Klugschnacker hatte den Thread ja wie folgt eröffnet:
Könntest Du Dir eine Ernährung ohne Fleisch für Dich persönlich vorstellen? Mich treibt dieses Thema seit einer Weile um, und mich interessiert Eure Meinung.
Disclaimer: Mich haben ethische Überlegungen zu diesem Thema gebracht, konkret das Leid der Tiere in der Massenhaltung. Obwohl der Verzehr von Fleisch für mich zu einer moralischen Frage geworden ist, möchte ich dieses Ernährungsthema möglichst ohne erhobenen Zeigefinger und ohne Selbstgerechtigkeit diskutieren. Jede Meinung ist willkommen.

In dem blau markierten Satz ist nicht die Rede davon, dass es hier ausschliesslich um Ethik und Moral gehen soll.
Im 'Disclaimer' sagt er dann, dass er selbst aufgrund von ethisch Überlegungen an dem Thema interessiert sei und es als eine moralische Frage betrachte. Das ist ein ihm selber wichtiger Aspekt. Er schliesst aber nicht aus, dass es auch andere geben könnte und dass diese hier diskutiert werden könnten. Jede Meinung sei willkommen.

Das lässt mich überhaupt nicht kalt. Ich habe in vielen meiner bisherigen Posts hier ganz klar gesagt, dass ich industrielle Lebensmittelproduktion für alles andere als optimal halte. Dazu gehören aber sowohl tierische als auch pflanzliche Produkte.

Ich finde du beschreibst die Denke vieler Vegetarier recht zutreffend: sie ist nicht rational. Sie leiden mit den Tieren, die von Nicht-Vegetariern verspeist werden. Sie leiden aber nicht mit den Tieren, die für pflanzliche Nahrung sterben:
- Welche Tiere lebten auf der Wiese, bevor diese zum Acker umgepflügt wurde? Ein Teil davon ist beim Umpflügen gestorben, ein anderer Teil konnte flüchten und ist dann andernorts gestorben, weil dort schon andere Tiere lebten und man das nicht beliebig verdichten kann.
- Wie viele Tiere sterben, wenn der Acker mit "Pflanzenschutzmitteln" behandelt wird?
- Wo kommt der Dünger her, mit dem das Feld gedüngt wird? Es sind GROSSE Mengen fossile Brennstoffe nötig, um ihn herzustellen (Stichwort Haber-Bosch), um ihn zum Feld zu transportieren und auszubringen etc., natürlich auch um die fossilen Brennstoffe zB vom Persischen Golf erstmal nach Europa zu transportieren. Den Verbrauch an fossilen Brennstoffen kannst du sehr schön auf Luftverschmutzung, CO2-Belastung etc. umlegen und die wiederum auf daran leidenden Menschen und Tiere.
- Wer leidet mit den Tieren, die vom Mähdrescher 'mitgeerntet' werden?
- die Liste lässt sich leicht verlängern
Dazu kommt die Zerstörung des Bodens, Raubbau am Mutterboden:
- Ackerbau kostet Mutterboden, baut keinen neuen auf
- Bewässerung => Versalzung
- Mesopotamien hatte im Altertum sehr fruchtbaren Boden, heute fast alles Wüste. Ackerbau hat einen erheblichen Anteil daran. Dito der "Mittlere Westen" in den USA.
- ...

Auf einen irrationalen Thread habe ich jedenfalls keine Lust. Da würde jeder seinen Standpunkt darlegen, der so ist wie er ist, irrational ist alles erlaubt, niemand muss etwas nachvollziehbar begründen, es gäbe keine Diskussion und niemand würde sich weiterentwickeln, was auf Basis von rationalen Argumenten wesentlich besser geht.
Wer unter irrationalen Ängsten leidet, sollte sich professionelle Hilfe suchen.

Meine Position ist, dass industrielle Erzeugung von Lebensmitteln so wie sie heute praktiziert wird großen Schaden anrichtet, was gleichermassen für pflanzliche und tierische Lebensmittel gilt. Mit veg/veg kommen wir meiner Überzeugung nach nicht davon weg.
Anzustreben wäre eine nicht industrielle, nicht primär auf wirtschaftliche Gewinne optimierte Landwirtschaft, zB extensive Weidewirtschaft. Dafür gibt es viele Beispiele, zB Allan Savory.

Mir persönlich ist auch der Punkt "Gesundheit" sehr wichtig. Was hilft eine Ernährungsform, die moralisch vermeintlich weit vorne ist, aber nicht die Bedürfnisse des menschlichen Körpers decken kann? Ich weiss, die meisten Vegetarier oder gar Veganer sind der Meinung, dass sie ihrem Körper sogar etwas gutes tun mit ihrer Ernährung. Das bestreite ich, ich bin überzeugt dass man mit V/V Defizite hat und zwar in den folgenden Bereiche:
- Vitamine B12, B6, D
- Spurenelemente Zink, Eisen, ...
- Versorgung mit Omega-3 Fetten (systemimmanente Überversorgung mit Omega-6 aus pflanzlichen Quellen, entzündungsbegünstigendes Milieu, ideal 1:1 O6:O3, bei veg/veg gerne mal dreistellig zu 1)
- diverse Aminosäuren

genauso wie es gelegentlich Raucher gibt die gesund alt werden, gibt es auch im obigen Sinne mangelernährte, denen erstmal nichts zu fehlen scheint. Die Wahrscheinlichkeit spricht aber dagegen, dass das lange gut geht. (Natürlich kann man sich auch nicht-vegetarisch schlecht ernähren, veg/veg aber nie sehr gut).

Eine ähnlich Diskussion um "Ernährung", "Moral" und "Gesundheit" hatten wir hier schonmal im Forum, siehe zB http://www.triathlon-szene.de/forum/...11991&page=257 RunningNerd und ich waren da auch mit dabei ...

@Klugschnacker: Ich habe oben keinmal den Begriff "Insulin" verwendet :)

Wie gesagt, es kann keine rationale Letztbegründung für Ethik & Moral ohne metaphysische/ irrationale Maßstäbe wie Gott oder eben Mitgefühl geben. Die Ratio, mit der Du Ethik diskutieren willst, ist Logik, ist eine Tautologie, die sagt am Ende nichts aus ohne eine feste Definition von Gut, und die ist eben nunmal immer subjektiv.

Für einen Vegetarier aus Mitgefühl ist es völlig unerheblich, ob er Vitamin B12 Mangel hat. Er fühlt mit dem Rind mit, da es ein Säugetier ist wie er, und seine Spiegelneuronen quasi per Analogieschluss zur Meinung kommen "das muss ich jetzt mal mitfühlen". Bei einer Heuschrecke die vom Mähdrescher erwischt wird haut das so nicht hin. Für den Vegetarier ist der Wunsch, das Unwohlsein durch dieses mitfühlen zu vermeiden, genauso gerechtfertigt wie Dein Wunsch, genug Vitamin XYZ zu haben - und evtl. auch genau so neurotisch, aber sei's drum. Altruistisch ist so oder so aber mMn gar nix davon. ;)

Man kann also sicher ellenlang darüber sprechen, welche Mangelerscheinungen vegetarische Ernährung vermeintlich auslößt, oder ob beim Kirschen pflücken Käfer zertrampelt werden, aber beides ist für die individuelle ethische Bewertung des Fleischkonsums völlig unerheblich, wenn sie aus Mitgefühl erfolgt. Und worüber man nicht reden kann darüber muss man schweigen. ;)

Was Deine weiteren Ausführungen zur Landwirtschaft angeht stimme ich zu, aber unter der Prämise das ich an die Menschenrechte und humanistische Werte glaube. Darüber kann ich dann auch diskutieren, aber eben nicht um einen Vegetarier zu überzeugen, weil der in dem Moment halt ein anderes Glaubenssystem wie oben erläutert zu Grunde legt, was sein gutes Recht ist. Das wäre als ob sich Shintuisten und Christen über die Bedeutung der heiligen Jungfrau Maria streiten. ;)

dann ist der thread hiermit beendet?

dafür gibt es dann ja die Naturwissenschaften, die haben das Ziel objektiv zu sein. Deshalb argumentiere ich ja auch aus dieser Richtung.

Nein. Ich finde man kann schon über die Auswirkungen von vegetarischer Ernährung sprechen. Aber nicht mit dem Ziel zu "beweisen" das sie nicht moralisch "gut" ist. :Blumen:

ich fände es schon ausreichend aufzuzeigen, dass sie naturwissenschaftlich nicht gut ist. Und zwar weder gesundheitlich noch in der Auswirkung auf Umwelt incl. Tiere.

Dass man moralisch nichts "beweisen" kann, dem stimme ich zu.

Was ist denn "naturwissenschaftlich nicht gut", wie wird das quantifiziert? Maximale Lebensdauer für maximal viele Lebewesen? Minimierung der Summe des Leids? Maximierung der Freude? Wie misst Du Leid und Freude? Welche Metriken kann man da jeweils verwenden, für welche Lebewesen (Menschen, Säugetiere, Wirbeltiere, alles) und welchen Zeitraum?

"Don't get mad, I'm just challenging you!" wie mein britischer Chef immer sagt. ;)

Die Naturwissenschaften machen ohne das Ziel der Ojektivität, von Rationalität, keinen Sinn. Für moralische Betrachtungen gilt das nicht. Wirtschaftlich gibt es einen klaren Maximierungsauftrag, dass der aber entschiedene Eingrenzung aus anderen Bereichen benötigt, ist offensichtlich. Mittel zum Zweck, kein Selbstzweck. An den Gesetzen der Natur kommst du hingegen nicht vorbei, egal wie du dich moralisch aufstellst.

im Bezug auf die Vorgänge im Körper könnte gelten "gut = langfristig gesund und leistungsfähig". Du kannst Blutwerte messen, Risikofaktoren für Herzinfarkt analysieren, Häufigkeit von Oberschenkelhalsbrüchen anschauen usw.
im Bezug auf Produktion von Lebensmitteln fällt mir spontan ein "gut = Erhalt/Neugewinnung von Böden (das kannst du in cm messen). Bei Tieren kannst du zB Stresshormone und ähnliches messen. Ich denke da gibts noch viele mehr. Ob der 'richtige' Grenzwert dann aber 0,2 oder 4,7 ist steht auf einem anderen Blatt.
"Leid" oder "Freude" ist aber wohl weniger geeignet.

Ich verstehe schon worauf Du hinaus willst, Nachhaltigkeit ist das allgemeine Stichwort ist da bin ich erstmal bei Dir. Aber ich halte den rein quanitativen Maximierungsauftrag für nicht zu Ende gedacht, denn der ist auch wieder nur ein Sein-Sollen Fehlschluss (und angesichts endlicher Resourcen auch etwas heikel).

Sei's drum, ich will Dich auch nicht endlos trietzen. Soll ja kein reiner Dialog werden hier. :Blumen: