Kurzer Realitycheck: Kontrollen an der Grenze zu Holland im nördlichen Raum: 0. Und das, wo in den klassischen Nordrhein Westfälischen Feriengebieten in West Friedland und Noord Holland deutsch gesprochen wird. Ich denke an der A3 wird es kaum anders aussehen, da dort grad andere Sorgen präsenter sind

An der A3 ist bezüglich Hochwasser alles friedlich. Gr3nzkontrollen hatte ich nur an den ersten 3 Tagen gesehen, danach wochenlang nicht. Einmal bin ich aus Spaß 77km die Grenze langefahren, nicht eine Kontrolle an dem Tag.

Allein auf diesem kleinen Stück zwischen kleve weeze (eigentlich 22 km direkter Weg) sind bestimmt 50 mögliche Grenzübergänge. Wird schwierig das zu kontrollieren, außer man sperrt alle kleinen Übergänge gut ab und kontrolliert nur die 5 großen.

Ich möchte nocheinmal Zahlen aus Spanien einwerfen, dort steigt die Inzidenz ähnlich wie in UK. Catalunya hat mittlerweile 32% der Intensivbetten mit Covid-Patienten belegt, Tendenz stark steigend. Dort sind auch schon die älteren Menschen geimpft, aktuell ist so ca. 40-50 Jahre bei den Impfungen dran.

Ich lasse Dr. Mike Ryan, Executive Director of @WHO Health Emergencies Programme und den Epidemiologen Dr. Eric Feigl-Ding antworten, wobei diese sich auf den Wahnsinn in England bzw. den Niederlanden beziehen, von dem wir aber nicht allzu weit entfernt sein werden, wenn wir nicht bald Maßnahmen ergreifen:
https://twitter.com/DrEricDing/statu...84544792748035

PS:
Hier die Aussage Mike Ryans ausführlicher:
‘Moral emptiness and epidemiological stupidity’: WHO condemns UK Covid policy

Im echten TV leider etwas spät (heute 23:05 Uhr), aber hier schon online:

Die Story im Ersten: Querdenker

Seit anderthalb Jahren machen die "Querdenker*innen" Schlagzeilen. Wer sind diese Menschen, die in großen Gruppen gegen die Corona-Strategie der Bundesregierung und oft auch gegen 'das System' insgesamt demonstrieren?

Was genau möchtest du mir damit sagen?
Weil etwas gerade überhaupt nicht angedacht ist, ist es unmöglich?

Sorry aber irgendwo stehe ich gerade auf dem Schlauch?

Was bringen strenge(re) Maßnahmen (hit hard & hit early), wenn die niemand kontrolliert / kontrollieren kann UND man nicht in der Lage ist „das Volk“ davon zu überzeugen freiwillig mitzuziehen?

Holland wurde nun mitten in den nordrhein-westfälischen Sommerferien als eine der Topurlaubsdestinationen der Menschen dort zu einem Hochrisikogebiet erklärt, was bedeutet, dass jeder der von dort ins Bundesgebiet einreist, eine entsprechende Anmeldung einbringen muss. Eine entsprechende Quarantäne kann man durch Impfnachweise oder Freitesten umgehen. Joa, in der Praxis findet der Grenzverkehr unverändert statt und man überlässt das Befolgen der Regeln komplett in die Eigenverantwortung der Menschen, welche man ihnen ansonsten im Rahmen dieser Pandemie ja eher angesprochen hat.

Und das ist ein Nachbarland. Woher soll ein Kontrolldruck an den Außengrenzen kommen? An die Freiwilligkeit und Eigenverantwortung der Menschen glaubt man ja bekanntlich nicht.

Und dazu natürlich das von aequitas angeführte Argument, dass mit hit hard and early keine dauerhaften erfolg haben wird, da wir einen Viruseintrag von außen nicht verhindern können um damit immer wieder in ein Hit Hard laufen. Das würde vielleicht mit funktionierenden europäischen Außengrenzen klappen, wenn alle europäischen Staaten an einem Strang ziehen würden.

