Das stimmt meiner Ansicht nach nicht. Sahra Wagenknecht und die PdL kritisieren ganz klar das Sondervermögen und die überproportionale Erhöhung der Rüstungsetats sowie die Hochrüstung. Dafür kann ich als Beleg viele Interviews und Reden liefern. Hier eines vor ca. 2 Jahren als die Sonderschulden für die Aufrüstung im Hauruck-Verfahren im Bundestag aus der Schublade geholt und beschlossen worden sind.

Sahra-Wagenknecht-bei-WELT-zum-Sondervermoegen-fuer-die-Bundeswehr

Nein, darin - für den Fall, dass er die Umfragen zur Unterstützung der Positionen "mehr Waffen für die europäische Selbstverteidigung" oder "stärkere Unterstützung der Ukraine" hat man doch auch keinen Bezug zum Haushalt 2024.

Alleine die Folgerung von #keko wäre dann ja schon nicht zulässig. Denn wenn man nach A fragt, kann man nicht davon ausgehen, dass dies gegen B im Schluss umzukehren ist. Man müsste dann schon Fragen, ob man für A zu Lasten B ist.

:Blumen:

Dieses Kabinett hält den Rekord an deutschen Waffenexporten ever, an Ukraine, Ägypten, Saudi-Arabien, Israel etc. und liefert zum 1. Mal in DE direkt an Krieg führende Länder.

Und das Kabinett hat auf höchster Ebene (Scholz, Baerbock, Pistorius) auf der ganzen Welt Waffen für die Ukraine zusammengekratzt, andere Länder zum Verkauf, Tausch, Geschenk wie auch immer stark bedrängt (z.B. die Schweiz zum Rückkauf von Panzer an Rheinmetall, zur weiteren Abgabe von Panzern), so dass für mich der Begriff: Waffendealer-Kabinett sachlich, inhaltlich gerechtfertigt ist, weil es weltweit mit Waffen dealt. Der Schweizer Botschafter in DE konnte auf keinen Empfang mehr geben, ohne dass er nicht in diese Richtung bedrängt worden wäre, dass die CH ihre Neutralität aufgibt und Leo2 liefert.

Scholz und andere Kabinettsmitglieder machen den Waffendealer-Job auch publikumswirksam, indem sie sich in und neben Panzern ablichten lassen oder beim Spatenstich für Munitionsfabriken fotografieren lassen. Diese Propaganda macht doch das Kabinett selbst.

Was meinst Du, würde passieren, wenn die gleichen Kabinettsressourcen in die Deutsche Bahn oder den Klimaschutz fliessen würden.

Ach qbz, ich bewundere deine Fundiert- und Klarheit in deinen Beiträgen. Und wie sachlich du mit den immerwährenden, völlig unnötigen Angriffen umgehst.

Chapeau!

:Blumen:

"Waffendealer-Kabinett" und das Geschwurbel von einen angeblichen "Ukraine-Friedensvertrag" den die bösen, bösen Amis haben scheitern lassen, so dass er arme Putin gar keine andere Wahl hat als die Ukraine anzugreifen hältst du für ein sachliches Statement?

qbz ist der Meister darin, Ursache und Wirkung in krudester Art und Weise zu verdrehen. Das sehen wir beim Ukraine/Verteidigungs-Thema genauso wie bei Israel-Thema. Er verkleidet das geschickt in viele Worte, die auch regelmäßig mit diversen Provokationen gespickt sind. Ich denke, es ist durchaus legitim, immer wieder mal auf dieses zugrunde liegende Muster hinzuweisen.

Danke für die Blumen :) .

Das bewirken nur die Betablocker. :Lachen2:

"Waffendealer-Kabinett" finde ich völlig unnötig als Zuspitzung und trägt wie so oft bei qbz sehr stark die Russland-Apologetik in sich. "What about Saudi Arabien / Deutsche Bahn / Klimaschutz" hilft da auch nicht weiter.
Um nicht als Waffendealer dazustehen sollen also keine geliefert werden an die Ukraine? Soll man sich feige wie die Schweiz an die Seite stellen und tatenlos zuschauen wie die Ukrainer abgeschlachtet werden? Wer ist danach als nächstes dran? "Begehen durch Unterlassen" ist mithin ein Straftatbestand und keine tragfähige Basis, man wäre für qbz zwar kein Waffendealer, hat aber, sich hinter einer vorgeschobenen Neutralität versteckend, moralisch Bankrott erklärt, indem man das in vielen Kategorien, allen voran völkerrechtlich, völlig inakzeptable Treiben des Agressors duldet und damit legitimiert.

Bei einer im Jahr 2010 erhobenen Kiewer Internationalen Soziologie-Instituts-Umfrage hatten noch 92 Prozent der ukrainischen Befragten eine grundsätzlich positive Haltung gegenüber Russland; im Mai 2022 waren es bei derselben Fragestellung nur noch zwei Prozent. Ein Uni-Dozent erzählte mir, seine Studierenden schrieben das Wort "russland" inzwischen mit kleinem r: "Ich korrigiere das nicht." (Paywall) qbz ist leider in 2010 steckengeblieben und schreibt R

Auch von mir besten Dank für die vielen inforrnativen Beiträge und Respekt für die Haltung ... :Blumen:

(Beschämend zu welch "Pöbeleien" sich manch einer dagegen fortwährend genötigt sieht ...)

Wollt ihr den totalen Friedenseinsatz???
:Holzhammer:

2/3 der Welt sehen das anders. Sie liefern keine Waffen in den Ukrainekrieg, ohne dadurch den russischen Angriffskrieg zu legitimieren, siehe die UNO-Resolution der Generalversammlung. Auch wer für einen Kompromissfrieden und entsprechende Diplomatie eintritt, legitimiert diesen nicht.

Die Schweiz leistet übrigens umfangreiche Hilfe mit hohen Belastungen der Städte für in die CH geflüchtete Ukrainer. Dass sie keine Waffen an die Ukraine weitergibt bzw. die Neutralität der CH hat Herrn Selensky in Davos nicht davon abgehalten, die Genfer (ukrainische) Intitiative für einen Frieden zu ukrainischen Bedingungen in der CH fortzusetzen.

Die Aussage, alles, ausser einer militärische Kriegshilfe bis zur Rückeroberung der besetzten urkainischen Territorien, würde die russische Besetzung legitimieren, stimmt halt völkerrechtlich nicht und erst recht ist der Verzicht auf militärische Hilfe nicht strafbewehrt.

Waffenhändler-Kabinett wäre ein nur neutraler Ausdruck gewesen, da Dealer (Händler) halt im Deutschen auch noch negativ, abwertend konnotiert ist. Für mich sind halt die Waffengeschäfte mit Kriegsparteien moralisch genauso verwerflich, weil sie den Krieg nähren, wie übrigens für Dich der Verzicht auf diese, weshalb ich wahrscheinlich "Dealer" gewählt habe. Die Soldaten sterben zu Hunderttausenden. Wofür: Die Industrie erzielt Maximalprofite aus Steuermitteln ("So long it takes"). In diesem Interview bei der MSC erklärt Habeck gleich zu Beginn, dass alle Länder alles liefern müssen, was sie können, und dass Deutschland die Rüstungsproduktion ausweiten müsse mit hoher Priorität. "Jetzt wollen sogar die Grünen massive Aufrüstung."

Dass man mit fast allen militärischen Mitteln eine Kriegspartei unterstützt, aber den Begriff "Waffenhändler"(-Kabinett) zurückweist, finde ich ehrlich gesagt, etwas seltsam, weil beides doch, wie das verlinkte Habeck-Interview und unsere Diskussion deutlich zeigt, eng zusammen gehört.

Putin hat letzte Woche erklärt, wenn der Westen endlich aufhöre Waffen zu liefern wäre der Krieg in wenigen Wochen vorbei. Welch Menschenfreund der Herr, sicher auch ganz im Sinne von qbz. Stimmt natürlich nicht das mit dem Krieg zu Ende, die Unterdrückung, das Abschlachten der Menschen in der dann komplett russischen Ukraine würde erst richtig Fahrt aufnehmen und in wenigen Jahren wären Moldau, Georgien, ggf. sogar das Baltikum im Fokus.

Es gibt jedoch einen Weg, den Krieg tatsächlich zu beenden, der auch noch viel schneller wäre : Alle Russen gehen nach Hause, dann ist morgen schon Schluss und niemand braucht mehr Waffen zu liefern.

Anstatt einseitig die zu kritisieren, die ihre Freiheit verteidigen und ihre Unterstützer gleich mit, könntest du mal die Taten der Angreifer ins rechte Licht rücken, dort sitzt der Kriegsherr, die anderen verteidigen sich. Ein gewaltiger Unterschied zum Framing deiner Wortwahl.

Das ist natürlich richtig. Ich muss aber sagen, dass ich Rheinmtall schon hatte, als ich noch ein wenig an "Frieden schaffen durch Waffen" glaubte.

Faden kann geschlossen werden, Cannabis Legalisierung ist durch.
Ich protestiere gegen gaaaaar nichts mehr, viel zu anstrengend..
Ähhh
Um was ging es..
:Lachanfall:

Wenn man sich beim Ukraine-Konflikt konsequent auf eine Seite schlägt, sind die Konsequenzen abzusehen: Wir haben null Wachstum und wollen Militärausgaben deutlich steigern. Ja woher soll das Geld denn kommen? Selbstverständlich von Hinz und Kunz.
Ebenso wenn man sich für Klimaneutralität ausspricht oder strenge Abgasemissionen für Autos, so wie es die EU macht. Das ist eine direkte Einladung an die Chinesen und deren Flotte. Das sollte man mittlerweile kapiert haben.
:Blumen:

Ich finde den Begriff "Waffendealer-Kabinett" sehr passend!

Besonders perfide finde ich, dass die deutsche Regierung andere Regierungen drängt, sich an dem Krieg zu beteiligen. Das erinnert mich an Bush, der beim Irakkrieg genauso alle Verbündeten zum Krieg drängte, obwohl völlig unbeteiligt. Da fand ich Schröder gut, dass er einfach "nö" gesagt hat. :Cheese:

"man" hat das sicher kapiert. Minister Heil mutmaßlich nicht. Der drückt in der "Zeitenwende" das Bürgergeld durch.

Mit einem Friedensvertrag Frühling 2022 wären sehr viele Opfer auf beiden Seiten der Front verhindert worden und die Ukraine würde heute wirtschaftlich und sozial viel besser dastehen statt der Insolvenz. Aber niemand von den NATO-Staaten hat es bisher versucht. So verschlimmert sich im Abnutzungskrieg die Lage für die Ukraine von Jahr zu Jahr. Sie hängt am Tropf der westlichen Länder. Und die Kosten für die NATO-Länder steigen auch von Jahr zu Jahr. Je schneller ein Kompromissfrieden mit Russland erzielt wird, desto weniger Opfer und Kosten. Stattdessen rüstet die deutsche Regierung auf, unter Verzicht auf alle diplomatischen Bemühungen für einen Waffenstillstand und einen Friedensvertrag. Wo das auch enden kann, hat Deutschland in der Neuzeit schon 2mal erfahren.

Das mag ja alles sein. Du kannst halt nicht zwingend aus den Antworten aus solchen Umfragen (die zunächst übrigens ja mal genau zu benennen wären) auf eine Zustimmung der Befragten zur Kürzung von Sozialabgaben schließen. Das weißt du genau so gut wie ich. :Blumen:

Es ist geradezu rührend welche Sorgen du dir um die Ukraine und sogar die Nato machst
/s

Das Verfassungsgericht hat bekanntlich für die Höhe des Existenzminimums der Politik zum Glück sehr enge Vorgaben gemacht. Da gibt es wenig Spielraum für Kürzungen.

zdf: buergergeld-plus-verfassung-ampel-100. Interview mit Verfassungsrechtler.

Das Thema "Sozialstaat" und "Rüstung" soll gestern auch Thema bei Illner gewesen sein.
https://www.n-tv.de/politik/Lindner-...e24758315.html

Ich weiß wir sollen eigentlich nicht darüber diskutieren, aber das will ich jetzt nicht so unkommentiert stehen lassen.
Deine grundsätzlich pazifistische Einstellung in allen Ehren aber du bist meiner Meinung nach mit deinen Beiträgen viel zu dogmatisch und dadurch auch sehr provozierend.

