Das muss nicht so ein. In Europa haben wir nach Ende des zweiten Weltkriegs nun auch die Aussöhnung zwischen den Völkern geschafft. Auch damals sind viele unschuldige Zivilisten gestorben, auch damals gab es Kriegsverbrechen. Trotzdem gab es dann irgendwann ein Einsehen, dass es so nicht weiter gehen kann. Die Lage der Palästinenser erinnert mich in großen Teilen an die Lage der Deutschen zum Ende des Krieges. Die Niederlage ist offensichtlich, aber trotzdem hält man an der eigenen verbrecherichen Führung fest, bis in den Untergang.
Man kann nur hoffen, dass die Palästinenser endlich aufwachen. Die haben den Schlüssel zum Frieden in der Hand.

das hatten wir doch alles schon, mehrfach.
es ist einfach ein unglaublich kompliziertes geflecht.
und in einfachster manier mit einem schwarz-weiß-denken die einen zu den bösen zu erklären und die anderen zu den guten (egal welche seite wie), ist unangebracht und hilft nicht weiter.
ich selbst hoffe auf eine zwei-staaten-lösung, dass erstmal halbwegs ruhe einkehren kann.

Warum gab es dieses Einsehen?

Deutschland hatte vor Hitler Heisenberg, Einstein und andere. Es war wissenschaftlich ein führendes Land. Es war kultiviert und zivilisiert. Dann kamen die Weltkriege und Hitler. Aber letzendlich warteten die Menschen doch auf die Befreiung.

Kann man das auf auf den Konflikt im Nahen Osten übertragen?

Ich bin der Meinung, die rechtsextreme, rassistische und kriegsverbrecherisch handelnde iisraelische Regierung hätte schon vor Monaten einen Deal mit Hamas über die Freilassung von Geiseln, einen *Waffenstillstand* und ein Ende des Krieges vereinbaren müssen wie es auch sehr viele liberale Israelis fordern. Die EU und die USA hätten per Verbot von Waffenlieferungen an Israel entsprechenden Druck auf die israelische Regierung ausüben sollen. Das Kriegsziel, die Hamas zu zerstören, ist abgesehen von der natürlich auch der Regierung bekannten Unrealisierbarkeit ein Vorwand für den Genozid in Gaza. Möglicherweise setzt die israelische Regierung die Kriegsverbrechen ungehindert fort, bis Trump Präsident ist, um dann Teile in Gaza völkerrechtswidrig zu besiedeln wie im Westjordanland. Pläne dafür haben die Rechtsextremen in Israel in der Schublade.

Insgesamt steht das militärische, repressive, mörderische Vorgehen der israelischen Regierung gegen die Zivilbevölkerung, Kinder und Frauen in keinem Verhältnis mehr zum verbrecherischen Überfall der Hamas und es finden ständig Verletzungen des Völker- und Kriegsrechtes statt. Israel ignoriert alle UNO Sicherheitsratsbeschlüsse für einen sofortigen Waffenstillstand und die Einhaltung des Völkerrechtes, ohne dass der Sicherheitsrat durchsetzungskräftige Massnahmen wegen des USA Vetos beschliessen kann.

Wenn Du schon die eine Seite mit tollen Adjektiven versiehst, ist es nur angemessen, die andere Seite ebenso mit dem zu schmücken, was ihm zusteht.

Ansonsten finde ich es faszinierend, wenn einerseits schon die geringste gemeinsame Abstimmung mit der AfD auf Kommunalebene zur Sünde gebrandmarkt werden kann, aber gleichzeitig es absolut o.k. ist, sich für zwingende Verhandlungen mit einer Mörderbande einzusetzen, die sich noch nie an eine Vereinbarung gehalten hat. Für mich passt das nicht gut zusammen.
Wurde jemals ein Krieg zur beidseitigen Zufriedenheit beendet, weil man einer Partei keine Waffen geliefert hat? Überlege mal den Unterschied: was passiert, wenn man Israel alle Waffen wegnimmt, und was, wenn man der Hamas alle Waffen wegnimmt? Wenn es um Waffenverbote geht, wäre es hilfreicher, alle Waffenlieferungen and die Hamas zu beenden (bzw. diese schon in den letzten 15 Jahren zu verhindern).
Nein, das Sterben in Gaza ist ein bedauerlicher Nebeneffekt des wichtigen Kriegsziels, die Hamas zu zerstören. Das Ausmaß des Sterbens hat überwiegend die Hamas zu verantworten. da sie die zivilen Strukturen als Schutzschild nutzen (und die hohen Zahlen von Toten für ihre Propaganda brauchen).
Es ging auch nie darum für 1000 zivile israelische Opfer 1000 arabische Zivilisten zu töten. Es geht darum, zu verhindern, daß die Hamas jemals wieder sowas veranstaltet. Und im Unterschied zu der Hamas (und den sie damals begleitenden Zivilisten) morden die Israelis nie einfach mit Lust am Morden Zivilisten, sondern sie bekämpfen Krieger, die sich gezielt unter ihre eigenen Zivilisten mischen. Die Israelis treiben ein Vielfaches an Aufwand, um die Zivilisten zu schützen im Vergleich z.B. zur Bombardierung deutscher Städte gegen Ende des zweiten Weltkriegs. Sie können aber ebensowenig mitten drin aufhören, wie es die Alliierten damals nicht konnten.

