Und genau das hat nichts mit korrekter Mathematik/Statistik zu tun.

Denn wenn du doppelt so viele Tests machst, die Positiv-Zahl aber gleich bleibt, dann ist davon auszugehen, dass die Corona-Dichte und damit auch die Inzidenz geringer ist.

Die Aussagen sind so richtig, aber unvollständig: ich habe den Eindruck, so mancher (nicht Du speziell) werfen die Prävalenz und die berechnete Inzidenz durcheinander. Der medial immer dargestellte Inzidenz ist das Verhältnis von Positiven Tests zur Gesamtbevölkerung. Der Unterschied zur Prävalenz (Inzidenz + Dunkelziffer, also die tatsächliche Zahl der Betroffenen) kann breit schwanken, je nach Testzahl und Testkohorte bzw. Vorselektion). Darum müßte bei einer Verdopplung der Testzahl die Inzidenz normalerweise etwas steigen, außer man hat eine sehr geringe Dunkelziffer, oder gar keine Selektion in den ersten Tests, also völlig zufällige Testverteilung.

????

Es sind doch immer noch 100 000 Einwohner Grundgesamtheit, egal wie viele ich davon teste.

"Überhaupt kein Zusammenhang" ist nicht richtig; durch die Vorselektion ist ein Zusammenhang meist gegeben, aber die Genauigkeit der Korrelation ist schwankend und vor allem unbekannt, da man sich zu wenig um gezielte Vorselektion auf Grund der bekannten Daten kümmerte. Innerhalb von einigen Tagen/Wochen sind die Werte vergleichbar; über längere Zeiträume oder gar länderübergreifende Vergleiche sind extrem ungenau und haben minimale Aussagekraft.

Zur Aussagekraft der Inzidenzwerte habe ich ansonsten vor ein paar Seiten etwas geschrieben.

Insgesamt stimme ich aber zu: es ist richtig, zu relevanteren Indikatoren überzugehen (dieser Meinung war ich schon vor über einem Jahr...).

Ob das „korrekte Statistik“ ist, sei mal dahingestellt.

Nochmal - die Inzidenz stellt keinen Wert im Sinne einer Hochrechnung da (sprich bei 1 von 10 passiert x, also gehen wir mit konfidenz y davon aus, dass es bei 10 von 100 auch passiert).

Sie stellt lediglich dar, wie oft etwas aufgetreten ist (incidere = auftreten). Es wird der Einfachheit und Vergleichbarkeit halber auf 100.000 in 7 Tagen runtergerechnet.

Es bestand nie der Anspruch, dass bei einer Inzidenz von 100 bei 100.000 in ganz Deutschland jeder 1000. infiziert ist… es geht nur um die Häufigkeit in der es aufgetreten ist

Me too! :Blumen:

Ja, insbesondere Personen mit (scheinbar) 3 Beinen. :)

Wieso fängt man mit so elementaren Sachen nach 1,5 Jahren an?
Und glaubt es dann auch noch besser zu wissen als jeder andere?

Also wenn du noch nicht mal das verstehst, da kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Hier stimme ich Dir zu. Und daraus folgt ganz klar, daß die berechneten Inzidenzwerte niemals falsch zu hoch berechnet sein können, sondern immer nur korrekt oder noch etwas zu niedrig berechnet sind.

D.h. bei einem Inzidenz-Wert von 100 könnte der tatsächliche Wert bei einer hohen Dunkelziffer durchaus auch mal bei 150 liegen, aber nicht unter 100.

Der Inzidenzwert gibt also nur an, wie viele Menschen pro 100 000 MINDESTENS sich innerhalb von 7 Tagen mit dem Corona Virus infiziert haben, es könnten tatsächlich auch (deutlich) mehr sein.

Nein, das sagt es nicht aus! Woher weisst du, dass die Gesamtmenge 100.000 ist? Warum nimmt man nicht einfach 10.000 als Basis, oder 1.000.000 als Basis, oder 80Mio? Das wäre ein zufällig gewählter Wert, den man nicht belegen kann.

Dir ist nicht mehr zu helfen.

Lass es bleiben. Er ist für zahlen und Argumente nicht zugänglich.

Haha, genau mein Humor! :Lachanfall:

Das sehe ich anders. Vor allem sehe ich keinen Grund, bei einer rein sachlichen Auseinandersetzung subtil herabsetzend zu formulieren.

Ich: "Dir ist nicht mehr zu helfen"

Das war nur eine Replik

Es wurde über Etliche Seiten sachlich erläutert, was die Inzidenz ist. Was sie aussagt, wie sie zu Stande kommt. Dazu mehrere links dazu. Die Inzidenz ist die zentrale Zahl seit 18 Monaten. Ein User versucht die Zahl anzuzweifeln und damit jegliche Politik der letzten Monate in Richtung „unrechtmäßig“ zu schieben?
Es wird bewusst immer wieder an einer eigentlich einfachen Zahl versucht rumzuzweifeln und für noch so sachliche Erklärungen ist man nicht zugänglich weil „sie nicht vom Statistiker“ kommen oder eben nicht dem eigenen Bild entsprechen.