Nichts bringt das. Ich kann aber ja trotzdem der Meinung sein, dass ein anderer Weg besser wäre, diesen artikulieren und hoffen, dass sich dafür irgendwann Mehrheiten finden?
Nie habe ich auch nur im Ansatz etwas von mir gegeben „ich weiß es besser, also ist Demokratie egal und das wird jetzt so gemacht wie ich es sage“ :Blumen:

Ich kann ohne weiteres Dinge anders sehen als die Mehrheit aber eben jene Mehrheit akzeptieren :Blumen:

Unter "Eigenverantwortung" würde ich ja etwas anderes verstehen als "Regeln befolgen".

Interessant: Da wird nachgezeichnet, welche Youtube-Videos etc. zwei Querdenker beeinflusst haben.

Angefangen hat es hier mit einem ZDF Frontal 21 Beitrag, in dem Wodarg auftrat.

Frontal 21 ist mir bzgl. Corona öfters negativ aufgefallen, aber dass sie einen direkten Beitrag zur Radikalisierung geleistet haben, hätte ich nicht erwartet.

Ok, danke. Habe ich verstanden. Mich würde noch interessieren wie Deine Strategie konkret aussehen würde, wenn wir in D keine 80-90% Durchimpfung erreichen sollten. Wie würden „Deine“ nächsten 6/12 Monate konkret ablaufen in Bezug auf Maßnahmen und Grundrechts-Einschränkungen?

Gestern Hessen 3 Bouffier Pressekonferenz. Ich sehe die ganzen angekündigten Veranstaltungen im August-Oktober noch nicht in trockenen Tüchern. Er hat sich eine Grenzmarke gesetzt: Inzidenz unter 35 = alles In Ordnung. Gehen die Zahlen höher wird es wieder Beschränkungen geben. Inzidenz derzeit schon wieder bei über 14. Verdopplung zur letzten Woche. Wäre ja schade wenn paar Tage vor den Triathlonveranstaltungen dann eine Absage käme. Auszuschließen ist es aber nicht.

In Frankfurt ist die Inzidenz heute bei 28. Das ist ein Anstieg von knapp 30% gegenüber der Vorwoche.

Falls diese Wachstumsrate unverändert bestehen bleibt, können wir in der kommenden Woche erneut 30% draufrechnen. Frankfurt wäre dann also bereits in 7 Tagen bei 36 und damit über dem Bouffier-Grenzwert.

Bundesweit liegt die Wachstumsrate, also die wöchentliche Zunahme, meines Wissens nach ca. doppelt so hoch.
:(

Ich kann den twitter Account von Malte Kreutzfeld empfehlen, da kommen täglich die Zahlen und eine Einordnung.

Der Tageswert von heute liegt 83 Prozent höher als letzten Dienstag und der 7-Tage Schnitt um 66% höher als letzte Woche.

Dieser 35er wert wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor IM Frankfurt gerissen - die Frage ist was dann politisch draus gemacht wird. An dem Wochenende ist ja auch Bundesligastart, da sollen ja unter allen Umständen wieder Menschen ins Stadion - das bleibt spannend.

35er Inzidenz sind 5 positive PCR Tests am Tag auf 100.000 Menschen.
Wie viele davon sind symptomfrei?
Wie viele haben einen milden Verlauf?
Wie viele haben sich selber unvorsichtig verhalten?

Ich kann bis 35 gut mit. Unter Anbetracht einer gewissen geimpft Rate auch mehr.

Ich möchte keine nächtlichen Ausgangssperren. Auch bei 1000er Inzidenz.

Bei uns in der Schweiz gab es jetzt endlich wieder mal relativ klare Aussagen was die Kriterien für Verschärfungen sind.

Inzidenzen interssieren gar nicht mehr, das Limit ist bei den Hospitalisierungen welche wohl bis 120 Personen pro Tag steigen darf.
Aktuell sind es etwa 5 Personen am Tag bei einer 14-Tage Inzidenz von 65 (7-Tage vermutlich um die 40)

Rein rechnerisch, bei aktueller Hospitalisierungsrate, könnte die 7 Tage Inzidenz also bis gegen die 1000 steigen.

Hoffen wir mal dass es nicht so weit kommt. Ich habe die Hoffnung dass das Ende der Schlechtwetterphase den Anstieg etwas bremst und die steigenden Zahlen die Menschen wieder etwas zur Vernunft bringen.

Cool. Ich hoffe, Deutschland schaut sich was davon ab!

28 inzidenz bei aktueller Wachstumsrate sind nächste Woche 46.
In 4 Wochen 212. (das wäre der 15. August)
In 8 Wochen 1614.

