https://www.aerzteblatt.de/nachricht...durch-RS-Viren

Vielleicht ist auch das ein guter Grund, "Schutzmaßnahmen" maßvoller einzusetzen.

Das wird womöglich nicht der einzige Bumerang bleiben.
Hatte im letzten Jahr bereits angeführt, daß es durchaus denkbar ist, daß durch das "Maßnahmenkonzert" aggressivere (zumindest bzgl der Übertragbarkeit) Influenza- u.a. Viren "gezüchtet" werden. (Kreation eines selektiven Vorteils für diese)

Da hast du einen ganz erheblichen Denkfehler.

Der beste Schutz gegen Mutationen sind niedrige Inzidenzen, ganz egal ob es Influenza oder SARS-Cov2-Viren betrifft.

Je weniger Menschen mit einem Virus infiziert werden, desto weniger repliziert dieses seine DNA oder RNA und desto weniger Mutationen können enstehen, die in die eine oder andere Richtungen selektiert werden können.
Mutationen sind ja nie in irgendeiner Weise gerichtet. Das konnte Darwin schon im 19. Jahrhundert belegen. Damit der Selektionsdruck in eine bestimmte Richtung zielen kann, bedarf es vor allem massenhafter Reproduktion.

Ein "Maßnahmenkonzert" das auf niedrige Inzidenzen zielt, reduziert daher auch das Risiko des Auftretens von Mutanten.

(der im Ärzteblatt beschriebene Effekt, dass bestimmte Infekte bei Kindern durch den Lockdown verzögert wurden und jetzt nachgeholt werden, wurde auch schon aus Australien beschrieben, die ja viel früher als die USA ihre Lockdown-Maßnahmen beendet haben. War mal detailliert Thema im Podcast mit Sandra Ciesek. Mit Mutationen haben diese nachgeholten Infektionen auf jeden Fall nichts zu tun.)

Unabhängig von Hafus Erklärung noch etwas von mir, den Denkfehler hatte ich anfänglich auch:
Vielleicht ist deine Befürchtung, dass durch unsere es den Viren erschwerenden Maßnahmen eine Art Selektion entsteht, also nur der besonders ansteckende und potente Virenstamm überlebt, und nun in eine freie Welt ohne viel Konkurrenz entlassen wird.
Das ist aber falsch, da der potente Virenstamm auch so die dominierende Rolle eingenommen hätte.

Das ist mitunter zum Teil richtig, insofern ein Selektionsvorteil natürlich auch unabhängig von Maßnahmen bestehen kann.
Durch das Maßnahmenkonzert wird (beabsichtigterweise) erheblicher, verändernder Einfluß auf das "Habitat" der Viren genommen, und somit selbstverständlich auch auf die Erfolgsaussichten unterschiedlicher Mutationen.

Was sicherlich potenziell schlecht ist, ist das was Boris Johnson gerade in den UK veranstaltet und was ja auch für Deutschland in der Diskussion ist, nämlich dass man die Inzidenz einfach komplett ignoriert und sehr hohe Inzidenzen auf eine halb bis dreiviertel geimpfte Bevölkerung wirken lässt.

Das bedeutet Milliardenfache Virusreplikationen und damit unendlich viele Mutationen und gleichzeitig hoher Selektionsdruck, dass es eine oder mehrere dieser mutationen auch schafft, sich in geimpften Personen zu replizieren und deren Impfschutz zu überwinden. Das wäre für so eine Mutation ein echter Vorteil und sie würde sich daher innerhalb der geimpften Personengruppe bevorzugt weiterverbreiten.

Natürlich ist es auch denkbar, dass dieses gigantische Experiment in UK letztlich gut ausgeht, denn Mutationen haben ja nur was mit Wahrhscheinlichkeitsrechnung zu tun und sind nicht exakt vorhersehbar, aber es ist trotzdem irgendwie schwer nachvollziehbar, warum man ausgerechnet jetzt, wo man (gerade im Sommer) mit minimalen Einschränkungen der Menschen die Inzidenzen auf niedrigem Niveau kontrollieren könnte, am Ende eine solchen Pandemie, bei der man nur die derzeit noch wirksamen Impfungen auf ein möglichst hohes Level bringen muss, dieses Risiko überhaupt eingehen muss.

Danke ... :)
Red herring ...
Maßnahmen- und Inzidenz-Fetisch ist ja nun hinlänglich bekannt.

Geringere Reproduktion -> geringere Zahl an Mutationen ist trivial.

Willst du spaßeshalber ein paar Zahlen abschätzen ?

Wieviele Replikationen (≠ Übertragungen) finden aktuell weltweit täglich oder wöchentlich statt ?
Bei wievielen dieser Replikationen kommt es (potentiell) zu Mutationen ?
Wieviele dieser Mutationen sind (potentiell) "lebensfähig" ?

Auf welches Niveau müßten Replikationen gesenkt werden, um Mutationen, die Evolution der Viren abzwürgen ?


Zur Erinnerung bezog ich mich nicht (ausschließlich) auf Corona-Viren, sondern die komplette Virenlandschaft ganz allgemein.

Und ich auch.:Blumen:

Wobei RNA-Viren wie SARS-Cov2, Influenza oder HIV generell sehr häufig mutieren, weil RNA nunmal viel instabiler und damit fehleranfälliger beim Kopieren ist als DNA-Viren mit ihrer Doppelhelix-Struktur in der Erbsubstanz.

DNA-Viren, wie z.B. Pocken, Adeno- oder Adenoviren mutieren wesentlich seltener, was dazu führt, dass z.B. vor 50 Jahre entwickelte Impfstoffe immer noch mehr oder weniger genauso wirksam sind.

P.S.: Wertende Begrifflichkeiten wie "Maßnahmenkonzert", "Inzidenzfetisch" sind irgendwie nicht hilfreich für eine sachliche Diskussion, haben aber vielleicht gerade wegen der darin enthaltenen versteckten Provokation dazu geführt, dass ich mal wieder in diese Diskussion eingegriffen habe.
Eigentlich fand ich die Entwicklung in Deutschland absolut erfreulich mit der Entwicklung in Richtung eines Niedriginzidenzgebietes, ohne dass man dafür die Grenzen schließen musste und sogar Schulen und Gastronomie wieder öffnen konnte.

Warum man statt sich an den neu gewonnenen Freiheiten zu erfreuen jetzt auf Teufel komm raus auch noch so schnell wie möglich alle anderen, meist mehr als harmlosen Einschränkungen wie Maskennutzung in bestimmten Bereichen, Testpflicht usw schnellstmöglich über Bord werfen muss, statt sich in Ruhe auf die Impfkampagne zu konzentrieren ist für mich extrem schwer verständlich.

Ferner auch kein Interesse an müßigen Reiberein ... hab' aktuell hier vor Ort schon mehr als genug (z.T.) überflüssigen Stress ... :Lachen2:

Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß sowohl von dir wie von mir genannte Faktoren Einfluß auf die Virenevolution haben.

Grüße ... :Huhu:

Das ist doch keine ja/nein-Frage, ob es Mutationen gibt, sondern eine Frage der Menge und der Wahrscheinlichkeit.

Bei doppelter Inzidenz dürfte es etwa doppelt so viele Mutationen geben. Allerdings war für die Entstehung der bisher relevanten Mutationen nie die deutsche Situation entscheidend.
Idealerweise müsste weltweit die Inzidenz niedrig gehalten werden, um das Risiko noch gefährlicherer Mutationen zu verringern. "Abwürgen" kann man es nicht.

Einverstanden.

Ich halte den aktuell von Deutschland eingeschlagenen Weg, den wir aber gerade im Begriff sind zu verlassen, im Hinblick auf die Minimierung des Risikos von Escape-Mutationen für richtig.

Das hatte ich auch beim Lästern über Boris Johnsons Experiment im Hinterkopf. Es ist natürlich eine Pandemie und was in Indien oder Südamerika passiert bekommen wir stets zu spät mit und es ist außerhalb unserer Kontrolle.

Allerdings ist die situation gerade in GB auch weltweit ziemlich einzigartig, weil nirgendwo sonst die Inzidenzen derart hoch (und weiter steil ansteigend) sind, während gleichzeitig derartig viele Menschen doppelt oder einfach geimpft sind. Das ist für das Risiko von Escape-Mutationen eine ausgesprochen ungute Mischung, die es in anderen Ländern bis jetzt noch nicht gibt.

Im Gegensatz zu Boris Johnson, der an der praktisch vollständigen Abschaffung von Schutzmaßnahmen am 19.7. festhält, werden manche durch Schaden zumindest etwas klüger:

"Der niederländische Premierminister Mark Rutte hat sich für die aktuellen Lockerungen in seinem Land entschuldigt. Die Regierung habe einen »Einschätzungsfehler« gemacht, zitiert der niederländische Sender NOS den Premierminister. »Was wir für möglich hielten, war doch nicht möglich.«

In den Niederlanden ist die Zahl der Corona-Neuinfektionen explosionsartig gestiegen. Angesichts dieser Entwicklung hat das Land eine Reihe von Coronamaßnahmen wieder verschärft. Klubs und Discos müssen seit Samstag erneut geschlossen bleiben, für Gaststätten ist um Mitternacht Schluss. Auch Festivals und andere Großveranstaltungen, bei denen kein Sicherheitsabstand gewährleistet werden kann, sind nun wieder untersagt."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...3-4de2f021db15

Vernunft hebt hier und da ihr zartes Köpfchen:
Natürlich muß die Politik gleich draufhauen, sonst müßte sie ja zugeben, daß die bisherige Fokussierung falsch gewesen sein könnte:
Aber auch in anderen Ländern kommen späte Einsichten, (die es ja seit Monaten gibt, nur bisher nicht akzeptiert wurden):

Es ist ein Märchen, dass bisher allein die Inzidenzwerte die Grundlage für politische Entscheidungen gewesen seien.

Es wurden bisher stets auch andere Werte und Kennzahlen mit berücksichtigt. Zum Beispiel der R-Wert, der bei niedrigen Inzidenzen sehr wichtig ist. Oder die Auslastung der Krankenhäuser. Ferner die relative Zahl der Toten in den verschiedenen Altersgruppen. Oder die Positiv-Rate bei den Tests. Oder die Anzahl geimpfter Personen.

Mich ärgert die Falschdarstellung, es sei bisher allein die Sieben-Tage-Inzidenz berücksichtigt worden. Es entsteht der falsche Eindruck, man würde das nun als Fehler erkennen. Das entspricht aber nicht den Tatsachen. Es werden nach wie vor eine ganze Reihe an Kennzahlen verwendet, bloß deren Gewichtung verschiebt sich (versuchsweise) geringfügig.

Das ich noch mal einem Welt Artikel nachgoogle :) (eigentlich sollte bei einer Überschrift wie „
Wo Covid wieder zur „Grippe“ wird“ Schluss sein)

Quelle zu dem Artikel über SG ist hier und - Überraschung - es liest sich ganz komisch anders


https://www.straitstimes.com/opinion...-with-covid-19

Vielen Dank für diese Richtigstellung!
Ähnliches hatte ich vermutet.

Worin siehst du den essentiellen Unterschied zum vom Schwarzfahrer Zitierten ?

Hier mal die Passage mit dem Grippe-Vergleich aus deinem Link :

Mir ist schon seit langem ein Rätsel, warum die Regierung die Inzidenz als Entscheidungsgrundlage nimmt. Sie folgt ja nicht einem Urnenmodell mit zufälliger Auswahl von Testpersonen und ist damit völlig unbrauchbar, um etwas über die Gesamtpopulation auszusagen.

Ich schaue mir seit über einem Jahr die Hospitalisierungen und Mortalitätsraten an. Aber schön, dass das Expertengremium langsam auch zu dieser Einsicht kommt. :Lachen2:

Da muss ich leider wieder mein Klugscheissermodus anschmeissen. Hab’s schon vorher gewusst. :cool:

Und was folgt aus sinkenden Hospitalisierungen und Mortalitätsraten?

Oh, wir müssen mehr Infektionen zulassen?

Nein.

Schön, Du willst nicht mehr Infektionen zulassen.

Warum willst Du dann nicht auf stark steigende Neuinfektionen reagieren, sondern auf langsamere Daten, die wir zumindest grob einfach prognostizieren können?

das scheint aber jetzt so eine Idee zu sein, die sich so lamgsam verfestigt

Höhere Infektionszahlen "zulassen" (als ob man das gut aussteuern kann) und dann sehen, ob die schweren Verläufe, Krankenhausaufnahmen, intensivmedizinische Behandlungen und Todesfälle nicht wieder mit zeitlichem Verzug mitziehen.

In UK scheint das irgendwie klar zu sein, anders kann ich mir das Vorhaben weiter zu lockern bei Inzidenzen über 200 nicht erklären.

Zum Singapur-Artikel der Welt: Ich reagiere persönlich richtig allergisch auf jeden "Grippe"-Vergleich oder Parallelisierung..
Was mich an dem Artikel stört ist der spin.

Die Leiter der Corona-Taskforce in SG haben erstmal in einem einen Artikel einen Plan skizziert (keine Beschlüsse gefasst), daß wenn gewisse Impfziele erreicht sind, die sowohl drakonischen wie auch erfolgreichen Maßnahmen (die, wie man fairerweise sagen muss, in dem Artikel auch dargestellt werden - richtig konsequentes NoCovid) gelockert werden.

Dann ist der Plan (!) wohl wie oben, schauen was passiert, wenn es mehr Infektionen gibt - allerdings von einem Niveau her, wo es aktuell eigentlich fast keine gibt.

m.

In dem originalen Singapore Artikel steht sogar, dass unter der vollständig geimpften Bevölkerung die Hospitalisierung vergleichbar ist mit einer Grippe und die Sterblichkeit immer noch doppelt so hoch. Daher der Schluss, dass man sehr hohe Durchimpfung braucht, um Maßnahmen so weit zu lockern, dass man mit Covid19 ähnlich umgehen kann wie mit Influenza. Davon sind wir in Europa noch ganz weit entfernt, in D dürften gerade mal 35% einen vollständigen Impfschutz haben.

Impfquote Stand 11.07. laut RKI: 42,6% der Gesamtbevölkerung mit vollständigem Schutz.

Frage: Kann man eigentlich die mittlerweile ca. 3,7 Mio. Infizierten/Genesenen, die nach meinem Verständnis zumindest vorübergehend immun sein sollten, in irgendeiner Weise in der Statistik der Personen mit Immunschutz berücksichtigen? Also vereinfach gesagt: Personen mit Immunschutz = Geimpfte + Genese, Vielleicht auch nur mit einem Anteil der Genesenen? Oder kann/darf man diese nicht berücksichtigen, weil man z.B. nicht weiß, ob und wie lange diese immun sind.

M.

Dann darfst Du im Kopf großzügige 4,5 % dazu zählen.

Ich dachte, dass Genesene gerade zumindest eine Impfdosis bekommen, damit sie (weiter) immun sind.

Streng genommen haben 42,6 Mio. bis inkl. gestern ihre zweite Dosis bekommen bzw. J&J einfach. Jetzt müsstest du die abziehen, die ihre Zweitimpfung / J&J-Impfung innerhalb der vergangenen 14 Tage bekamen um zu wissen, wie viele vollständigen Schutz haben.

Bei den Genesenen ist es auch so eine Sache. Zum Teil liegt die Erkrankung schon > 1 Jahr zurück. Und bzgl. stabiler Immunität vs. Reinfektion durch Delta herrscht doch auch noch keine Einigkeit in der Wissenschaft, oder?

Nein, 42,6% haben die vollständige Impfung, den vollständigen Impfschutz hat man erst 2 Wochen nach der vollständigen Impfung, daher meine geschätzten 35%.

Ja, stimmt natürlich.
Ist mir klar, dass man die bich einfach aufaddieren kann. In der Diskussion geht nur aktuell rein um die Impfquote. Meine Überlegung/Frage war, ob man anderweitig Immunisierte in diese Überlegungen/Berechnungen einbezogen hat bzw. dies in irgendeiner Weise kann. Wir gehen ja zusätzlich zu den positiv Getesteten auch von einer gewiesen Dunkelziffer aus, die infiziert waren aber keine Symptome hatten und/oder nicht getestet wurden.

Also benötigen wir 85% Geimpfte oder 85% Immunisierte?

M.

Genesene zählen nach der ersten Impfung zu den vollständig geimpften und sind über diese Zahl abgedeckt. Alle anderen Genesenen würde ich unter den Teppich kehren, da die Immunisierung ja nur relativ kurze Zeit anerkannt ist.

Das reicht bei Delta so oder so nicht, um alle Einschränkungen aufzuheben.

Hohe Impfquote aber dennoch Probleme - Israel stellt Überlegungen an wieder einzuschränken, da Fallzahlen steigen, höchster Wert seit März:

https://www.timesofisrael.com/daily-...y-since-march/

m.

Malte Kreutzfeldt auf Twitter:

Zitat:

Jetzt sind die Testzahlen der @ALMevTeam -Labore für die letzte Woche da - und sie sehen nicht gut aus: Die Gesamtzahl der PCR-Tests ist um 15 % gesunken. Gleichzeitig ist die Zahl der positiven Tests um 18 % gestiegen. Die Positivquote steigt damit um etwa 40 % auf 1,15 %.

https://pbs.twimg.com/media/E6K42aTX...png&name=large

Auf 85% kommt man sowieso nicht, selbst wenn man alle normalen Leute erreicht.
- Babys
- Kleinkinder
- Leute, die irgendwie untergetaucht sind
- Menschen mit bestimmten Krankheiten, die nicht geimpft werden
- Menschen, die im Sterben liegen
- Leute, die gerade im Urlaub sind
Usw.
…

Wenn dann noch ein paar radikale Impfgegner dazukommen, bleibt man unter 80%

Die 85% waren aus einem in der Impfdiskussion verlinkten Artikel und bezogen sich auf die Altersgruppe zwischen 12 und 59 Jahren. Unabhängig davon stellt sich aber die Frage, ob und wie Genesene zu zählen sind, wenn diese (noch) nicht geimpft sind.

M.

Fun Fact: Deutschland hat 83 Mio Einwohner, wollen wir 85% impfen, dann wären das nach Adam Riese 70,5 Mio Menschen.
Dummerweise sind von den 83 Mio 13,xx Mio Kinder und Jugendliche, für die es noch keine Impfempfehlung gibt. D.h. wir müssen alle Erwachsenen (auch Querdenker, Impfskeptiker und -verweigerer) impfen und noch drauf hoffen, dass sich einige der Jugendlichen erbarmen...

Wie wir das bewerkstelligen wollen sei mal dahingestellt. :-((

Edit: Viiieeeel zu langsam :D Da waren einige andere Foris schneller

Hmmm. Ich hatte tatsächlich im Kopf, dass 85% aller Menschen geimpft werden müssen. Am Anfang waren es "nur" 60-65% aller Einwohner, damit Herdenimmunität erreicht werden kann. Das wurde dann wegen delta hochgesetzt.

Den Rechenfehler (dass man sich nur auf einen Teil der Bevölkerung bezieht) machen meiner Ansicht nach viele andere - ob als Fehler oder weil es sich besser anhört sei mal dahingestellt.

Edit: tatsächlich steht in einem Papier des RKI als mögliches Ziel eine Impfung von 80% der Erwachsenenbevölkerung. Vielleicht kann HaFu oder jmd anderes mit entsprechendem Background was dazu sagen - mir ist es unlogisch, warum ich die Prozente nicht auf die Gesamtbevölkerung beziehe. Kinder und Jugendliche können das Virus genauso übertragen; übertrieben ausgedrückt: wenn wir 82 Mio Jugendliche hätten und nur 1 Mio Erwachsene, dann reicht es zur Virusunterdrückung nicht aus, nur 80% der Erwachsenen zu impfen - da müssen 80% von allen geimpft werden (meiner bescheidenen Meinung nach)

Siehe meinen direkt über deinem stehenden Kommentar, in dem ich erkläre, worauf sich die 85% beziehen und woher diese kommen.:Huhu:

Edit: Hast meinen Kommentar gelesen. Hier nochmal der Kommentar mit Link zu dem Artikel, auf den ich mich bezog.

M.

Hehe, ja, ich habs gelesen. Aber die Logik dahinter erschliesst sich mir noch immer nicht. Vor allem haben wir dann ja mal wieder Zahlen, welche nicht mit anderen Ländern vergleichbar sind.

Als Beispiel in D: Wenn ich die 85% der Erwachsenen nehme, komme ich auf ca 71% Bevölkerungsanteil.
In Afrika sind laut Statista rund 46% minderjährig, d.h. die Erwachsenen machen nur rund 54% der Bevölkerung aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es reicht, dort auch nur 85% der Erwachsenen (also ~46% der Gesamtbevölkerung) zu impfen? Und andersrum: in Afrika kann ich durch impfen der Erwachsenen niemals 71% der Bevölkerung erreichen.

Worin ist also die Logik begründet, nur die Erwachsenen zu nehmen, wenn Kinder/Jugendliche auch Viren verteilen können?

Dies zum "draußen ist sicher" Bullshit (man erinnere sich an den kurzzeitig durch alle Medien tingelnden und von mir heftig kritisierten Aerosolforscher Gerhard Scheuch):
+++ Fast 1000 Festivalbesucher infizieren sich in Utrecht +++

PS:
Ich muss das wohl (partiell?) zurücknehmen.
Nachdem ich zunächst Draußen-Videos vom letzten Jahr gesehen habe (und mir nicht vorstellen konnte und wollte, dass die das dieses Jahr drinnen veranstalten), habe ich jetzt diesjährige Videos aus Hallen/Zelten gesehen.

Keine Ahnung, wie die Verteilung draußen/drinnen war, und wo die Infektionen tatsächlich passierten.

PPS:
Titel eines der aktuellen Videos:
Erstes Festival nach Corona

Dumm gefeiert!

Können wir dann uns jetzt endlich darauf einigen Bakhdi nicht mehr als irgendeine Art Quelle zu nutzen? Also war er ja nie wirklich, wurde ja aber auch hier immer wieder zitiert…

https://www.tagesschau.de/investigat...ismus-101.html