aufnahme-Datum), die Kurve der Hospitalisierung in den meisten Fällen am aktuellen rechte Ende immer stark zu fallen scheint (*).

Das RKI hinterlegt deswegen diesen Bereich grau

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...tionFile#/home

Box: 7-Tage-Inzidenz Hospitalisierungen
Info dazu:"Fälle sind nach Meldedatum aggregiert. Unterschätzung der aktuellen Inzidenzen, da Hospitalisierung ggf. erst im Verlauf mehrere Tage nach dem Meldedatum auftritt."

m.


(*) Der Effekt ähnelt der bekannten Illusion der "immer aktuell fallenden" Rate an Corona-Toten in Schweden.

Illusion? Der Effekt wurde hier damals zwar benannt, aber er ist bis heute nicht eingetreten. Die Zahlen der Corona-Toten sind noch immer niedrig. Da wurde nicht viel korrigiert.

Schweden berichtet nach Todesdatum, nicht nach Meldedatum des Todesfalls, deswegen wirkt es so, als ginge die Zahlen in den letzten aktuellen Meldezeitpunkte immer runter. Dieser Effekt entsteht durch die Methodik. Sieht man sich die gleichen Zeitpunkte einige Zeit später an, sind die Nachmeldungen drinnen.

Die Gesamtzahl über die Pandemie ist nicht niedrig sondern höher als die in Deutschland und im Vergleich mit Norwegen, Finland und Dänemark katastrophal schlecht.


m.

Hat einer verstanden warum man die Belegung in einer Inzidenz ausdrückt? Was heißt denn eine „Intensiv Inzidenz von bspw 10“?

Wäre es nicht wesentlich einfacher und nachvollziehbarer wenn man die Belegung in % angibt? Wenn 90% der Intensivbetten belegt sind, weiß doch jeder sofort Bescheid

Die genaue Definition habe ich noch nicht gesucht. Soweit ich verstehe, wird die jeweils in einem gewissen Zeitraum (Woche?) angefallene Summe von Krankenhauseinweisungen bzw. Verlegungen auf die Intensivstation auf Grund von Corona angegeben. Die Grenzen der "akzeptablen" Zahl hängen dann von der Gesamtkapazität ab (diese wird sicher je nach Region oder Bundesland etwas unterschiedlich sein; ich würde erwarten, daß damit auch Regional unterschiedliche Grenzen gelten werden). Diese Zahl finde ich ist aber zum absoluten Vergleich ein guter Risikoindikator: welcher Anteil der Bevölkerung hat ein Risiko, an Corona wesentlich zu erkranken, welcher Anteil der positiven Tests wird ernsthaft krank.

Die Belegung in % ist weniger aussagekräftig für die Risikobewertung einer Erkrankung selbst - es ist eher eine Risikobewertung bzgl. Behandlungsmöglichkeiten. Allerdings ist diese Größe anfälliger auf "Störeffekte": Wenn man das letzte Jahr (und auch Jahre davor) sieht, sind Krankenhäuser und auch ITS bemüht, die Auslastung relativ konstant zu halten durch entsprechende Planung aller elektiven Leistungen - das ist einfach ein Gebot der Wirtschaftlichkeit. Gleichzeitig können Kapazitäten schwanken (z.B. Krankenstand/Quarantäne/Überlastung des Personals). d.h. der Prozentanteil von Corona-Patienten kann auch schwanken, ohne daß die Absolutzahl bezogen auf die Bevölkerung sich ändert, nur durch Kapazitätsänderungen oder Verschiebung elektiver Behandlungen. Diese Zahl ist nur interessant wenn man die Gefahr von Überlastung des Systems sieht - was aktuell, angesichts der Impfsituation ziemlich unwahrscheinlich erscheint.