@qbz

Franke schreibt:
"Eine Erhöhung des Sauerstofftransfers findet bei Anwendung dieser Methode nicht statt und wurde auch bei einer Anfrage an die NADA im Jahr 2007 nicht als Doping klassifiziert."

Weiß nicht, ob er selbst dort angefragt hat. Ist nicht eindeutig formuliert.

Er bietet das Verfahren offen auf seiner Homepage jedem an.

Dass Pechstein es verheimlicht hat, habe ich bereits als starkes Indiz dafür gewertet, dass sie es mit Dopingabsicht betrieben hat.

Ok kapiert, naiv ausgedrückt: Gibt man dem Körper einen Blutbeutel zurück, erkennt er das jetzt viele/ausreichend rote Blutkörperchen da sind, und regelt die Neuproduktion runter. Das führt zur verdächtigen, geringen Retikulozytenzahl.

Umgekehrt folgt auf eine Epo-Gabe mit "normaler" Dosierung eine hohe Retikulozytenzahl. Vielleicht meinte der Experte im o.g. Artikel ja das mit Blutdoping.

Ob es ein Experte war, wissen wir nicht, jedenfalls hat er die Verhältnisse falsch wiedergegeben. Das Gegenteil ist richtig.

Egal,
Arne

Das Abklären wurde ja versucht:

Egal welcher Theorie man Glauben schenken mag, was ist jetzt schlimmer: Das man das alles als Schutzbehauptung vorschiebt, oder das ein Olympiastützpunkt (!) wirklich so blöd sein kann?

Es war dieser Herr, der Fehler lag bei mir. Weiter unten steht noch "Blutdoping mit Epo". Sorry.

Ich verstehe Dein Argument und finde es sehr sympathisch. Im Spitzensport wird aber häufig an den Grenzen des Regelwerks gearbeitet, auch an den Grenzen der Dopingregeln. Ein Hypoxiezelt stimuliert ebenfalls die Blutbildung, und niemand wird ernsthaft behaupten, dass es sich dabei um eine natürliche Methode handelt. Das ist nur ein Beispiel für eine Methode, die ich zumindest als grenzwertig einstufen würde, die aber erlaubt ist.

Grüße,
Arne

wobei ich immernoch einen deutlichen unterschied zwischen "veränderung der äußeren (trainings-)bedingungen" und "was auch immer spritzen" sehe.

das muss man sich mal vorstellen... da isst man ein paar stück mohnkuchen und kann drann sein wenn man pech hat und an anderer stelle haut da einer die spritzen rein und kommt vielleicht davon?! das finde ich grenzwertig!

Der Typ ist echt lustig.
Wie alt er damals war, das kriegt er nicht mehr so ganz zusammen, aber daß es genau 50 Milliliter waren, da kann er sich noch ganz genau dran erinnern. :Lachanfall:

Kann nur so sein, daß die Argumentation vorher abgesprochen war.

Offenbar hat nicht Franke selbst nachgefragt.

http://www.thueringer-allgemeine.de/...ere-1659556814

Sich gegen irgendetwas auszusprechen ist schon was anderes, als eindeutig ein Verbot zu bestätigen.
Wäre es eindeutig verboten gewesen, hätte die NADA wohl schon 2007 etwas unternehmen müssen.

Schrieb ich ja auch schon.

Es ist weder Aufgabe der Nada, ein Verbot zu bestätigen, noch eine Substanz oder Methode frei zu geben. Athleten müssen den Wada-Code erfüllen, die Nada überwacht dies, im Streitfall trifft man sich vor Gericht.

Ich stimme dir in dem Punkt zu: Wäre die Nada bereits 2007 davon ausgegangen das die Methode eindeutig verboten ist, hätte Sie sofort Ermittlungen aufnehmen und betroffene Sportler sperren müssen. Sie war sich offenbar nicht so sicher, dass es gerichtsfest ist.

Gutes Beispiel Arne.:Huhu: Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn die WADA die Verwendung eines Hypoxiezeltes verbietet. Werden dann alle, die heute so etwas verwenden mit in den "Dopingsumpf" geworfen???

Soll das eine Anspielung darauf sein, dass die UV-Behandlung angeblich erst neuerdings verboten sei? Dies ist nämlich falsch...

Schön wär's wenn das so eindeutig wäre.
Dann hätte sich die NADA 2007 auch eindeutig äußern und etwas unternehmen können.