Du möchtest von Inzidenzen weg, dann schau dir den Trend an.
Du kannst auch nach Katalonien gucken - da ist man bei 700.

Habe keine Lust, über Details zu diskutieren, wenn es schon über Grundsätze nicht mal ansatzweise Einigkeit gibt.

Für mich ist es nur ziemlich dämlich, kurz bevor eine relativ gute Impfquote erreicht ist, noch schnell möglichst viele Menschen infizieren zu wollen.
Beim Impfen hakt es sicherlich u.a. auch, weil von zu vielen der falsche Eindruck erweckt wird, die Krise sei quasi vorbei.

Nur mal wieder als Vergleich: Spanien hat eine 7-Tages-Inzidenz von 300 und ca. 1000 Hospitalisierungen pro Tag. Auf die Einwohnerzahl der Schweiz umgerechnet wären das ca. 200/Tag, bei einer Inzidenz von 300!

Das mit Symptomfreiheit und milden Verlauf sehe ich auch als Punkt.

Dazu ist noch grundsätzlich zu hinterfragen, in wie fern die überhaupt die Inzidenz aussagekräftig ist: Denn zum PCR Test gehen ja Leute, die irgendwelche Symptome haben, neben den, die den PCR Test aus anderen Gründen brauchen. Das verfälscht den Wert, da es keine zufällig ausgewählte Stichprobe ist. Dieser Fehler wird meines Wissens nicht rausgerechnet.

Was ist die statistische Begründung wieso man eine zufällig Stichprobe bräuchte?
Aktuell werden einfach alle positiven PCR Tests / 830 genommen und damit hat man einen Wert für 100.000?

Nimmt man jetzt eine zufällige Stichprobe ist der Inzidenz wert doch tendenziell viel höher da man eben unsymptomatische eben aktuell kaum rausfischt.

Das war doch die Begründung hinter „es gibt nur eine Pandemie weil so viel getestet wird“?

Wie viele Leute nicht getestet werden und warum wer getestet wird finde ich bei PCR nicht so entscheidend.
Das ist bei Schnelltests eher mit Vorsicht zu genießen wenn man flächendeckend unsympathisch (muss unsymptomatisch heissen) - während dem testen hat man gefälligst freundlich zu sein) testet. Gibt echt unverschämt viele positive Tests die sich nicht bestätigen mit einem PCR.
Das in den Schulen suboptimal. Jetzt ist in manchen Klassen am Sitzplatz die Maske freiwillig, wenn aber einer im Klassenverband positiven Schnelltest hat sind alle ohne Maske raus....
Bei über 50% falsch positiv darf man da geteilter Meinung drüber sein.

Nehmen wir mal an 1.000 (von 100.000) haben Corona, Inzidenz = 1.000
100 davon haben Symptome
400 haben Symptome aber kein Corona.

Tests:
500 gehen aufgrund ihrer Symptome zum PCR Test: 100 positiv, 400 negativ
9.500 gehen aufgrund anderer Gründe zum PCR Test, zB. Nachweis: 95 sind positiv.

Ergebnis:
195 positiv von 10.000 Tests -> Inzidenz = 1.950

Das ist ein massiver Fehler aufgrund der niedrigen Zahlen. Aber auch bei hohen Zahlen wäre der Fehler signifikant.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Die Inzidenz wäre doch 110, da die Inzidenz immer pro 100ooo Einwohner angegeben wird. Ich verstehe nicht was du jetzt damit ausdrücken willst.

Ich verstehe es auch nicht.
Zudem wird doch wöchentlich die Positivrate der PCRs getracked.

Wer von uns beiden den Denkfehler hat, weiß ich nicht, wir denken auf jeden Fall unterschiedlich :Blumen:
Mein bisheriger Stand zu deinem Beispiel wäre eine Inzidenz von 110, da es auf eine Bevölkerung von 100.000 eben 110 positive Tests gab. Es würde darüber hinaus eine positive Restaurierung von 1,1 Prozent angegeben
Also meines Wissens zählen in die Inzidenz eben nur echte positive Tests.

Also 110 positive Tests in einer Stadt mit 10.000 Einwohnern ist eine Inzidenz von 1.100.
Und 110 positive Tests in einer Stadt mit 1 Mio Einwohnern ist eine Inzidenz von 11.