Jedenfalls haben "wir" (also unsere Großväter) es geschafft, die so genannte Erbfeindschaft mit Frankreich zu beenden und nicht den nächsten Krieg anzuzetteln. Die Situation ist nicht vollständig vergleichbar, aber Elemente davon lassen sich davon schon auf den Nahen Osten übertragen. Machen wir uns nichts vor, die Palästinenser haben hoch gepokert und verloren. Die können den Weg jetzt weiter gehen, wird aber alles nur noch schlimmer.

Die Zweit-Staaten-Lösung haben sie verspielt. Mit viel Glück ist vielleicht noch eine Südtirol-Lösung drin, mit palästinensischen Autonomie-Gebieten in einem israelischen Staat. Mehr sehe ich nicht. Die Alternative wäre die vollständige Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen und Anektion des Gebietes durch Israel.

Deine Darstellung stimmt nicht mit den Berichten der UNO, mit den Beschlüssen der UNO und des Sicherheitsrates, mit unabhängigen Zeugen und Beobachter (wie z.B. im verlinkten Ärzte Report) und den Äussungen der internationalen Gerichte überein.

So ähnlich hätte ich es bis vor kurzem auch eingeschätzt. Die kürzlich verkündete Versöhnung von Hamas und Fatah macht auch diese Szenario unwahrscheinlicher, da ich fürchte, nicht die Hamas wird gemäßigter dadurch, sondern die Fatah radikaler.

Na ja, die Adjektive für die Hamas dürften kaum zu widerlegen sein. Aber sag mir, einfach was Du zu der vorher gestellten Frage meinst:
Welcher der beiden Wege führt zu einer möglichen friedlichen Koexistenz beider Völker?

Ist ganz bemerkenswert, dass man hier von palästinensischer Seite, den gleichen Weg immer weiter gehen will, der bisher schon keinen Erfolg hatte.

Das Ergebnis siehst Du im Westjordanland, wo die unbewaffneten palästinensischen Olivenbauern von israelischen gewalttätigen Siedlern geschlagen, vertrieben oder ermordet werden unter dem Schutz des israelischen Militärs. X-Hektar Land wurden den Palästinensern im Westjordanland vom israelischen Staat und israelischen Siedlern illegal und gewaltsam mit steigender Tendenz geraubt.

Dazu hat gerade vor ein paar Tagen der IGH ein wegweisendes völkerrechtliches Gutachten publiziert, was auch für Gaza gilt. Du trittst es wie die rechtsextreme, völkerrechtswidrig handelnde israelische Regierung in die Tonne. Bitte befasse Dich damit.

Brisantes Votum. Der IGH erklärt die gesamte israelische Besatzung für rechtswidrig. Das Urteil dürfte auch Auswirkungen auf die deutsche Außenpolitik haben.

Israel muss das Völker- u. Kriegsrecht, die UNO-Beschlüsse, den Sicherheitsrat, die internationalen Gerichte respektieren, das führt zu dauerhaftem Frieden im Nahen Osten, und nichts anderes.

Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass Israel die Palästinenser in den besetzten Gebieten komplett ausrotten will, damit ein für alle mal Ruhe ist.

Das können sie natürlich nicht auf einmal machen, da sonst der internationale Aufschrei und die Gefahr von Angriffen durch die Nachbarstaaten zu gross wäre.