Dem Satz oben würde z.B. ein "Meiner Meinung nach" ganz gut tun.
Und dann sollte man meiner Meinung nach auch erwähnen, dass viele sogenannte Experten die so denken wie du am 23.02. 2022 noch behauptet haben, dass Russland nie die Ukraine angreifen wird...

Lese bitte mal den Kommentar durch, auf den ich geantwortet habe oder auch mehrere Ähnliche zu dem Thema und suche dort mal nach "meiner Meinung nach" oder "IMHO". Ich gespannt auf das Ergebnis. Da gibt es nur immer eine absolutistisch verkündete Wahrheit: "DE muss alle Arten von Waffen liefern, as long as it takes, bis die besetzten Gebiete befreit sind." Und das ist in der Absolutheit vorgetragen einfach falsch, weil es immer mehrere Optionen gibt, von denen ich eine vertrete. Genauso wenig bestand die einzige Option darin, den Afghanistankrieg 20 Jahre lang fortzuführen. Ausserdem verzichten die Kommentare zu meinen Argumenten selten auf persönliche Unterstellungen mit diffamierender Absicht.

Was das Thema der Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland im Frühjahr 2022 betrifft, habe ich dazu ja mehrere Links veröffentlicht, die sich auf publizierte Äusserungen von damals an den Verhandlungen beteiligter Ukrainer bezieht. Dass ein Waffenstillstand mit Friedensvertrag zwischen der Ukraine und Russland weniger Opfer und Kosten fordert als der andauernde Krieg, scheint mir gesichert und von keiner Seite ernsthaft bestritten.

Ausgangspunkt der Diskussion waren ja die beschlossenen und beabsichtigten überproportionalen Steigerungen im Verteidigungsetat, während der Rest stagniert bzw. wegen der Inflation zurückgeht, was natürlich bestimmte wirtschaftliche und soziale Folgen in DE nach sich zieht, die ich beschrieben habe, und weswegen ich diese Hochrüstung kritisiere.

Selbstverständlich handelt es um meine politische Überzeugung, die ich hier vertrete. Wir bewegen uns ja nicht im naturwissenschaftlichen Raum, wenn wir über Wirtschaft, Gesellschaft und Krieg diskutieren. Insofern kann ich Deine Rückmeldung gut verstehen.

Auch von mir wieder guten Zuspruch für deine Beiträge qbz. :Blumen:

Was mich sehr stört ist die öffentliche Aussage von Oskar Pistorius, insofern, dass er sagte, zumindest im Radio so zitiert wurde, dass "der Krieg Jahrzehnte dauern wird." Was für eine krasse Fehleinschätzung und Falschbehauptung! Erstens. Zweitens verbietet sich Pistorius die Atomkriegdiskussion. Unglaublich!

So kann man natürlich auch dafür sorgen, dass Braunkohlekraftwerke ans Netz gehen müssen, um hochzuruesten.

Jeder weiß, zumindest bei der Bw (nicht so Pistorius?), dass der Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist. Weil Russland 6000 Atomwaffen hat. Wie will dieser Verteidigungsminister Russland entwaffnen? Btw. sollten wir nicht besser Atomwaffen bauen, falls sich der Ami nach Trumps Wiederwahl aus Europa zurückgezogen hat?

Besser diplomatische Beziehungen aufnehmen und dafür sorgen, dass NS 1 und 2 wieder funktionieren. Und bei der Gelegenheit "wieder mehr miteinander reden"? Fordert ja zumindest Hr. Habeck. Gegenüber den verärgerten Bauern, immerhin, die ja am meisten betroffen scheinen wegen der durch die Energiekrise ausgelösten Kostenspirale.

Keiner der G7 - Staaten steht wirtschaftlich in der Prognose so schlecht da wie wir, die BRD. Diese Regierung muss imho abgewählt werden, um dem "Hass auf die Grünen" , so im Radio, entgegenzuwirken?

#keko: falls Merz mit Lang koaliert waere rot, gelb und blau in der Opposition, und dann duerfte jeder Schnitzel essen und auch Auto fahren, weil Konservative sowohl in der Opposition, als auch in der Regierung wären. Schlimmer wäre schwarz-blau als Regierung. Deswegen: mal runterschrauben bei Buendnis 90/die Grünen insb. btw. die Schrauben fester anziehen. ; -)

Man darf gespannt sein, was diese Murksregierung noch alles vermurksen wird. Dafür wird sie ja wiedergewählt? Helau! ; )

Schönes Wochenende und gehts trainieren. Bis dann, in KW-09. Frühstens. Happy training everybody here and there. And there also, like here as well, too. :) :confused: :Holzhammer: :Nee: :Maso:

Wir können das Thema ex ante und ex post betrachten. qbz hat hier auf die richtige Perspektive ex ante gegriffen. Zu dem Zeitpunkt wusste man es nicht und qbz hat(te) hier Szenarien eingeworfen, die bei den meisten hier im Faden ausgeblendet waren.

Ich würde das Thema gern mal ex post betrachten. Wir sind jetzt über ein Jahr weiter. In der Zeit sind Hunderttausende Soldaten gefallen. Es wurden Hunderte Millionen Dollar verschossen. Städte liegen in Schutt und Asche. Nun könnte man sagen, dass dies der Preis sei. Nun hat sich aber trotz dieses immensen Preises die Situation der Ukraine eher verschlechtert. Zumindest würde ich die Verhandlungsposition heute nicht besser einschätzen als vor einem Jahr. Da sollte man durchaus die Frage stellen können, ob das hohe Investment an Leben, Geld und Zukunft gar kein Investment ist. Vielleicht ist es auch einfach Verschwendung von Leben, Geld und Zukunft. Das qbz das hinterfragt, finde ich persönlich richtig und notwendig :Blumen:

Ich persönlich erwarte, dass den Befragten das klar sein muss. Wir haben kein Wirtschaftswachstum und wollen Militärausgaben signifikant steigern. Woher das Geld kommt, ist nun eine wirklich einfache Kette. Wer also für Aufrüsten stimmt (kann man machen) und sich dann über Einschnitte wundert, was soll man dieser Person sagen?

Du musst mit betrachten, dass die Bomben nicht vom Himmel fallen, sondern produziert und verkauft werden. Ebenso wird am Wiederaufbau verdient.
Ich empfinde so etwas als extrem abscheulich und widerlich zu schreiben, aber Krieg ist irgendwo auch ein sehr gutes Geschäft.

Auch das war ex ante bekannt :)

Wir wissen, dass Putin lügt, man kann seinen Zusagen nicht trauen. Verträge sind wertlos. Er macht was er will, wann er will. So kann niemand verhandeln.

Du meinst so wie die Amerikaner, die mal holter die polter das Pariser Klimaabkommen verlassen haben, sich von jetzt auf hier überlegen, dass sie ihr LNG selbst nutzen wollen, etc. Meinst Du solche Partner? Ich will damit nicht sagen, dass Putin verlässlich ist. Ich will damit sagen, dass man sich niemals auf eine Quelle verlassen sollte :Blumen:

Das ist ein gutes Beispiel dafür, was ich meinte:
Man kann diese Meinung vertreten, muss aber dann auch die möglichen Konsequenzen vertreten und diese können ungleich fataler sein, als sich mit einem Schurken irgendwie zu einigen. Wir alles wissen: wenn es sein muss, einigt man sich auch mal mit Terroristen.

Dto., die letzten Jahre haben in vielen Bereichen gezeigt dass Europa eigenständiger werden muss. Ob in der Energiepolitik oder in der Verteidigung. In vielen Ländern egal ob Russland oder Amerika kann sich schnell die politische Führung drastisch ändern und Abmachungen hinfällig sein. Ist ja bei uns gerade nicht so viel anders.

Aber im Gegensatz zu uns ist Amerika weder militärisch noch in der Energieversorgung oder Nahrungsmittelproduktion so einseitig und extrem abhängig von anderen wie wir.

Ich will dir diese Erwartungshaltung nicht ausreden. Abgesehen davon das ich grundsätzlich denke, dass Schlüsse die man aufgrund eigener Erwartungen trifft und nicht aufgrund abgefragter Ergebnisse, unzulässig sind: Es gibt nun wahrlich mehr Möglichkeiten Geld zu besorgen als nur die Kürzung von Sozialausgaben.

Neuverschuldung bei Abschaffung der Schuldenbremse und Steuererhöhung oder die Einführung neuer Steuern sind wohl die beiden prominentesten Möglichkeiten hierfür. Je nachdem wo man politisch steht und wie die eigene Weltsicht ist, würde mich nicht wundern, wenn man auch darauf käme die Ausgaben für die EU zu kürzen oder Subventionen zu streichen. Auch andere, ggf. völlig absurde Möglichkeiten könnten die Befragten im Kopf gehabt haben.

Es ist also bei weitem nicht so, dass man zwingend davon ausgehen kann, dass jeder, der für Erhöhung der Rüstungsausgaben stimmt auch für Kürzung der Sozialausgaben ist.

:Blumen:

Das was du da behauptest ist einfach sachlich falsch. Das Geld kommt zumindest in den nächsten 4 Jahren aus zusätzlichen Schulden, die sonst nicht aufgenommen worden wären. Natürlich verursachen die in den nächsten Jahren Belastungen durch die Zinsen, aber in viel kleinerem Maße als du hier weiß machen willst.

Zahlst du für deine Kredite auch nur die Zinsen zurück?
Na dir würde ich nix leihen...

Zudem steht die Schuldenbremse im Grundgesetz.
Natürlich kann man gegen das Grundgesetz sein bzw es ändern wollen. Denkbar wäre es auch ein außergewöhnliche Notsituation zu erfinden. Aber bei Rüstungsausgaben für fremde Armeen ist das ja nicht außerhalb der Kontrolle des Staates.

Feinde des Grundgetzes lauern anscheinend auch hier?

Meinetwegen Zinsen & Tilgung. Wobei das mit der Tilgung bei Staatsschulden so eine Sache ist. Eigentlich werden die von der Inflation getilgt.

Das Sondervermögen für die Bundeswehr steht übrigens im Grundgesetz. Keine Ahnung, was du mir mit deinem wirren Statement mal wieder andichten willst. Ist mir aber auch echt zu blöde.

Wie soll denn so eine Einigung aussehen, wenn man vorher weiß, dass sich die eine Seite sowieso nicht dran hält:Gruebeln:

Deutschland hat doch fast alle binationalen völkerrechtlichen Verträge sowie Abkommen mit Russland durch die Sanktionen auf vielen Gebieten initial und einseitig durch die Verbote und Beschränkungen ausser Kraft gesetzt, egal ob Finanzen, Handel, Investitionen, ob Kaninchenausstellungen, Gesundheits-, Kultur- oder Sportabkommen incl. der rechtswidrigen Beschlagnahmung der russischen Devisen. Teilweise reagiert Russland nur äquivalent.

2019 geltende völkerrechtliche Verträge mit Russland. Der wichtigste für Deutschland ist der 2+4 Vertrag.

Übersicht über einige der wichtigsten Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Russischen Föderation

Artikel 87a (1a) wurde ja 2022 geschrieben...
Ich dichte dir nichts an.
Änderungen GG sollten schnell mit der Union hingeampelt werden. Nächste Legislaturperiode könne das evtl nicht mehr laufen.
Oder würdest du mit Stimmen der AFD das Grundgesetz ändern?
Das wäre krasse Situation :Lachanfall:
Es soll auf 200 Milliarden aufgestockt werden aber keine 2/3 Mehrheit ohne AFD möglich. BSW würde nicht zustimmen. Die Linke falls sie sich erholt auch nicht. Bei den Grünen und SPD gab es ja eh schon Gegenstimmen.

Genau das sehe ich auch als ein großes Thema. Die Jungs uns Mädels auf der anderen Seite des Atlantik sind in der Wahl der Partner deutlich geschmeidiger. Da gibt es Bedingungen weitgehend auf dem Papier. Und wenn man einen Nutzen ziehen kann, ist man sich für nichts zu Schade. Da ticken wir anders. Wenn wir in einer Sache wirklich gut sind, ist es das Zuschlagen von Türen. Das ist nicht wirklich hilfreich.