Dabei ist unerheblich ob es 110 Tests gab oder eben 1 Mio

Nein, du musst auf 100.000 hochrechnen. Sonst testest du nur 100 mal und hast eine Mini-Inzidenz, aber wenn du 1.000.000 Test machst eine Mega-Inzidenz.

Scheint mir ein etwas schräger Ansatz zu sein ... :cool:

Kurz gefaßt :

(1) Zufällige Stichprobe -> bildet die Realität am besten ab
(2) Überwiegend bis ausschließlich Symptomatische werden getestet -> hohe Dunkelziffer
(3) Massenhafte Testung, wobei Negative nicht erfaßt werden -> bei gleicher Überschlagsrechnung / Wertung wie (2) nach oben verzerrte Inzidenz-Werte

Daher brauchst du die Testanzahl als Basis. :Holzhammer:

Habe die Zahlen angepasst. Könnte das mal jemand mit mathematischem Verständnis anschauen und was dazu sagen?

Ist eine nicht zufällig ausgewählte Stichprobe aussagekräftig? Wie kann man so Fehler rausrechnen?

Ich glaube der Denkfehler beruht darauf dass die Inzidenz sich auf 100'000 Personen bezieht, nicht auf 100'000 Tests.

Also unabhängig davon wieviele Personen getestet wurden ;)

Bei mehr Tests an Symptomlosen sinkt die Positivitätsrate.
Wenn alle negativ sind, steigt die Inzidenz dadurch aber nicht.

Jein.
Klar, mehr Tests kommen näher an die Realität. Aber durch mehr Tests „verzerrst“ du eben nicht nach oben. Mit 83 Mio Tests morgen früh, kriegst du ein einmaliges echtes Bild. Testest du 41,5 Mio mal hast du die halbe Inzidenz?

Die deutschlandweite Inzidenz geht jeden Tag:

Absolute positive Tests geteilt durch 830 (83 Mio / 830 = 100.000). In der Rechnung tauchen doch testanzahlen überhaupt nicht auf?

Exakt :Blumen:

Das kann irgendwie nicht sein. Mal angenommen eine Stadt hätte in der Tat 100.000 Einwohner, dann wäre es absolut abhängig von der Anzahl der Tests.

Bsp. bei 100.000 Einwohner Stadt
100 Tests, 1 positiv -> Inzidenz = 1
1000 Tests, 10 positiv -> Inzidenz = 10

Würde überhaupt keinen Sinn machen, wenn man die Anzahl der Tests nicht miteinbezieht, oder?

Die Testanzahl wird ja vom RKI wöchentlich veröffentlicht.
Aber die Inzidenz berechnet sich genau so wie du es im Beispiel beschreibst

Kommt drauf an was ich ausdrücken will.
Inzidenz ist ganz nüchtern positive PCR in einer Woche von 100.000
Da wird auf die Bevölkerung pro Landkreis oder Kommune gerechnet und höchstwahrscheinlich mit dem Wohnsitz gerechnet.

Bei einer Risikobewertung und Eintrittswahrscheinlichkeit spielt es eine Rolle ob du stichprobenartig testest oder vorher schon eine Auswahl triffst.

Der Inzidenz ist das Einerlei und du hast noch + x für die Dunkelziffer der symptomfreien.....

Die Anzahl der Tests wird nicht berücksichtigt. Deswegen hast du doch in kleinen Ländern wie Vatikan Andorra Zypern usw. immer diese extremen Jojo ausschläge.

Es gibt durchaus Stimmen die sagen dass es so keinen Sinn macht aber das ist die Berechnungsmethode die sich weltweit seit Beginn der Pandemie durchgesetzt hat.

Eine gewisse Dunkelziffer ist dabei nicht berücksichtigt, aber wenn man davon ausgeht dass die symptomfreien, ungetesteten auch nicht infiziert sind, passt es schon etwa.

Das massenhafte Testen von symptomfreien Personen hat die Inzidenzen an einigen Orten schon etwas in die Höhe getrieben, wobei dort ja wirklich die meisten negativ sind und es deshalb nicht so viel ausmacht, sondern eher die Dunkelziffer etwas genauer abschätzbar macht

Daher sollte mein Beispiel einigermassen passen. Und da ist die Frage, wie man mit solchen statistischen Fehlern umgeht.