Wer zettelt denn die Kriege an? Meine Großväter, die eingezogen wurden und in der heutigen Ukraine ihr Leben ließen?
Nächste Woche werde ich um die gleiche Zeit vielleicht schon mit meinen französchen Freunden die erste Flasche Rosè öffnen. Dort wo das Meer azurblau schimmert. Vor 150 Jahren hätten wir uns vielleicht in Schützengräben die Köpfe weggeschossen. Bis und dann jemand sagt, wir seien jetzt Freunde....? Kann man sich dieses Töten nicht gleich sparen?

Und das Ergebnis des anderen Szenarios war am 7.10. zu sehen. Extrapolier beides, und überlege weiter.

Da hätte ich auch nichts dagegen. Deine Frage war ja, was kann man daraus für den Nahen Osten lernen? Meine Antwort ist: Versöhnung ist möglich, auch wenn man sich kurz vorher noch bekriegt hat. Wir haben dafür positive historische Beispiele. Ob der Weg dahin so in der Form nötig war, ist aus meiner Sicht eine müßige Diskussion und lenkt vielleicht nur ab.
Vielleicht nehmen sich die Parteien dort irgendwann mal ein Beispiel daran. Im Moment ist davon leider wenig zu sehen.

Ich erwähnte das deshalb, weil ich das Eingreifen der Alliierten im WW2 habe herangezogen sehen, um andere Maßnahmen zu rechtfertigen. Nazi-Deutschland ist ein singuläres Ereignis.
Manchmal denke ich, es hat für uns was Kulturelles, erst mal alles zerschlagen zu müssen, um dann wieder aufbauen zu können.

Wenn man in die Geschichte schaut, ist es ein Zyklus, der immer wiederkehrt: die Menschen vergessen mit wachsendem zeitlichem Abstand zu den letzten Gräueln, wie schlimm das war, wie es zustande kam und wie man sich dagegen wehrt (oder hält gar die letzten Gräuel für einmalig, einzigartig), und lassen es zu, daß zerstörerische Psychopaten aus einer anderen Ecke als zuletzt die Welt wieder ruinieren (oft anfangs im Glauben, dadurch etwas böses abzuwehren), bis man sich zur Gegenwehr aufrafft, die Zerstörung stoppt, und aus den Ruinen etwas wieder aufbaut, um dann mit der Zeit wieder zu vergessen...

Das hinduistische Weltbild sieht m.W. die Zeit auch in immer wiederkehrenden Zyklen von Schöpfung, Erhaltung und Zerstörung (Brahma -Vishnu - Shiva) statt als rein linearer Verlauf, wie wir es gewohnt sind - vielleicht ist eine solche Betrachtungsweise (oder Erfahrung) dahinter...

Hallo liebes Forum,

seit einiger Zeit bin ich mit einer Israelin (IDF Angels) liiert.

Sie hat sich freiwillig in Gaza stationieren lassen. Ohne ihre Erlaubnis poste ich nichts mehr zum Gaza wegen Infos. Das bleibt eine einmalige Aussnahme. Zumindest keine Bilder.

Ist komisch, zu wissen, dass deine Freundin im Gaza herumstiefelt und patroliert. Scheint sich dort etwas abgekühlt zu haben. Angst hat sie keine, ich auch nicht. D.h. ich mache mir wegen ihr keine Sorgen. Haben beide Kopf und Kragen riskiert, sie ist ja beim Militaer und auf Facebook. Dort hat's geschebbert von wegen das sie jetzt getrackt wird und ich halte Kopf und Arsch hin. Muss ja zu 100% zu ihr halten. Im Gaza geht's um Essen. Für alle. Man teilt wohl. Denn auch die Israelis haben jetzt nicht so viel zu futtern. Den Palestinaenser*innen geht's wohl nicht so schlecht, denke ich. Die Hilfe von der us_army kommt wohl gut an dort (Fallschirmabwuerfe mit Gebrauchsgütern dran). Wir, sie und ich, hoffen das Beste von wegen dass sie vllt Urlaub bekommt. Idealerweise ist der Gaza-Krieg bald vorbei. So wird ab Montag a) für den Israman 113k in Eilat trainiert JAN 2025 (If possible) und b) für den OstseeMan 226k AUG 2025. Falls die Kaserne noch steht dort, freilich. ;)

Dem Admin alles Gute beim Training und seinem Start auf Hawaii. Mit ihm möchte ich auch nicht tauschen. :Lachen2:

Allen anderen frohes Diskutieren. Wir diskutieren auch auf FB. Sie und ich, auf ihrem Account (Friends). Erst wurde ihr der Mund verboten, dann habe ich der Israelischen Polizei gesagt, man solle sir verhaften, und nun dürfen wir auf ihrer fb-wall kommunizieren. Wer mich kennt weiß, dass ich ähnlich wie hier im Forum argumentiere btw. sachrichtig konkludent.

qbz, bitte glaube mir, die Lage im Gaza ist nicht so schlimm wie in den Medien berichtet. Auch die IDF Angels dort haben nicht so viel zum Essen.
:(

Liebe Grüße,
auch an DocTom :Blumen:

Trimichi, bis auf weiteres.

Erst eine russische Geheimagentin, jetzt eine Israelische Soldatin ... auf was für Dating Portalen treibst du dich eigentlich rum :Lachanfall:

Ich stütze meine Argumente auf Daten (Zahl der getöteten Zivilisten, davon Frauen, Kinder, Zahl der Verletzten, Zahl der zerstörten Krankenhäuser, Infrastruktur, Wohngebäude, Zahl der vertriebenen Menschen in Notunterkünften, Zahl der schweren Bombenabwürfe, Zahl der Lastwagen mit Lebensmittel vorher / nachher usf.) und Ereignisse, die von unabhängigen Organisationen publiziert werden, und nicht auif Medien oder eine der Kriegsparteien.

Steht IDF Angel für " Israel Defense Forces Women's Affairs Advisor Unit". Ist Deine Freundin per Pflicht-Einberufung oder Freiwillig in Gaza im Einsatz?

FB / Israel Defence Force Angels and Israel Defence Force Girls / einfach mal gucken, dort poste ich regelmäßig :)

Als volunteer. Sie ist wohl in der Admin und arbeitet an einem alten Militaer-PC.

@qbz, ich würde da vielleicht nicht alles glauben…:cool:

Raketenangriff der Hisbollah trifft ziviles Ziel. Viele tote Kinder, schrecklich.

https://www.spiegel.de/ausland/israe...e-51b65221f3b0

Hisbollah dementiert dieses Ziel. Sie gab aber Angriffe auf israelische Militärbasen zu. Könnte sich also laut Experten um eine fehlgeleitete Rakete handeln.

Israel droht mit massiver Vergeltung, statt mal zu reflektieren, dass diese "Unfälle" auf ihrer Seite dauernd passieren, wenn sie versuchen Hamas zu treffen, aber dabei zigtausende zivile Opfer hervorrufen.

Einfach nur gaga der Hass!

Wie stellst du dir den den Friedensprozess dort vor? Zweiseitig, denke ich. Oder doch multilateral?

Den Hass zu verstärken finde ich nicht gut. Israel darf sich präventiv verteidigen. Stell' dir, oder auch qbz, mal bitte vor, deine Freundin patroliert dort auf Seiten der IDF. Erstens. Zweitens will ich u.a. deswegen in Eilat beim Israman starten. Eure bezuglosen Postings hier im TRIATHLON-Forum langweilen. Trollt euch woanders btw. legt mal eure Interessen dar, warum ihr nicht über die Überschwemmung in BKK berichten möchtet z.B.. Oder über den baeldigen 6Oigsten Jahrestag des Ausbruchs des Vietnamkrieges.

Als Deutsche stehen wir an der Seite Israels. Soviel ist klar, das ist Staatsräson. Da kommt niemand daran vorbei. Was gaga daran ist, dass eigene Land gegen Terrorismus zu verteidigen erschließt sich mir nicht. Wer hat den mit dem Hass angefangen? Die Hamas und nicht die Israelis.

Schönen Sonntag ins Forum und ich meine das Ernst, bitte stellt einen Bezug her, warum ihr Triathleten auf den Nahostkonflikt fixiert zu scheinen seid. Meine Gründe, privat und auch sportlich, habe ich genannt.

T R I M I C H I
.

Hi Trimichi,
Meine Argumente fussen auf dem internationalen Recht, dem IGH und des ISTGH sowie deren Gutachten und der Beschlüsse des Sicherheitsrates, welche die israelische rechtsextreme Regierung beharrlich ignoriert. Die Kriegsverbrechen und die Vertreibung der Palästinenser aus dem Westjordanland gehen weit über ein "Selbstverteidigungsrecht" hinaus. Deutschland kann nicht das Völkerrecht und die internationalen Institutionen ignorieren, die sie selbst anerkennt und bekanntlich gibt es viele liberale Israelis, welche diese Argumente teilen. :Blumen:
Schönes Wochenende,
qbz

Was ändert es an den faktischen Daten im Gazakrieg, wenn ich hier nenne, wer in meinem Bekanntenkreis jüdischer, arabischer, palästinensischer Herkunft ist?

Du meinst unter dem Fußballfeld liegt in Wahrheit eine Israelische Militärbasis die die Kinder auf dem Fußballfeld als Schutzschild benutzt hat. Das wäre natürlich ein Kriegsverbrechen der Israelis.

Daran zweifle ich ja auch nicht. Mir wäre Frieden viel lieber. Dafür setzt du dich ja stark ein und deeskalierst verbal. Was über das Selbstverteidigungsrecht hinausgeht können wir nicht beurteilen vom Sessel aus. Gibt auch sicherlich Muftis, die auf der Seite der Israelis stehen. Meinst nicht auch? Nur sprech' mal diese auf Politik an hierzulande. Ist nicht einfach, seitdem Erdogan sich so benimmt wie ein Diktator. Kurden niederbomben ist auch so eine Sache. Ah? Geht nicht gegen die Israelis und wird deswegen totgeschwiegen oder wie darf man das verstehen? Ein klarer Fall von Doppelmoral? Zum Beispiel, freilich.:Blumen:

Schönen Sonntag auch dir.

Ich habe im Forum desöfteren auf die völkerrechtswidrige türkische Besetzung syrischen Kurdengebiets und die Repression gegenüber den türkischen kurdischen Gebieten hingewiesen. :Blumen:

Vorallem ist der Libanon gar nicht im Krieg mit Israel, also sollten da gar keine Raketen fliegen. Auch nicht auf Soldaten, Politisten oder Grenzschutz.

Zur Geografie: Die Raketen flogen auf syrisches Gebiet (die Golanhöhen), das von Israel völkerrechtswidrig besetzt und mehrheitlich von syrischen Bürgern bewohnt ist. Auch Deutschland anerkennt die Golanhöhen nicht als Teil von Israel an, sondern betrachtet sie als von Israel besetztes syrisches Gebiet. Damit möchte ich keine der dortigen kriegerischen Aktionen rechtfertigen, erst recht nicht, wenn sie Zivilisten treffen, sondern allein darauf aufmerksam machen, dass manche Medien hierzulande geografisch faktisch falsch davon berichten, die Hisbollah hätte Raketen auf Nordisrael abgeschossen, und jeweils damit die Landkarten von Netanjahus Israel übernehmen, das dort vom Meer bis zum Fluss geht.

Die Hisbollah soll gar keine Raketen schießen, auch nicht auf Syrien. Gleiches gilt für Deppen aus Jemen. Aber sie wollen den Krieg, weil sie persönlich davon profitieren. Alles kein Geheimnis.

Das wird den vielen verwundeten und den zwölf toten Kindern sicher weiterhelfen.
:Maso:

Zur Bewertung der israelischen Angriffe auf die Hisbollah im Libanon und der der Hisbollah spielt der völkerrechtliche Status der Gebiete natürlich eine Rollle für die diplomatischen Bemühungen, eine weitere Eskalation des Gazakrieges auf den Libanon zu vermeiden und friedliche dauerhafte Lösungen zu finden.

Ich habe ja sogar explizit geschrieben, mit der richtigen geografischen Einordnung rechtfertige ich keine der dortigen militärischen Angriffe, egal welcher Seite. Insofern verstehe ich Deine Bemerkung nicht.

In diesen modernen Zeiten ist das vielleicht total out, aber war da früher nicht mal was, dass während Olmpia die Waffen ruhen sollten? :-((

Unglaublich das Ganze.

Sollen die sich bekriegen, bis keiner von denen übrig bliebt. Die Waffen dazu bekommen ja beide Seiten reichlich.

Das war in der Antike. In der Neuzeit ist das eher umgedreht. 1916, 1940 und 1944 wurden die OS abgesagt. Coubertin hatte wohl allerdings auch die Idee vom Olympische Frieden.

Da war was, aber man hat sich schon öfter nicht dran gehalten (s. Link)...

Ganz davon abgesehen sind solche Veranstaltungen sowieso unpolitisch, deshalb dürfen russische Sportler ja auch teilnehmen ;-)