Und darüber hinaus ist es wie immer bei diesen themen das alte Spiel: aus einer sachlichen Diskussion über aktuelle Entwicklungen wird ein Teilaspekt rausgegriffen und bis zum erbrechen diskutiert und damit vom eigentlichen Thema komplett abgelenkt. In dem Sinne: „Mission accomplished“

Das könntest du natürlich tun. Der Wert ist einfach auf die Bevölkerungszahl normiert. Du kannst das einfach umrechnen wenn du es pro Mio oder sonst was haben willst.
DAS sind die simpelsten Grundlagen statistischer Werte.

Vor allem gibt es keinen Grund, sich über so grundlegende Sachen, die man in der Tat beim RKI oder Wikipedia nachschlagen kann, auseinanderzusetzen, und dabei auch noch ...
Ok, ich lass es sein.

Die Basis 100 000 ist eben in dieser Situation gewählt: https://de.wikipedia.org/wiki/Inzide...-Tage-Inzidenz

Wenn du eine andere Basis haben möchtest oder eine neue Kennzahl, veröffentliche ein besseres Modell.

Hier eine Beispielrechnung (von Wikipedia):

Es wurde alles gesagt, aber nicht von jedem.

Arne, deine Moderation in Ehren. Aber wenn jemand so partout einfach nur stänkern will bei lang und breit dargelegten Erklärungen, dann solltest du vielleicht auch mal nicht so sanft moderieren.

@Adept: Dann mach halt die Zahl 1 Million, dann entspricht die Inzidenz 100 bei 100Tsd halt 1000 bei 1 Million. Oder 10 bei auf 10Tsd gerechnet. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Mann muss sich einfach auf eine Referenz einigen. Das heißt nicht, dass es eine beliebige Zahl ist. Stichwort Vergleichbarkeit.

Super-...-pimpf

Ich ändere mal die Zahlen deiner Rechnung, vll. fällt dir dein Fehler dann auf...

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
0 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
100 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 0 negativ
0 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 0 sind positiv.

Ergebnis:
100 positiv von 100 Tests -> Inzidenz = 100.000

Ist offensichtlich, woran es hakt?

Auch für dich gilt: die Inzidenz ist unabhängige von der Anzahl der Tests

Relevant ist vielleicht ein unpassender Ausdruck. Die Inzidenz hat ja schon eine klare, vergleichbarmachende Aussagekraft.

Bei der "Erfindung" der Inzidenz ging es ja vor allem darum, regionale Unterschiede sichtbar zu machen. Nun haben wir für die Dokumentation von Krankheiten zuständige Behörden bei den Gesundheitsämtern der Landkreise. Diese dokumentieren also die in ihrem Zuständigkeitsbereich durchgeführten PCR Tests mit ihrem Ergebnis. Nun sind die Landkreise alle unterschiedlich groß und bevölkert so, dass man einen Berechnungsfaktor pro Nase brauchte um Landkreis A mit Landkreis B zu vergleichen. Um die Übermittlungsungenauigkeiten abzufedern, fängt man also den Zeitraum über eine Woche ab und um anschauliche Zahlen (oder 0,xx Werte) zu erhalten wird das Ergebnis auf pro 100.0000 Menschen erweitert.


Dass die Berechnung der Inzidenz nur eine sehr grobe Annäherung des tatsächlichen Infektionsgeschehens darstellt, sollte hinsichtlich verschiedener Faktoren durchaus bekannt sein. Allerdings sind diese Faktoren immer gleich und damit ist dennoch eine Vergleichbarkeit gegeben. Wir haben einen feststehenden R Wert, der zu einer entsprechenden Infiziertenzahl führt, welches wiederum zu einer entsprechenden Erkranktenzahl führt, wovon wieder ein Teil Behandlungspflichtig wurde und ein weiterer Teil verstarb. Die Inzidenz gab lediglich einen groben Istzustand an, aber die Zusammenhänge waren fix und nur dadurch zu beeinflussen, Infektionsketten zu unterbrechen, um den (natürlichen) R Wert des Virus zu beeinflussen.

Jetzt hat sich allerdings durch die Impfung ein nicht unerheblicher Faktor verändert (so hoffen wir doch alle). Nämlich dass die Krankheitsverläufe und Infektionsweitergabe bei Geimpften besser ist.

Die Königsfrage ist, ob wir uns höhere Infiziertenzahlen "leisten können", da die Impfung "uns" vor den schweren und tödlichen Verläufen der Krankheit schützt oder ob wir durch Maßnahmen wieder Infektionsketten unterbrechen müssen, um den R Wert zu senken. Damit steht eben die Frage im Raum, ob die "klassischen" Inzidenzwerte (die ja nun auch irgendwie aus der Luft gegriffen waren) nicht an die neue Situation angepasst werden müssten.


Leider hat niemand eine funktionierende Glaskugel, um das abschließend einschätzen zu können. Es bleibt dabei, dass wir im Nebel stochern müssen und stetig die Zusammenhänge von R Wert, Neuansteckungen und schwere der Krankheitsverläufe neu bewerten müssen. Mit der Impfung haben wir versucht Einfluss zu nehmen. Ob es gelungen ist? das wird die Zeit zeigen.



Allein mir fehlt der Glaube, dass der Bürger bereit ist, neuerliche Einschränkungen hinzunehmen. Die anstehende Bundestagswahl führt dazu, dass niemand den Bürger verärgern möchte und es immernoch in der Verwaltung an allen Ecken und Enden an Personal und Infrastruktur fehlt, um einer Pandemie zu begegnen. Eigentlich befinden wir uns mit Delta nun in der selben Situation wie im März 2020.

Das fasst die Situation hervorragend zusammen. :Blumen:

Aktuell wird ja wohl in den nächsten Tagen zumindest in manchen Ballungsräumen wieder die 35 gerissen. Diese Zahl ist heute natürlich anders dramatisch als im Oktober 2020.
Die Frage ist aber auch „wie betrachtet man diese Zahl“: statisch ist sie vermutlich dank impfquote wirklich kein Problem. Mit der wachsenden Dynamik sind wir aber schnell wieder im dreistelligen Bereich und ist das dann noch okay?

Ich denke auch bis Ende September wird alles mehr oder minder laufen gelassen - dann gibt es hoffentlich im Anschluss schnell eine handlungsfähige Regierung oder noch „hoffentlicher“ keine Not für selbige

Zuständig sind immer noch die Landes-Regierungen.

Klar gehen die Zahlen hoch, weil in den Katastrophengebieten die Menschen eng zusammen arbeiten, leben, schlafen, auch in den Notunterkünften der Überschwemmungsgebiete.

Das letzte Drittel der Krise wird das Härteste (wie die Wirtschaftskrise von März2000 bis März2003), weil man denkt man ist übern Berg, dabei muss man das letzte steile Stück noch überwinden, sonst war alles vorher umsonst.

Wenn man das nicht vorhandene präventive Verhalten von Herrn L. in der Hochwasserkatastrophe mal als Maßstab nimmt, ist von den Entscheidungsträgern nur das zu erwarten, was dem Wahlvolk gefällt.

Also Sonnenschein und lustig sein, egal ob es stürmt oder die Wände wackeln.

Das sehe ich anders. Ich würde eher formulieren, die Inzidenz war ein Notbehelf, um einen groben statistischen Überblick zu bekommen. Aber genau die Vergleichbarkeit ist damit nicht gegeben ohne Kenntnis der Vergleichbarkeit der getesteten Kohorten (habe ich weiter vorne ausgeführt; es ist z.B. nicht egal, ob die Inzidenz durch Cluster wie ein Altersheim oder eine Fabrik zustande kommt, oder diffus verteilt, u.v.a.m.). Auch ist es höchst irreführend, wenn ein Krankheitsfall in einem Ort mit 1000 Einwohnern eine Inzidenz von 100 erzeugt, in einem mit 10.000 Einwohnern gerade mal eine Inzidenz von 10. In beiden Fällen besteht für die restliche Bevölkerung überhaupt keine Gefahr, und die Nachverfolgung ist trivial. IN einer mittleren Stadt mit 100.000 Einwohnern war es aber meist schon problematisch, 100 Fälle nachzuverfolgen.
Mein Fazit: die Inzidenz ist eine einfache Zahl für schöne mediale Präsentationen und nachträgliche Verlaufsdokumentation im Überblick, aber völlig untauglich, um wirksame und gezielte Maßnahmen zu beschließen oder gar zu implementieren
Nein, die Faktoren sind eben nicht immer gleich, weil die getestete Kohorte (Symptomatische, Reiserückkehrer, Testpflicht) häufig in der Zusammensetzung stark geändert hat.
Auch diese Korrelationen waren nie konstant: sie variierten je nach Jahreszeit, Alterszusammensetzung der Infizierten, Behandlungsstrategien (man denke an die in die Altersheime verlegten Patienten in Bergamo, an die übermäßig beatmeten, u.s.w.). Darum wäre eine detaillierter Datenerfassung und entsprechend daraus abgeleitete gezielte Aktion sinnvoll gewesen, statt nur die Inzidenz als Entscheidungsgrundlage zu benutzen.
Das ist der einzige Grund für die Impfung - und es scheint sich in allen Ländern zu erfüllen - ist also viel mehr als eine Hoffnung.
Wenn wir uns keine höheren Inzidenzzahlen leisten können (die Grenze hängt von der Anfälligkeit der nicht-geimpften ab, also deren Hospitalisierungsrate), hat die Impfung die Wirkung verfehlt - dann könnte man sich die Impferei auch sparen.
Nein, damit sollte endgültig klar sein, daß die Inzidenzwerte an sich keine Entscheidungsgrundlage sein können ohne Zusatzinformation z.B. u.a. über die Alterszusammensetzung der Infizierten.
Nein, wir sind durch die Impfung der meisten Risikopersonen eben nicht in der gleichen Situation - und deshalb werden viele auch kaum nochmal vergleichbare Einschränkungen akzeptieren.

Ist es nicht ein Ziel der Demokratie, daß Entscheidungsträger gewählt werden, die das umsetzen, was "das Wahlvolk" von ihnen erwartet? Das Wahlvolk umerziehen hat in der Geschichte noch nie zu viel Beneidenswertem geführt.

Ja genau, du beschreibst genau den statistischen Fehler, auf den ich oben hingewiesen habe. Dein Fall ist natürlich ein Extrembeispiel, aber es visualisiert ganz gut, was passiert, wenn die Tests nicht zufällig durch geführt werden, sondern aufgrund der Symptome viel mehr (oder in deinem Fall ausschliesslich) zum Testen kommen.

Daher ist die Testung völlig verfälscht, weil die positiven Fälle in diesem Bereich völlig überrepräsentiert sind.

Auch in mitsuhas Beispiel ist die Inzidenz natürlich exakt 100 und nicht 100.000…:8/ :Schlafen:

Es ist Sinn der Sache, Tests auf wahrscheinlich positive Fälle zu konzentrieren, da wir nicht unendliche viele Tests machen können und wollen.

Es ist mir immer noch völlig schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, eine völlig eigene Definition von Inzidenz zu erfinden, bzw. Deine Erfindung für die richtige Inzidenz zu halten.
Ehrlich gesagt habe ich mich mit deinen Aussagen dazu nicht vertieft beschäftigt, weil das m.E. sinnlos ist. Hast du endlich die offiziellen Erklärungen dazu gelesen?

+1 ich denke wir sind uns einig

Und nochmal was in eigener Sache. Ich habe mich in der Tat zu hinreissen lassen, einem Ahnungslosigkeit zu attestieren. Meine Forumlierung was unpassend. So wie manche hier meine Position nicht nachvollziehen können, kann ich auch nicht nachvollziehen, dass solche statistischen Grundlagen hier in Frage gestellt werden:

Wenn du eine Urne mit 100 Bällen hast,
ziehst 10, 5 davon rot, 5 davon blau,
kannst du aus dem Ergebnis
1) 5 rote Bälle von 100 Bällen nur sagen, dass es mindestens 5 rote Bälle sind und wahrscheinlich noch mehr rote Bälle sind.
2) 5 rote Bälle zu 10 gezogenen gut schätzen, dass es wahrscheinlich noch 45 rote Bälle in den verbleibenden 90 in der Urne sind.

Der zweite Ansatz ist natürlich vorzuziehen.

Und meine restlichen Ausführungen haben nichts, aber auch gar nichts mit Stänkern zu tun.

Ja, das merkt man auch und du scheinst nicht der einzige hier zu sein.

Dann erkläre doch mal anhand einer Inzidenz von 10 zum Beispiel, was das für eine Aussage auf 100.000 Einwohner hat.

Der Inzidenzwert macht aber nur das von Dir unter 1) genannte.
Beschreibende Statistik.

Das von Dir unter 2) genannte macht der Inzidenzwert aber NICHT, das würdest Du nur allzu gerne hineininterpretieren. Schließende Statistik, Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Ok, dann sind wir uns ja einig, dass der Inzidenzwert völlig unscharf ist. Denn in dem Urnenbeispiel sagt der Inzidenzwert = 5 eigentlich nur, dass in der Urne zwischen 5-100 rote Bälle sind.

Sowas kommt ziemlich dämlich rüber. Zeigt irgendwie, dass du überfordert bist.

Oh, so langsam machst Du Dich auf den richtigen Weg..
Er sagt, daß in der Urne 5 oder MEHR rote Bälle sind, aber auf gar keinen Fall WENIGER als 5

Fast traurig, daß ich gerade zu wenig Zeit habe, eure Aus- oder Vorführungen hier komplett zu lesen ... :Lachen2:

Lidl hatte ich noch gelesen bevor er gelöscht wurde ... :Huhu:

Herzliche Grüße an alle ... :Huhu:

Also nach Deinem Beispiel wären es nach meinem Empfinden eher zwischen 5 und 95 rote Bälle da ja 5 blaue dabei waren.:Huhu: