Du tust so als hätten wir eine Wahl, die haben wir aber nicht (mehr).

Ansonsten der HS war natürlich schon immer rücksichtslos unterwegs, das ist aber doch kein Argument damit weiter zu machen. Das hat solange funktioniert, wie der HS so wenig Resourcen verbraucht hat, weil er technologisch noch nicht so weit war, dass die Natur das ausgeleichen konnte. In vielen Bereichen hat sie das vor 2000 Jahren aber schon nicht gekonnt. Spätestens im Mittelalter war Europa praktisch waldfrei, weil alles abgeholzt war. Da hat dann tatsächlich die Nutzung von Kohl und später Öl noch geholfen die Wälder wieder wachsen zu lassen, allerdings hat man halt den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.

Es geht nicht mehr um Gewichten, es geht darum, dass wir das richtige tun können, also CO2 reduzieren oder unsere Lebensgrundlage stark zu schödigen und am Ende ein Großteil unserer Resourcen und Einkommen ins Reparieren der Schäden zu stecken.

ich schrieb ja auch, daß ich neue Regulierungen kritisch betrachte, und nicht daß ich sie generell ablehne. Sicherlich werden wir aber manche Regulierungen unterschiedlich bewerten, das bleibt nun mal subjektiv.

Informiere Dich halt mal, die Zahlen sind ja frei zugänglich. Die Zahlen stammen von der Weltbank und dem Internationalen Währungsfonds.

Der Gewinn (nicht Umsatz!) aus dem Verkauf von Öl und Gas betrug im Jahr 2022 weltweit 1,03 Billionen Dollar, also 3 Milliarden pro Tag.

Die direkten Subventionen für Öl und Gas sieht der Internationale Währungsfonds im selben Jahr bei 1,3 Billionen US-Dollar. Zusammen mit den indirekten Subventionen kommt der IWF auf 5,7 Billionen, hält das aber eher noch für unterschätzt. Indirekte Subventionen sind beispielsweise Steuererleichterungen für Kraftstoffe.

Kurz, die Subventionen für fossile Brennstoffe übersteigen die Gewinne. Du kannst das aber gerne weiterhin für einen freien Markt halten.

zusammenfassender Artikel zu dem IMF-Bericht und den Zahlen

https://www.theguardian.com/environm...on%20education.

m.

Aus meiner Sicht bilden in kapitalistisch funktionierenden Gesellschaftssystemen Bildung, Gesundheit, Lebenserwartung, saubere Umwelt, saubere Luft, Freizeitsport einen Teil der Erhaltung (Reproduktion) der Ware Arbeitskraft (neben Miete, Lebensmittel, Mobilität etc.). Für die Kapitalseite stellen sie Kosten beim Einkauf der Arbeitskraft dar und sie will selbstverständlich diese bzw. die Erhaltungskosten für die Ware Arbeitskraft möglichst niedrig halten. D.h. Klimaschutz bedeutet Konflikt (Klassenkampf) zwischen Kapital und Arbeit.

Der Staat, in seiner Funktion als ideeller Gesamtkapitalist, schafft in den Nationalstaaten und Wirtschaftsgemeinschaften wie der EU a) einheitliche Verwertungsbedingungen für das Kapital durch gesetzliche Regelungen (und Subventionen für die Mächtigen u. Monopole ;-) ) und b) vermittelt er zwischen Kapital und den Lohnabhängigen im Kampf um die Kosten für die Erhaltung der Ware Arbeitskraft (Konflikte um Gesundheits- / Bildungs-/Umweltkosten etc.)

Wegen der immensen Steigerung der produktiven Kräfte in kapitalistischen Systemen hat sich entsprechend der Produktivkraftfortschritte die Lebensqualität und Lebenserwartung der Lohnabhängigen seit der Industrialisierung auch gesteigert (Arbeitszeit, Gesundheit, Freizeit, saubere Umwelt usf.), ohne dass Wachstum und Profite geschmälert werden. Natürlich vollziehen sich diese Prozesse inform von Krisen verschiedener Art und mehr oder weniger ungesteuert hinter dem Rücken der Produzenten und unter Zersörung des Klimas, der Arten und der Umwelt.

Die zwei wichtigsten Besonderheiten beim Faktor Schutz des Klimas, der Atmosphäre im Unterschied zu anderen Teilen der Erhaltung der Ware Arbeitskraft sehe ich darin, dass a) er die ganze Menschheit betrifft, es aber kein legitimierter und handelnder Weltstaat als vermittelnder ideeller Gesamtkapitalist für regulatorische Gesetze zum Klima gibt und b) die negativen Wirkungen auf die Gesundheit und das Leben der Lohnabhängigen in der Zukunft (bei den Nachkommen) und jeweils sehr unterschiedllich verteilt spürbar auftreten bzw. jetzt nur vermittelt wahrnehmbar sind. Deshalb steht die Menschheit leider beim Klimaschutz da, wo sie gerade steht.

Ich weiß nicht ob dein Beispiel hier so glücklich gewählt ist. Die Argumentation für die Einfuhrzölle ist ja gerade, dass die chinesischen Autohersteller nur deshalb Autos für 10kEUR anbieten können, weil sie staatlich so stark subventioniert sind. Ohne Einfuhrzölle herrschat also kein freier Markt, da subventionierte eAutos aus China gegen deutlich weniger subventionierte eAutos aus europäischer Produktion im Wettbewerb stehen. Die Einfuhrzölle sollen einen Teil dieses Wettbewerbsnachteils ausgleichen, also für ein mehr an 'freiem Markt' sorgen. Einfacher wäre es natürlich wenn China auf die staatlichen Subventionen verzichten würde, aber das wird die EU nicht beeinflussen können.

Diese Meinung teilen nicht alle. Natürlich haben wir eine Wahl.

Da bin ich voll und ganz bei Dir. Wenn wir hier das IPCC als Basis nehmen, haben wir diverse Szenarien, die wir wählen können. Und hier bin ich tatsächlich überzeugt, dass z.B. das schlimmste und häufig skizzierte Szenario völlig unrealistisch ist. Das liegt einfach daran, dass man nicht unendlich viel mehr Öl, Gas und Kohle aus der Erde holen kann. Das ist nun mal begrenzt. Das von uns allen propagierte Szenario halte ich wiederum für deutlich zu optimistisch. Von daher würde ich in den Zielen etwas weniger aggressiv angehen. Damit würde man deutlich mehr Rückhalt ernten.

Oder anders ausgedrückt halte ich den Weg, so düster wie möglich zu malen, um die Motivation hochzuhalten, für nicht richtig. Ich glaube eher daran, dass der Appetit beim Essen kommt.

Danke, jetzt verstehe ich die Rechnung. Der Schlüsselsatz ist hier
Also 80 % sind nach meinem Verständnis keine reellen betriebswirtschaftlichen Kosten des Herstellers, die vom Staat bezahlt werden, sondern es werden Folgekosten dieser Industrie zugeordnet, die nach der obigen Definition nicht mal sicher alle ausgegeben wurden, sondern als "Schaden" definiert sind. Kann man so rechnen, aber das bleibt höchst vage, je nach Annahme des Rechners können sehr unterschiedliche Summen rauskommen. Diese Kosten hat auf jeden Fall weder der Betrieb noch der Staat konkret in dieser Höhe ausgegeben.

Über die anderen 20 % expliziter Subventionen kann und sollte man diskutieren; Subventionen abbauen ist grundsätzlich erstrebenswert; die Gelder wären z.B. in den Sozialsystemen sicher besser aufgehoben.

