Nein, es bedeutet nicht doppelt so hohe Hospitalisierungen und doppelte Todeszahlen. Ganz einfache Wahrscheinlichkeitsrechnungn mit den vorliegenden Daten der Impfstoffe und der vorliegenden Empirie.

Richtig ist jedoch: steigende Inzidenz führt auch zu steigenden Hospitalisierungen und Todeszahlen. Das Verhältnis ist jedoch nicht mehr das gleiche wie zuvor.

Die Inzidenzzahl als Frühindikator habe selbst ich mitterlweile verstanden. Meinem Verständnis nach sollte die Impfquote immerhin die nachhängende Todeszahlen drücken, da sie die Schwere des Verlaufs positiv beeinflussen.
Das sehe ich mittlerweile als Minimalziel an. Im vergangenen Winter sah ich das mit den Impfungen ja noch viel positiver.

Vielleicht noch mal deutlicher:
Bei aktuell gegebenen Umständen resultieren zehn mal so viele Infektionen in zehn mal so vielen Krankenhausaufenthalten und Todesfällen.

Selbstverständlich liegt beides aufgrund der Impfungen auf deutlich niedrigerem Niveau als ohne Impfungen.

PS:
Es gibt keine "Entkopplung", auch wenn das oft behauptet wurde. Die Kopplung besteht nun lediglich über niedrigere Prozentsätze.

Nope, falsch. Easy as that.

Mir scheint, deine Symptomatischen lassen sich täglich aufs Neue testen ... :8/

https://twitter.com/MKreutzfeldt/sta...522521089?s=19

Die Zahl der Hospitalisierungen hat sich in UK innerhalb eines Monats verdreifacht, die Zahl der Toten sogar vervierfacht. Von einer Entkopplung mag man da nicht reden.

Haha, ja, und irgenwie hat die P-Taste geklemmt. :o :Lachen2:

Also, ich muss dann doch etwas zurückrudern, dass Inzidenz "völlig unbrauchbar" ist. Unter bestimmten Annahmen scheint die vereinfachte Modellierung ganz ok zu sein.

Eine Erkenntnis reicher! :Cheese:

Ich nehme mal wohlwollend an, dass wir aneinander vorbei reden.
Vielleicht merkst du es irgendwann auch...

Ich wiederhole mich, aber du denkst dir halt immer noch einfach irgendwelche Zahlen aus.
10% symptomatisch mag ja noch hinkommen, auch wenn man da Mal genauer schauen müsste. Aber woher nimmst du das Verhältnis der symptomatisch getesteten und der "zufällig" getesteten? Zudem sind die oft eben genau nicht zufällig sondern Kontakt Personen usw
Scheint mir sehr willkürlich, deine Berechnung

Ich gehe davon aus, daß Du mit diesem Kommentar Dich selbst gemeint hast. Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung.

Die Impfung schützt zu ca. +/- 95 % vor einer Ansteckung.

Das heißt im Umkehrschluß, daß der Anteil der Geimpften an den Infizierten / positiv getesteten maximal ca +/- 5 % beträgt.

Und nur bei diesen 5 % schützt die Impfung dann zu einem bestimmten Prozentsatz vor einem schweren/tödlichen Verlauf.
Die anderen +/- 95 % der Infizierten sind weiterhin UNGEIMPFTE und somit auch nicht durch eine Impfung vor einem schweren Verlauf geschützt.
Die Kopplung/Korrelation aus Inzidenz und späterer Hospitalisation und Todesrate kann sich also allenfalls um ein paar Prozentpunkte verschieben.

Deshalb ist das Erreichen einer möglichst maximalen Impfquote so wichtig

Man muss sich halt ein Beispiel rausnehmen und schauen, ob es funktioniert. Rein methodisch ist nämlich die Inzidenz ein eher schlechter Indikator.

Vielleicht hat ja jemand einigermassen realistische Zahlen für die Annahmen im Kopf, dann kann man schauen, wie weit die berechnete und die reelle Inzidenz auseinander liegen.

Annahmen:
Wieviel der Infizierten hat Symptome? 10%?
Wieviele dieser Infizierten mit Symptomen gehen zum PCR-Test? 90%?
Wievele andere Leute gehen zum Test (weil Nachweis benötigt)? 5% der Bevölkerung?

Aber wir bewegen uns ja hoffentlich dank des Impfens auf einem gänzlich anderen Niveau, da diejenigen Gruppen, die es besonders hart getroffen hat, vorrangig geimpft worden sind und nun einen entsprechenden Schutz haben.

Deiner Argumentation kann ich folgen, dennoch muss man sich Fragen ob die Impfung schützt und man sich damit arrangieren muss, dass Krankheiten vereinzelnd Menschenleben kostet oder die Impfung schützt nicht ausreichend so dass wir tätig werden müssen.

Dabei sollte bedacht werden, dass die vulnerabelsten Personengruppen bereits vor rund 1/2 Jahr geimpft wurden.
Jetzt gab es ja mal Berichte, wonach mRNA Impfungen jahrelang Immunität böten, dann die Nachricht, dass BioNTech CEO Sahin eine dritte Impfung im Herbst für erforderlich hält.

Durchaus denkbar, dass wir mit einer dritten, auffrischenden Impfung der besonders alten und der Vorerkrankten bereits beginnen müssen bevor weite Teile der jüngeren Agegroups erreicht werden konnten.

Die Impfung schützt, aber wir haben bei weitem noch nicht genug geimpft, vor allem wenn man international schaut.
In diesem Zusammenhang finde ich folgenden Artikel sehr lesenswert:
https://www.wienerzeitung.at/nachric...n-fliegen.html

"Das ist die einzige Lösung: Weltweit impfen. Alle."
Keine ganz neue Erkenntnis aber paar neue Aspekte

"Der Molekularbiologe Ulrich Elling rechnet mit immer resistenteren Corona-Mutationen schon ab Herbst."


So was kam vor ein paar Monaten noch von "Verschwörungstheoretikern" :Lachen2:

(Danke aber für den Link, fand ich verständlich und aufschlussreich)

In deinem Beispiel multiplizierst du die Anzahl der positiv Getesteten einfach mit 7, um auf die 7-Tage-Inzidenz zu kommen.
Real müssten jedoch täglich 5 oder 14 neue positive Test stattfinden.
Paßt das mit dem zusammen, was du unter "reelle Inzidenz" zu Grunde legst ?
Letztere würde ich als die Zahl der aktuell Infizierten (Prävalenz) (pro 100 000 EW) interpretieren.
Da die Infektion ja eine gewisse Zeit anhält, entspricht diese Zahl natürlich nicht der der täglichen Infektionen, und damit auch nicht der der täglich neu zur Testung zur Verfügung Stehenden.

Nope, das würde dann nicht passen. :)

Ich hatte in einem der vorherigen Beiträge von einem der werten Herren verstanden, dass die 7-Tage-Inzidenz die Summe aller positiv Gemeldeten/Getesteten wäre. Ist es also eher das fortgeschriebene Mittel der täglich Positiv Gemeldeten in den letzten 7-Tagen?

Du zeigst uns immer wieder sehr schön dein Niveau auf. Kein Wunder, dass dich kaum noch jemand hier ernst nimmt. :Cheese:

ok, ich gebe mich geschlagen, ich nehme die einleitenden Worte meiner obigen Aussage wieder zurück

+1 volle Zustimmung

Auch für dich gilt: mein Extrembeispiel war dazu da, um dem Urheber zu erläutern, dass er einen Denkfehler hat.

Und du hast den Denkfehler zu glauben, dass ich seinen Denkfehler teilen würde.

Wie wärs wenn jeder seine Denkfehler und Ansichten zur Inzidenz für sich behalten würde und wir hier wieder zu einer normalen Diskussion zurückkommen? ;)
So wie das hier abgeht diskutieren wir sonst nämlich immer noch über die Inzidenzen wenn das Virus längst ausgestorben ist :Lachen2:

Wenn es so sein sollte: egal.
Ich verbreite hier keine Querdenkertheorien und auch sonst nichts was irgendwie gesellschaftlich oder politisch bedenklich ist.
Du allerdings schon , deswegen hoffe ich dass auch du nicht ernstgenommen wirst.

Ohne persönlich werden zu wollen: Du glaubst also, mit einer kleinen Excel-Tabelle beweisen zu können, dass sämtliche Epidemiologen auf dem Holzweg sind und keine Ahnung von Ihrem Fach haben?

Ich behaupte mal, Du hast so absolut keine Ahnung von der ganzen Mathematik, die dahinter steht, dass jegliches Erklären absolut sinnlos und reine Zeitverschwendung ist.

:Blumen:

Richtig.
Wobei darauf zu achten ist, daß sich auf Grund des Meldeverzuges eine andere "scheinbare" Inzidenz ergibt als die tatsächliche, wenn aktuell Gemeldete ungefiltert in die Berechnung einfließen.

Es ist die Summe der aktuell Gemeldeten mit Testdatum in den letzten sieben Tagen.

In deinem Beispiel müßtest du die 14 positiv Getesteten wohl eher auf die ganze Woche verteilen, kämst damit auf eine korrekte Inzidenz von 14, die sich von der Zahl der tatsächlich Infizierten (Prävalenz) (=100) um die Dunkelziffer von 86 unterscheidet.

Unter den vereinfachenden Annahmen von konstanter Zahl Infiizierter (=100), sowie einer Infektionsdauer von 7 Tagen.

Ich denke, das ist die "normale Diskussion" ... :)

Ja, davon kann man eventuell ausgehen ... :)

Das sagen sie alle...:Cheese: Bedenklich ist immer nur die Position des Gegners; wer würde schon etwas von sich geben, was er selber für bedenklich hält?:Huhu:

Falls dieser Thread irgendwann jemals geschlossen werden sollte, bitte diesen oben zitieren Beitrag als letztes für die Nachwelt zur Erinnerung einstellen. Danke!

Ja, dann sind es aber Welten zwischen der reellen und berechneten Inzidenz 100 vs. 14. Habe versucht, das allgemeine Inzidenz-Modell irgendwie doch zu rechtfertigen und die andere Seite zu verstehen. :Cheese:

Irgendwie bleibts dabei, Inzidenz sagt recht wenig über die Corona-Lage aus.

Ja ja, die Dunkelziffer..
Hoppla, jeder neue (und alte) Kontakt könnte eventuell ansteckend sein..

Sich schnell impfen lassen wäre jetzt ganz gut..:Huhu:


.. und was ist die andere Seite ??

Und da ist dann wieder die Frage, was die Impfung bringen soll, wenn, so wie die „Panikmacher“ suggerieren, die vom Virus ausgehende Gefahr unverändert hoch bleibt

Ditte fand ich jetzt auch irgendwie witzig :Cheese:
Also wenn ich mich entscheiden müsste wen ich bei irgendwas ernstnehmen würde… naja, die Entscheidung wäre nicht sonderlich schwer :Lachanfall:

Weil Stand heute erst 47,3 % der Menschen in D vollständig geimpft sind.
60,2 % sind erst einmal geimpft.

Das hat niemand gesagt.
Wie kommst du auf eine derart absurde Interpretation?

Korrigier´mich wenn ich falsch liege, ich kann nur von meiner "bubble" sprechen:
Aber die "Panikmacher*innen" sind in der Regel objektiv denkende, empathische Menschen die nicht nur an sich sonder ganz, ganz viel auch an andere denken.
Das Extrem der "Verharmloser*innen" hingegen hat nur den eigenen Tellerrand im Fokus und die Freiheiten bei der Freizeitgestaltung bzw. wieder ohne MNS Einkaufen gehen zu können (weil das ja so schlimm ist).

Das liegt daran, daß du in deinem Beispiel von vornherein eine Dunkelziffer von 86 eingebaut hast ... ;)

Zur Begrifflichkeit :
Die "berechnete Inzidenz" (gemeldete positive Fälle mit Testdatum der letzten 7 Tage) ist per definitionem die "reale Inzidenz".
Was du als reelle Inzidenz bezeichnest entspricht (eher) der Prävalenz, wobei man hier noch "haarspalterisch" zwischen infiziert und erkrankt unterscheiden könnte.

Je nach Dynamik des Infektionsgeschehens, der Dunkelziffer, Beachtung des Meldeverzugs kann die Inzidenz mehr oder weniger deutlich unter oder auch über der Prävalenz liegen.

Bei deutlich niedriger Dunkelziffer sollte ceteris paribus die gleiche Prävalenz für eine deutlich höhere Inzidenz sorgen.

Aktuell massenhafte Testung ehemals "Unverdächtiger" sollte wohl zu einer deutlichen Senkung der Dunkelziffer beitragen.
Unter diesen Umständen scheint mir die Vergleichbarkeit aktueller mit vergangener Inzidenz etwas schwierig. Dazu gesellen sich andere, teilweise ja auch genannte Faktoren.

Vielleicht schaust du dich nach einem Ausweg aus deiner "bubble" um ... :Blumen:

Deine Ruhe ist bewundernswert. :Blumen:

Ack. Die hohe Dunkelziffer liegt am geringen Anteil der symptomatischen Infizierten. Denn wenn du keine Symptome hast, gehst du dich auch nicht PCR-Testen. Vielleicht sind die 10% symptomatisch nicht realistisch.

Massentestungen werden ja nicht (mehr) durchgeführt, daher habe ich den Anteil der zufälligen Testungen auch auf 5% der Einwohner gesetzt.

Am besten wäre es zwei Zahlen zu ermitteln:
1) Die Anzahl der Erkrankten, wäre die derzeitige Inzidenz, wenn ALLE symptomatischen Infizierten zum Test gehen würden
2) Die Prävalenz, also Stichprobe, um den Anteil der Infizierten in der Bevölkerung zu ermitteln.

Da beide Zahlen korrelieren sollten, fragen ich mich, ob man nicht aus einer auf die andere schliessen kann. Wenn ja, dann könnte man in der Tat aus der heutigen Inzidenz die Prävalenz ermitteln, wenn man das Verhältnis Symptomatisch/Infiziert kennt. Hmmm, würde Sinn machen ja. :)