Hier noch ein sehr interessanter Artikel über die u.a. juristischen Schwierigkeiten bei der Dopingverfolgung in diesem und anderen Fällen:
Riss in der Kette
"Würde die Nada in den 30 von der Staatsanwaltschaft genannten Fällen rund um den Erfurter Mediziner F. gleichzeitig das volle Programm fahren, dann stünde bei einer Niederlage vor dem Deutschen Sport-Schiedsgericht (DIS) wohl die Existenz der Institution auf dem Spiel."

Also wenn ich nicht ganz falsch liege, ist das Rückführen von Vollblut in irgendeiner Art und Menge verboten. Die UV-Bestrahlung nicht, oder?

Ja, Blut raus und wieder rein: Verboten.

Gut recherchierter und geschriebener Artikel, der wieder einmal belegt, wo das Hauptproblem im Antidopingkampf liegt (was hier in diesem Dauerthread ja auch immer wieder als Hauptmotiv auftaucht):

1. Unterfinanzierung der Doping-bekämpfenden Institutionen

2. fehlendes Anti-doping-Gesetz in Deutschland (sodass, die Ermittlungsmethoden, die z.B. der Polizei zur Verfügung stehen fast nie in Anspruch genommen werden dürfen)

3. fehlendes Interesse der Fachsportverbände/ zuständigen Funktionäre an einer nachhaltigen Dopingbekämpfung (Angst vor schlechtem Image bei bekannt werdenen Dopingfällen, Angst vor weniger Medaillen, Angst vor schlechter Presse)

Gegenläufige Motivationslage sozusagen.
Selbstkontrolle im eigenen Laden um die Wettbewerbsfähigkeit zu verringern..

Die nationalen Antidoping-Organisationen sollten die Konkurrenz kontrollieren, nicht die eigenen Leute. Das würde was bringen. Aber so ist das Augenwischerei. Vor allem gibt es Länder, die sich ein Kontrollsystem gar nicht leisten können.
oder anders: ein Sportler muss einen bestimmten Prozentsatz seiner Einnahmen an die Wada abdrücken, wovon dann Dopingkontrollen bei ihm finanziert werden. Das wäre dann selbstregulierend. Ist er sehr erfolgreich (also potentiell eher gedopt), verdient er viel Geld und wird damit auch öfter oder aufwendiger kontrolliert. Je mehr Geld in einem Sport, desto mehr und aufwendigere Kontrollen gäbe es.. Je mehr Geld in einem Sport, desto höher ist ja auch der Anreiz zu dopen, oder desto mehr Geld ist da um Doping zu bezahlen..

DAS ist ein schlichtweg genialer Gedanke!

meine idee wäre:
jeder profi ist verpflichtet zb 1 urinprobe pro woche und 1 blutprobe pro monat zu dulden.
zusätzlich nun zu den normalen kontrollen kann jeder (verband, privatperson) so eine kontrolle bei einem sportler bezahlen und selbst festlegen, wann diese zu erfolgen hat und worauf getestet werden soll. bei positivem test gibts das geld zurück.
wenn also ein verband einen dringenden verdacht hat, dass ein anderer verband zb ein trainingslager zum dopen nutzt, kann er dort dopingproben beantragen. muss diese dann natürlich auch erst mal zahlen.
aber so ließe sich vll das verdächtgen und nachreden aus der welt schaffen. wer sich sicher ist, lässt testen. so würden auch die ewigen unterstellungen aufhören.

Verdächtigen und Nachreden würden doch erst so richtig angestachelt.

Zahlreiche Geständige Dopern haben mittlerweile erklärt, dass Kontrollen nicht greifen. An der Kontrollfront ist nichts zu holen, da erwischt man nur die Dummen.

wieso. jedem der einen verdacht äußert könnte man dann einfach entgegenhalten "dann beantrage doch einen test".

was ja kein grund sein kann, die proben einzustellen. stell dir das mal vor......

4. fehlendes Interesse der Öffentlichkeit

Nr. 4 ist immer nur dann vorhanden, wenn es jemanden erwischt, wobei es der "Öffentlichkeit" im allgemeinen für mein Dafürhalten ziemlich egal ist.

Heinrich

Vielleicht interessiert's, was die Pechstein dazu sagt:
https://www.claudia-pechstein.de/New...php?news_ID=45
"Vor allem kann man aber eines sagen (und jetzt mache ich es mal wie all die investigativen Enthüllungsjournalisten – das weiß ich aus sicherer Quelle): Die NADA hat Kenntnis davon, dass die WADA noch im Jahr 2010 bestätigt hat, dass die UV-Behandlung von Blut nicht verboten ist, sofern die behandelte Blutmenge nicht größer ist als 50 ml."

Es gibt ja nichts, was es nicht im Internet gibt. Also kann man sich auch so eine Blut-UV-Behandlung anschauen:
www.youtube.com/watch?v=o-DIv5t0ZmA

Nebenbei erzählt der Typ noch, die Russen hätten deswegen bei Stalingrad gewonnen! :confused:

Danke für den link. Bin echt sprachlos.

In Anbetracht der Überschrift ("Werde auf die neuerliche Schlammschlacht mit einer Strafanzeige reagieren") hoffe ich, daß nun in der öffentlichen Wahrnehmung das Thema Pressefreiheit ähnlich großzügig ausgelegt wird wie bei all den Enthüllungen rund um Politiker.

Und obwohl ich weiß, daß es womöglich sogar unberechtigt ist, verspüre ich insgeheim sowas wie Zorn, der sich in Schadenfreude ergießen will.

Getroffene Hunde bellen!

Wozu eine Strafanzeige ankündigen und "durch Anwälte vorbereiten lassen?"

Wenn man eine Strafanzeige stellen will, dann macht man es und das kann jeder tun. Man braucht es nicht vorher umständlich ankündigen. Anwälte braucht man dafür sowieso nicht. Allerdings würde Pechstein damit aus einem bis jetzt weitestgehend sportrechtlichem Verfahren (was sie persönlich betrifft; gegen den Erfurter "Arzt" wird ja ohnehin bereits ermittelt wg. Verdachts des Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz) ein offizielles juristisches Verfahren machen, was der mit der Anzeige befassten Staatsanwaltschaft die Möglichkeit eröffnen würde, offizielle polizeiliche Ermittlungen zu veranlassen,um den Sachverhalt juristisch zu klären.

Von daher wird es zu so einer Anzeige mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht kommen.

Ok - das mit dem "ankündigen" hab ich wohl überlesen. Danke.

Unterdessen bin ich aber beim googeln mit einiger Verwunderung hierauf gestossen:

Inzwischen bestätigte Terence O’Rorke von der Welt-Antidoping-Agentur, dass die UV-Methode (Punkt M2.3) vor 2011 gar nicht verboten war, wohl aber die Blutzufuhr in den Körper.

ok, die BZ als Quelle ist jetzt - sagen wir mal - kritisch zu prüfen.
Aber ne WADA-Aussage ist halt auch nicht von Pappe, oder ??


Edith: Ichrudergradzurück - steht ja weiter oben schon alles.

Exzellenter Punkt:
Im Rahmen des Strafverfahrens gäbe es ein paar Möglichkeiten...

Ich habe mir "damals" die Mühe gemacht, das Urteil des CAS im Wortlaut zu lesen (immerhin mehr als 50 Seiten....).

Danach hatte ich einen umfasenden Eindruck vom Sachverhalt, großen Respekt vor der Arbeit des CAS und eine sehr klare Position zur Person Claudia P.

Un um so erschreckender fand ich die endlosen Diskussionen und "Expertenmeinungen" im Nachgang, verbunden mit einer Meinungsbildung ala "Spin-Docter".

Widerlich.....

Man hätte das bestrahlte Blut vielleicht trinken oder rektal verabfolgen dürfen (so ähnlich wie bei einer "Eigenurinbehandlung"....).

Aber intravenös oder nicht-rektal in den Popo ist eindeutig VERBOTEN.

Auf Ideen kommen die Leute....

Noch ein Video zur UV-Blut-Bestrahlung:
www.youtube.com/watch?v=wopHDA8FdOg

Am interessantesten daran fand ich die Frage, warum man nur einen relativ kleinen Teil des Blutes (in dem Fall allerdings 200 statt 50 ml) bestrahlt und nicht alles.

Antwort:
Das habe man an Hunden getestet.
Die haben dann nicht mehr gebellt sondern es nicht überlebt.

Als ich noch Student war hatten wir eine Gruppe die versucht hat Viren mit Laser zu behandeln. Also Blut raus, bestrahlen, virus tot, blut wieder rein ( link ).
Die haben Jahre investiert um nur theoretisch herauszubekommen wie man das machen kann ohne das Blut zu beschaedigen. Auch wenn ich das nur ueber Gespraeche und Seminare mitbekommen habe: Das duemmste was man wohl machen koennte waere UV Strahlung - Viren sind verdammt resistent.
Mal vereinfacht: UV Strahlung 'reinigt' indem es die DNA zerstoert, so dass Viren/Bakterien nicht mehr funktionieren. Die Dosen die hier (also bei der UV-Blut"therapie") verwendet werden reichen dafuer (hoestwahrscheinlich) nicht aus. Eine Wirkung koennte lediglich zu Stande kommen indem die UV-Strahlung etwas "aktiviert". Das muesste aber erstmal wissenschaftlich bewiesen werden; was aber keiner machen wird, da UV-Strahlung ja Krebs ausloesen kann (unser Blut besteht ja auch aus sich teilenden Zellen, z.B. Stammzellen). Auch noch so kleine Dosen UV direkt auf Zellen (also Blut) gerichtet bewirken mutationen der DNA. Um Viren/Bakterien zu killen strahlt man halt so lange bis es 'kaput mutiert' ist; ABER: wenige Mutationen koennen schon Krebs ausloesen!
Ich verstehe also nicht wie dieses "Verfahren" ueberhaupt legal sein kann. Haben die Langzeitstudien gemacht die zeigen dass es doch nicht Krebs ausloesend ist?

P.S. hier noch der entscheidende Satz (vom link): "The ultraviolet disinfection method is effective, however, it kills both the viruses and healthy materials such as mammalian cells."

Da gibt es eine Aussage der WADA gegenüber der TAZ hier - danach sieht es so aus, als ob das Verfahren ganz wohl schon vor 2011 verboten war. Nur wurde für 2011 der Punkt in einem anderen Sub-Paragraphen aufgeführt.
Naja, dürfen sie halt noch ein bischen streiten - vieleicht kann man es ja doch wieder im Sande verlaufen lassen...

NADA fordert eine einjährige Sperre gegen Steigmiller. Im Interview sagt er "wegen verminderter Schuldfähigkeit".
Wird so aber wohl nicht stimmen. Sie werden wohl "geringe Schuld" oder sowas meinen, wenn sie ihm glauben, dass er sich auf die Auskunft des Arztes verlassen hat, dass das legal ist.

Legal ? Vielleicht im Wortsinn.

Nüchtern und aus einer höheren Warte betrachtet sind lediglich intelligentes Training, vernünftige Ernährung und ausreichend Schlaf "legal". Alles andere ist illegal. Und das fängt für mich folgerichtig beispielsweise schon bei Koffein vor dem Wettkampf, Schmerzmittel während des WK und Infusionen danach an.

Dieses "glasklar" hat aber mit der Realität nichts zu tun. In der Regel, und das gerade bei Dopingvergehen, wo ja praktisch nie etwas zugegeben wird, ist es ein Ringen um Argumente und Beweise und den daraus folgenden Schlüssen. Wenns anders wäre bräuchte man auch keine Staatsanwälte, Anwälte und erstrecht keine Richter.

Richtig ist allerdings, dass die Wahrscheinlichkeit als Schuldiger nicht verknackt zu werden deutlich höher ist, als dass ein Unschuldiger bestraft wird. Und davon profitieren alle, denen Recht und Gesetz egal ist, auch, wenn nicht sogar insbesondere, dopende Sportler.

Nüchtern betrachtet sind naive, moralische Dopingdefinitionen Banane.

Du bist aber schon gut informiert, oder?

Die üblichen Schmerzmittel haben keine nachgewiesenerweise keine leistungssteigernde, sondern eher vermindernde Wirkung. Diese zu nehmen ist allenfalls dumm.

Infusionen danach sind übrigens auch nicht mehr aktuell. Da gibts was, dass heißt "no Needle Policy".

Und im Übrigen kannst Du Dich ja mit dem UCI Präsidenten zusammentun... Dann müssen nicht nur Radsportler antiquitäres Material benutzen, sondern dann stellen wir Leute die Protein-Drinks trinken oder unterwegs statt ner Banane nen Powerbar essen auf eine Stufe mit nem Hormonstoffer. Höhentraining wird ab übermorgen verboten und Leute die über 1500m Höhe wohnen sind vonwegen ihres Wohnsitzes disqualifiziert.

Aber hauptsache du erzählst sowas möglichst noch vielen Leuten außerhalb des Sports... Für die Couchjunkies ist je heute schon jeder der unter 3h Marathon läuft oder der nen IM schafft ein Vollstoffer und Medikamentensüchtiger.

Don't feed the troll.

Ermittlungen gegen Armstrong eingestellt :Nee: :Nee: :Nee:

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,813300,00.html

Matthias

Wenn man ein Posting nicht verstanden hat, dann sollte man nicht darauf antworten. Das wirkt irgendwie peinlich.