Hier ist auch die Verteilung auf die Länder:

https://www.iea.org/topics/energy-subsidies

Es könnte der Eindruck entstehen, dass diese in erster Linie eine Auswirkung unserer Sanktionspolitik ist. Naja, Klima hat dann wohl auch da nicht die höchste Priorität ;)

Die mit Abstand höchsten staatlichen Subventionen erhält der chinesische Autobauer BYD. Die Subventionen für diesen Hersteller betrugen im Jahr 2020 1% des Umsatzes und 2022 3% des Umsatzes.

In absoluten Zahlen ausgedruckt betrug die staatliche Subvention für BYD 2.1 Milliarden Dollar. Deutschland subventioniert den amerikanischen Chiphersteller Intel mit 10 Milliarden Euro.

Wie auch immer. Mir ging es darum, dass wir keine freien Märkte haben, sondern komplex beeinflusste und regulierte Märkte.

Der Schlüsselsatz ist hier: :Lachen2:

"Unsere Analyse zeigt, dass viele dieser staatlichen Maßnahmen [die Subventionen für fossile Brennstoffe] nicht gut ausgerichtet waren, und obwohl sie Kunden möglicherweise teilweise vor explodierenden Kosten geschützt haben, haben sie die Wettbewerbsfähigkeit fossiler Brennstoffe im Vergleich zu emissionsarmen Alternativen künstlich aufrechterhalten."

Im Original: Our analysis shows that many of these government measures were not well targeted, and while they may have partially protected customers from skyrocketing costs, they artificially maintained fossil fuels' competitiveness versus low-emissions alternatives.

Du spielst hier zwei Dinge gegeneinander aus, die nicht in einen Topf gehören.

Wir haben versucht, Russland im Überfall auf die Menschen der Ukraine zu schwächen, indem wir weniger Rohstoffe dort einkaufen. Ob das wie erwartet funktioniert hat, sei dahingestellt. Wir wollten das aber wenigstens versuchen. Übrigens auch dann, wenn es uns etwas kostet.

Klimaschutz wollen wir trotzdem betreiben. Beide Ziele stehen nicht in Konkurrenz zueinander.

Analog zu oben kann man ergänzen: Ob das wie erwartet funktioniert, sei dahingestellt, wir wollen es wenigstens versuchen.

Dazu meint der Monitoringbericht 2024 der Expertenkommission zur Energiewende in Zeugnissprache: der Kandidat hat sich stets bemüht (s. Tabelle Z-1, nach dem in allen sechs betrachteten Dimensionen die Zielerreichung fast alle Indikatoren auf gelb oder rot stehen, nur die reine regenerative Stromerzeugung ist auf grün).

Es reicht eben nicht, es zu versuchen, es wäre sinnvoller, darauf zu achten, auch effektiv zu sein, sonst verpulvert man viel Geld und noch mehr Vertrauen (ist leider mit den Sanktionen teilweise ähnlich).

Und weil wir unseren Planeten schon immer zugrunde gerichtet haben, machen wir das auch weiterhin?

Auf das Scheinargument mit den Geburten geh ich nicht ein. Das erscheint mir zu sehr als whataboutism.

Das PDF der Expertenkommission (bei Dir falsch verlinkt) sagt nicht, die bisherigen Klimaschutzmaßnahmen seien ineffektiv oder würden Geld verpulvern. Das ist Deine eigene Bewertung dieser extrem komplexen Materie – ich könnte das nicht.

Die Expertenkommission stellt aber klar:

"Notwendige Maßnahmen zum Klimaschutz werden insbesondere für die kommende Phase der Transformation mit Härten für Industrie und/oder Haushalte verbunden sein, sind aber zum Erreichen der Klimaziele unvermeidbar"

Danke für den Hinweis, habe den Link korrigiert.
Die Tabelle Z-1 zeigt nun mal, daß die bisherigen Versuche in fast allen Bereichen deutlich hinter dem Plan oder Wunschziel zurückblieben. Diese Bewertung ist m.M.n. recht eindeutig, und nicht speziell meine, sondern die der Kommission - die klare Farbcodierung haben die eingeführt, ebenso wie die klare Strukturierung des komplexen Themas. Der Rest vom Bericht geht natürlich auf Details und mögliche Ursachen der Rückstände ein, aber daß man hinter den Zielen herhinkt, ist einfach Tatsache.

Dein Zitat wiederholt nur den Wunsch, daß man vieles, auch Unpopuläres tun möchte, ohne daß daraus hervorgeht, ob und wie es zuverlässig effektiver wird.

Zum ersten Teil stimme ich Dir zu. Und gleichzeitig bedeutet diese Periodisierung, dass wir es über den Klimaschutz stellen. Das ist keine Wertung, sondern ein Fakt.

Dass beide Ziele nicht in Konkurrenz zueinander stehen, sehe ich nicht. Natürlich stehen sie in in Konkurrenz. Und wir wir haben hier eben anders periodisiert.

Das ist kein Scheinargument. Es ist eine Zuspitzung. Arne schreibt richtig, dass wir für den Klimaschutz Abstriche machen müssen. Die Frage ist nun wieviel. Hier bewegt sich die Spanne von dem mir beschriebenen bis wir tun gar nichts.

Und zweigrößter Profiteuer in China ist Tesla.

BYD ist übrigens nicht wegen den Subventionen so stark. Die haben ihre Produktion massiv skaliert, was echte Effizienzgewinne gebracht hat. Und die Inputfaktoren Arbeit und Energie sind ebenfalls sehr günstig. Daran würde der Wegfall von Subventionen nichts verändern.

Genau, aber da wir es ja nichtmal hinbekommen, in Deutschland schaffen wir es nichtmal so eine einfache Sache wie Tempolimit 130 zu bekommen, warum also über solche Zuspitzungen diskutieren? Oder denkst du da wäre ein Konsens mit FDP und CDU machbar?

Also du willst noch weniger Klimaschutz als wir eh schon haben? Spannend!

Niemand ausser den Grünen am Anfang der Legislatur geht Klimaschutz überhaupt an.
Noch weniger aggressiv hieße: Kein Klimaschutz.

Ich wäre definitiv für deutlich mehr Klimaschutz, aber anderen Gewichtungen. Für mich wäre die Frage, wo der größte Hebel ist und welche Ziele leicht und preiswert erreicht werden könnten.

Tempo 130, wie deralexxx eingeworfen hat, hätte zwar m.E. keinen großen Impact. Aber es gibt ihn und er kostet uns so gut wie nichts. So etwas müsste man sofort umsetzen. Wenn Du Dir das Heizungsgesetz von Habeck anschaust und die damit erreichbaren Ziele, kann man seine Investments sicher sinnvoller einsetzen.

Ein Beispiel für einen großen Hebel wäre die internationale. Zusammenarbeit und deutlich mehr Gechmeidigkeit in der Zusammenarbeit mit Autokratien. Ohne die werden wir das Thema nicht stemmen. If you can't beat them, join them :Blumen:

Um ehrlich zu sein, habe ich nie verstanden, warum die FDP so daran festhält. Das ist für einen großen Teil der Bevölkerung völlig irrelevant. Die kämpfen hier einen Kampf, der nutzlos ist. Es gibt nichts zu verteilen. Man (ich inkludiert) sehr viele Maßnahmen der Grünen als reine Ideologie. Das Beispiel Tempolimit zeigt, dass die FDP auch nicht vor ideologischen Entscheidungen gefeit ist :Blumen:

Hahaha...:Lachanfall:
Penuntium non olet.

Dachte, Klugschnacker hätte oben oder an anderer Stelle plausibel erklärt, wie Lobbyarbeit funktioniert und wessen Interessen die einzig und mehr als jene des Volkes vertritt.

Ach komm, mit dem Lobbyarbeit hin, Lobbyarbeit her. Der Kampf gegen das Tempolimit ist so offensichtlich ein Eigentor. Das kann man nicht damit begründen. Für mich ist das reine Ideologie. Die Partei hat ja bereits ihre Seele verkauft. Das jetzt ist in C30 noch das Tempolimit übriggeblieben. Du musst also auch noch an Hahnemann glauben, um hier noch etwas Fleisch am Knochen zu erahnen.

Anders: Von außen betrachtet, erinnert das Festhalten an "Freie Fahrt für alle" eher an ein bockiges Kind :Blumen:

Weil das Akronym inzwischen halt wirklich für Fahr Doch Porsche steht und nicht für Freie Demokratische Partei.

Is es nur an mir vorbeigegangen oder hatten wir die Stationierung der Mittelstreckenraketen ab 2026 durch die USA in D noch nicht?

Bin ich im falschen Film oder ist das „Zurück in die Zukunft“?

Was Scholz sagt, erinnert so stark an die Aufrüstungsspirale des kalten Krieges, dass es krasser kaum geht:

Ok, kann man ja noch so sehen, als Kind des kalten Krieges lässt mir das aber nen Schauer über den Rücken laufen ehrlich gesagt. Den letzten Satz des Zitats finde ich zynisch. Well.

Die Aussage von Regierungssprecher Hebestreit dagegen finde ich schon frech, ehrlich gesagt und finde das geht gar nicht:

Hallo! Was is mit einer öffentlichen Debatte? Hat der noch nie was von deliberativer Demokratie gehört?

Bin in Sorge …


:Blumen:

Der Kriegspropaganda erstes Prinzip ... willste das denn einfach weglassen ?

:)


Wikipedias Übersicht zu Morellis mediensoziologischem Werk finde ich weiterhin erhellend ...

Immerhin sind wir schon 3, die angesichts der geplanten Stationierung von Marschflugkörper mit ca. 2000km Reichweite verschiedenen Typs besorgt sind.

Ich glaube auch nicht, dass ein Wohnort / Wohnhaus mit der Marschflugkörper-Stationierung in der Nähe aufgewertet werden wird, weil es angeblich sicherer sein wird als eines in der Schweiz. :)

Ausserdem kosten diese Waffen sehr, sehr viel und die Bundesregierung macht da Verbindlichkeiten für künftige Jahre fest.

Ich bin ja auch ein Kind des Kalten Krieges und mich beruhigen solche Nachrichten ungemein. Offensichtlich haben wir 30 Jahre in einer, zugegebenermaßen schönen, Traumwelt gelebt. Von Freunden umgeben und soll. Stimmt halt nicht mehr, ist bedauerlich, aber eben nicht zu ändern. Jetzt müssen wir da halt nochmal durch. Ist schon mal gut ausgegangen, wird dieses Mal auch gut ausgehen. Russland ist 2035 pleite, vielleicht kapieren die es dann endlich.

Da würde ich doch in die Gegend der künftigen Marschflugkörper umziehen, um ruhig zu schlafen.

Deine Parteikollegin Baerbock hat schon vor 2 Jahren orakelt: „Das wird Russland ruinieren“, als sie die ersten Sanktionen vorstellte. Die deutsche Wirtschaft trieb die Regierung damit in die Rezession, Russland verzeichnet Wachstum.

Die deutsche Regierung hat auch 20 Jahre lang mit Unterstützung der Grünen den Afghanistankrieg schön geredet bis zum katastrophalen Ausgang. Weshalb soll man da vertrauen, wenn es um Kriege geht?

Ich glaube, 1987 ist der INF-Vertrag, die Verschrottung der Raketen mit 500-5000km Reichweite, beschlossen worden, also vor dem Ende der UDSSR, und man hat schon bei der Aufstellung die Möglichkeit von Verhandlungen ins Auge gefasst, von denen heute nicht die Rede ist. Die Regierungschefs haben damals miteinander geredet. Trifft sich Scholz mit Putin, um über Rüstungskontrolle zu reden? Und Orban wird von DE und der EU gemobbed, wenn er als Ratspräsident mit Putin redet.

Alter, wie bist du denn drauf?! Zu lange auf Südostasienreise gewesen? ;)
Und bitte kein USA-Bashing, denn:
1. Trump ist noch gar nicht Präsident.
2. Die Amerikaner sind super schlau und hochgebildet. Zumindest der Teil der Bevölkerung, der Entscheidungen trifft. Sie werden also das tun, was für sie am besten erscheint. Wenn wir das mitmachen und mit den schlauen und hochgebildten Amerikanern nicht mithalten können, wo liegt dann das Problem?

;)

Zwei amerikanische Ärzte, Chirurgen, berichten im Politico über ihre zweiwöchige Tätigkeit im Europäischen Hospital in Gaza im März für die Weltgesundheitsorganisation. Sie haben in ihrem Beruf auf vielen Katastrophenplätzen der Welt gearbeitet und noch nie so etwas Furchtbares erlebt. Der Bericht schildert Grauenhaftes. Für mich der Skandal: Die deutsche Regierung, die EU, alle Länder der Welt kennen die beschriebenen Zuständen en Detail, ohne dass etwas geschieht und dem furchtbaren Massen- und Völkermord Einhalt geboten wird.
We Volunteered at a Gaza Hospital. What We Saw Was Unspeakable. American surgeons who witnessed the civilian carnage of the Israel-Hamas war. By Mark Perlmutter and Feroze Sidhwa.

Am Wochenende kam in den Hauptnachrichten eine kurze Reportage: eine Frau stand weinend vor einem durch Bomben zertrümmerten Haus, ihre Kinder weinten. Ihr Mann läge tot darin. Sie schrie sinngemäß "Wo seid ihr?! Warum helft ihr nicht?".
Quintessenz aus den letzten Jahren ist für mich, dass wir Deutsche und die EU letztendlich nicht viel zu sagen haben. Vielleicht war das schon immer so, aber in letzter Zeit springt es förmlich ins Auge, finde ich.

Wer ist ihr? Deutschland, EU? Meines Wissens wurde da eine Menge geholfen, aber es stellen sich andere Fragen an die Menschen aus Gaza:

- Warum wurden von Spendengeldern Tunnelanlagen und Munition finanziert?
- Warum befanden sich in und unter Krankenhäusern Kommandozentralen?
- Warum werden in Schulen Kinder auf Krieg und Hass gedrillt?
- Warum wird die Hamas gewählt?
- Warum hat die normale Bevölkerung den Angriff auf Israel gefeiert und bejubelt?
- Warum feiern Mütter ihre toten Kinder als Märtyrer (teilweise schon vor deren Tod)?
- Warum sollten wir für die Hilfe der erste Ansprechpartner sein?
- Warum wollt ihr Israel und Israelis ausrotten?

Von mir wird es keine direkten Spenden nach Gaza geben, von meinen Steuergeldern hoffentlich zukünftig auch nicht.

Ca. 40 000 Menschen können Deine Fragen nicht mehr beantworten, darunter ca. 15000 Kinder und 10000 Frauen. Vermutlich liegt die Zahl der Ermordeten deutlich darüber. Dazu kommen ca. 90 000 Verletzte.

Ausserdem: Onslaught of violence against women and children in Gaza unacceptable: UN experts

Diese Fragen sind vielleicht langfristig zu beantworten. Wenn tausende unschuldige Kinder und Frauen sterben, sollte man unmittelbar Hilfe leisten und einschreiten, sagt man mir an anderer Stelle.

Nein, das sollte man extrem kurzfristig beantworten, damit der ganze Mist endlich aufhört. Oder seid ihr der Meinung Israel solle die Angriffe auf ihr Land und ihre Bevölkerung einfach erdulden?

Hier wie da, also worüber wir nicht diskutieren sollen: das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Es wird keine Lösung mehr geben, mir der alle zufrieden sein werden, sondern Kompromisse.
Oder glaubst du, mit dieser Strategie endet das? Die Kinder, die heute ihre toten Eltern ausgraben, sind die Terroisten von morgen.