Was soll daran "größenwahnsinnig" sein. Wer soll denn sonst in Europa die Führung übernehmen wenn in Deutschland zusammen mit Frankreich? Österreich vielleicht? Oder Portugal?

Ist vielleicht doch etwas wahres an so machem abgedroschenen Spruch?
oder
Haben wir vielleicht doch zu viele Zugewanderte, die die obigen Sprüche nicht genetisch gespeichert oder mit der Muttermilch aufgesogen haben, und deshalb nicht allem zustimmen? :Cheese:

Wer ist das alsche Fragewort. Für mich (und für die meisten kleineren Länder wie Ungarn) ist die Frage: warum überhaupt soll ein Land die Führung über die anderen übernehmen*? Asl Idealist frage ich mich eher: Warum kann nicht Europa ein Verbund gleichberechtigter Partner sein, die ihre jeweiligen Interessen udn Unterschiede gegenseitig respektieren, und sich nur bei Bedarf in einzelnen Punkten nach außen einigen - in einem demokratischen Prozeß, in dem keiner mehr zu sagen hat, als die anderen? Oder wäre es für Dich dann auch logisch, daß in Deutschland eines der Bundesländer eine Führungsrolle übernehmen müßte, da z.B. Bayern, BaWü oder NRW jeweils am Bevölkerungsreichsten oder wirtschaftlich stärksten ist?

*reale Antwort ist natürlich: weil er es kann

Das schließt sich doch überhaupt nicht aus. "Führung übernehmen" bedeutet doch nicht, andere überzubügen oder zu dominieren. Genauso funktioniert die EU und auch Deutschland. Trotzdem gibt es natürlich große Spieler, die eben mehr Gewicht haben als kleinere, sowohl in der EU als auch in Deutschland. Wenn die Großen sich nicht bewegen und keine Impulse setzen, bewegt sich das ganze Konstrukt nicht. Ohne Führung geht es nicht, nirgends.

Das Wagner Zitat finde ich wirklich gut. War mir bis dato nicht bekannt :)

Wir kommen hier sicher nicht zusammen. Dafür haben wir zu unterschiedliche Perspektiven.

Solche Fragen lassen sich nur geopolitisch beantworten, was man hier ja verständlicherweise nicht soll. Ein Krieg hat ja verschiedene Ebenen, die man betrachten kann. So kommt es dann, dass Menschen über das gleiche Thema reden, aber meileinweit aneinander vorbei :Blumen:

Sie spricht doch deutlich in der Rede von zweierlei Führung: einmal einer Führungsrolle in Europa und dann weltweit gemeinsam mit den USA (partnership in leadership). Letzteres bedeutet für mich inhaltlich, den amerikanischen Weltmacht-Führungsanspruch zu teilen ("Führungspartnerschaft" in der offiziellen Übersetzung), zu übernehmen. Ich hätte auch "übersteigerte Wahrnehmung der eigenen Bedeutung" schreiben können statt "grössenwahnsinnig".

England, Russland, Schweiz u.a. gehören zunächst mal genauso zu Europa. Mich stört es sehr, wenn man die EU meint, aber von Europa spricht. Die Schweiz z.B., um mal bei meinem Geburtsland zu bleiben, will sich bestimmt nicht von Deutschland führen lassen! Und ich könnte auch viele Länder in der EU aufzählen wie Ungarn, Polen etc.

Zur angemassten Führungsrolle in Europa: Es gibt in Europa bekanntlich den Europäischen Rat (47 Mitglieder, Russland wurde 2022 ausgeschlossen) sowie die EU (27 Mitglieder). Beide Organisationen funktionieren nicht hierarchisch und es gibt mit voller Absicht bei beiden überhaupt keine Entscheidungsstrukturen, wo ein Land eine führende Rolle nur im Ansatz einnehmen könnte.

Wozu dient dann die Floskel von der "Führungsrolle": Um Zustimmung für die Aufrüstung der Bundeswehr, für die Militarisierung der EU und für die militärische und finanzielle Unterstützung des Ukraine-Krieges zu bekommen und das Staatsvolk zu sozialen Verzichtsleistungen zu bewegen, was durch das Angebot einer Identifikation mit einer angeblich veränderten, jetzt führenden Rolle in der EU kompensiert werden soll. Und wie ich sehe, gelingt es auch teilweise sehr erfolgreich. :)

Dass Anspruch und Wirklichkeit nicht übereinstimmen, lässt sich leicht nachvollziehen. Über den Anspruch kann man natürlich politisch geteilter Meinung sein, ich lehne ihn ab. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass er im europäischen Ausland auf wenig Zustimmung stösst.

Das sehe ich anders. Damit etwas passiert, braucht es zwar einen, der die Initiative ergreift, und handelt - idealerweise im Konsens mit und Interesse der anderen. Das ist dann anlaßbezogen derjenige, der gerade am meisten Kompetenz oder am meisten Motivation hat - kann also von Fall zu Fall wechseln. Das kann man Führung nennen - für mich ist vor allem die Verantwortung dabei entscheidend, und so funktioniert mein Arbeitsalltag auch sehr effizient.

Ich sehe keinen Bedarf dafür, ein Land qua Amt oder Größe zur generellen Führungsrolle zu bestimmen, da in den meisten Angelegenheiten jedes Land suverän genug ist, seine eigenen Interessen zu kennen und auszuhandeln. Ein Führungsanspruch von D, F oder auch der EU gegenüber allen Mitgliedern ist m.M.n. nicht hilfreich für eine Zusammenarbeit.

Genau das nennt sich Führung. Im Unternehmen hat man dafür ein Management. Das schließt nicht aus, dass im Einzelfall auch mal ein Mitarbeiter/Spezialist die Führung für ein Einzelthema übernimmt, in der Regel tut dies aber das Management. Übernimmt das Management keine Führung, läuft es im Unternehmen schlecht.

Du kannst aber doch die Größe nicht einfach ignorieren. Das damit einhergehende Gewicht ist einfach da und was Deutschland (oder Frankreich) in der EU tut ist generell allein aufgrund der Größe einfach wesentlich relevanter als was Luxemburg zu tun hat. Genauso wie es in einem Unternehmer relevanter ist, was der Geschäftsführer tut im Vergleich zum Facharbeiter.
Das heißt nicht, dass der Geschäftsführer im richtiger liegt als der Facharbeit, er kann sogar im falsch liegen, hat aber trotzdem ein größeres Gewicht und eine höhere Verantwortung. Bei den Länder ist es analog. Deutschland muss allein aufgrund seiner Größe in der EU Verantwortung und Führung übernehmen, alles andere ist verantwortungslos. Das ganze Aushandeln der jeweiligen Interesse ist davon völlig unberührt; das erfolgt sowieso. Dafür sorgt schon die Verfassung der EU.

Dann beleg doch mal deine steile These vom angeblichen "Heldentod" Deutschlands. Wo soll der denn sein?

Ich habe mehrfach dargelegt, welchen wirtschaftlichen Preis wir zahlen. Jeder weiss, dass wir sogar freiwillig über die Sanktionen hinaus agieren. Die Länder, die auf Gas angewiesen sind, holen sich auch das LNG aus Russland. Siehe Österreich, Spanien, etc. Selbst die Ukraine hat bis zum Schluss die Durchleitung des Gases über die Südtrassen zugelassen, um die Transitgebühr abzugreifen. Ich habe einfach keine Lust, das fünfte mal das gleiche zu schreiben über Informationen, die public sind. Und man muss auch gezielt wegschauen, um das nicht zu sehen. Von betrachte ich das als wenig hilfreich :Blumen:

Du hast vielleicht irgendwelche Behauptung wiederholt, das reicht nicht.

Dann beleg diese Behauptung doch mal. Wo soll das der Fall sein?

Fakten helfen ja gegen Gefühle. Hier kannst du die europäischen Gaspreise im Vergleich ansehen: Eurostat: Gaspreise im europäischen Vergleich
2023er Zahlen fehlen, 2022 liegt Deutschland im untern Mittelfeld. Die Preise sind niedriger als in Österreich und Spanien, die du oben angeführt hast.

Und nun?

Wir haben sicher sehr unterschiedliche Ansichten, wie gute Führung aussieht. Es läuft nur wirklich gut, wenn das Management maximale Entscheidungsfreiheit für einzelne Projektleiter im Tagesgeschäft gibt, und sich bei der "Außenvertretung" ausreichend auf die Aussagen der Untergebenen verläßt, da die die tatsächlichen Probleme und Interessen am Besten kennen. Eine gute Führung baut auf die Beteiligten, und steht nicht als Monolith über dem Rest. Außer in traditionell sehr autoritären Strukturen oder Ländern, wo die Menschen nicht gewohnt sind, und auch nicht den Anspruch oder die Bereitschaft haben, Eigenverantwortung zu übernehmen.

Ja, so ähnlich klingen auch Argumente für die Duginschen Ideen von der Führungsrolle und Verantwortung Russlands in und für Europa (ist schließlich noch größer als Deutschland...). Sorry, das ist in meinen Augen Hybris, egal von wo es kommt.
Ich sehe da kein "unberührt"; die EU greift tief in die Suveränität der Mitgliedstaaten ein, und übergeht nur allzu oft deren Selbstbestimmung bzw. individuellen Interessen mit der Macht einer nicht mal demokratisch gewählten Institution. So sieht für mich schlechte und demotivierende Führung aus.

Das Mär von den ausländischen Fachkräften is so eine wunderschöne Erzählung, die man fast geneigt ist zu glauben. Nur stimmt sie nicht und für die Zukunft ist sie unrealistisch.

Die Fachkräfte mit dem Qualifikationsniveau die wir benötigen, kommen aus Ländern die alle ähnliche demographische Probleme und Fertilitätsraten haben wie Deutschland. Kurz: Diejenigen, die was drauf haben, werden in ihren Ländern selbst gebraucht. Punktesystem hin, Ländermarketing her.

Darüber hinaus sind die Deutschen überwiegend besserwisserische, tendenziell fremdenskeptische Menschen - vor allem wenn einer die Sprache nicht spricht. Die Bürokratie ist ne Katastrophe und die Anerkennung ausländischer Abschlüsse ist das ebenfalls. Das und vieles mehr führt dazu, dass jedes Jahr viele ausländische Fachkräfte Deutschland wieder veralssen.

Besser wird es nicht, denn warum sollen die denn ausgerechnet zu uns kommen?

Unser Forschungsumfeld ist mittelmäßig, ebenso die digitale Wettbewerbsfähigkeit und im Kriminalitätsindex sind wir schlecht. Bildungstechnisch haben wir den Anschluss verloren (2030 kommen 55% der MINT Absolventen aus Indien und China und nur 2,4% aus D) und lt. ifo Institut haben fast 1/4 der jugendlichen keine grundlegenden schulischen Fähigkeiten und mit der LMU München is nur eine Uni unter den Top50 der Welt. Das Gesundheitssystem ist hart an der Grenze und in Altenheimen und Krankenhäusern herrscht Notstand was Personal anbelangt.


Der liebe Herr Rüttgers wollte uns aus seinem "Zukunftsministerium" heraus schon um die Jahrtausendwende weismachen, dass jetzt dann Inder zu uns kommen. Wir sollen doch lieber unsere Kinder an die Computer setzen (den dämlichen Wahlkampfslogan spare ich mir). Fazit: Es kamen keine Inder und die Kinder sitzen zwar an den Computern, aber nicht so, wie sich das der Herr Rüttgers vorgestellt hat.

Im Gegenteil: Jedes Jahr wandern ca. 250.000 hochqualifizierte Fachkräfte aus D ab. Wäre ich heute nochmal jung und würde das Glück suchen: Ich wäre sofort weg.

:Blumen:

Dem stimme ich zu. Allerdings ist der einzelne Projektleiter genauso wenig unfehlbar wie es das Management ist. Es gibt genug Fachkräfte, die noch Probleme sehen und deswegen kaum etwas voran bringen. Das wird auch nicht funktionieren.

Wieso? Wir sehen doch gerade live und in Farbe, was passiert, wenn ein Schwergewicht wie Russland in seiner Führungsrolle derart versagt. Das krempelt den halben Kontinent um, leider in negativer Art und Weise. Das hat mit Hybris nix zu tun, sondern ist einfach ein Faktum, dass man nicht leugnen kann.

Das ist halt einfach nicht richtig. Die meisten Entscheidungen der EU müssen einstimmig getroffen werden und dann auch noch in nationales Recht übersetzt werden. Gerade kleinere Länder wie Polen und Ungarn, aber auch früher UK, haben so immer wieder Entscheidungen blockiert. Die europäische Verfassung verhindert genau die Dominanz großer Staaten über die kleineren.

Das frage ich Dich. Schau Dir mal genau an, was Du da verlinkt hast.

Hab ich doch geschrieben. Im europäischen Vergleich sind die Gaspreise in Deutschland nicht hoch. Deine These vom "Heldentod durch hohe Gaspreise" ist falsch.

Einverstanden. Genau das meinte ich mit "zaghaftes Einwanderungsrecht".

Schau nochmal, welchen Preis Du dort eingestellt hast und wie sich dieser zusammensetzt. Schau Dir bitte an, warum die Preise jeweils sind wie sie sind und ob es wirklich die Preise sind oder Teile des Preises.

- Deutschland ist politisch stabil
- Wir haben ein gutes und bezahlbares Ausbildungssystem
- Kinder können morgens alleine zur Schule und mittags ins Freibad gehen
- Wir haben Sportvereine und ein reiches Kulturleben selbst in Hinterkleingreutelstein
- Wir haben ein sehr gutes Sozialsystem
- Wir haben eine sehr hohe Lebensqualität
- Wir haben viele, gut bezahlte Arbeitsplätze
- Wir liegen zentral mitten in Europa mit einem sehr guten Verkehrssystem

Reicht das, oder soll ich noch weitermachen?? :Cheese:

Mir fallen nicht viele Länder ein, die mithalten können :Blumen:

Einverstanden aber leider bin ich nicht verstanden worden - sorry.

Nochmal anders, in drastischen und überzeichnenden Worten: Du kannst am Einwanderungsrecht machen was du willst. Die Fachkräfte werden nicht kommen, weil D ein völlig uninteressantes Land ist für Fachkräfte. Da fehlt es total von Grund auf und das beginnt bei den Menschen.

Es mögen Arbeitskräfte kommen. Diese müssen wir aber in den meisten Fällen nachqualifizieren. Das is das Wichtigste. Unqualifizierte kriegt man jetzt aber auch.

Eigenen Nachwuchs auszubilden ist teuer, ebenso Eingwanderte, die man nachqualifizieren muss.

Hat man gute Jobs zu bieten, kommen Hochqualifizierte von selbst. Wandern gute Jobs ins Ausland, bleiben Hochqualifizierte weg, denn sie haben die Wahl.

In der Reihenfolge deiner Punkte:

- Politisch stabile Länder gibt es genug
- Hier ist Deutschland Mittelmaß
- Ich habe bereits erwähnt, wo wir in der Kriminalstatistik stehen
- Ok, gibt es wo anders uxh. Das mit Kulturleben selbst in Hinterkleingreutelstein sehe ich nicht.
- Unser Sozialsystem ist Mittelmaß und kurz vor dem Exodus. Weil es so dermaßen Kohle kostet ist die Abgabenlast in D auch hoch. Völlig unattraktiv.
- Lebensqualität ist Deutschland zwar in den Top10 aber auch da gibt es Wettbewerber.
- Warte mal ab.
- Verkehrsinfrastruktur is auch Top 10 es gibt halt aber auch bessere Länder.

Ich will mich da jetzt auch n ihr reinsteigern, dass is irgendwie ja auch OT. Such halt mal zu den Punkten Studien und Untersuchungen neueren Datums raus. Und schau mal nach Interviews und Studien mit/über Expats. Erst unlängst war auf SPON ein Artikel darüber, warum ausländische Fachkräfte wieder weg wollen. Du wirst selber drauf kommen, das das nicht so rosig ist, was du da schreibst. Das ist aber auch nix Neues. Es kommt nur leider bei der Politik nicht an.

Das entspricht leider nicht den aktuellen Fakten. Die Leute kommen nicht und die die kommen, wollen zu Teilen wieder weg. Das ist nicht neu, nur wird man nicht müde, diesen sing-sang zu wiederholen. Auch deutsche Akademiker wollen weg. 250.000 jedes Jahr. Wir brauchen nahezu in allen Bereichen Reformen, dann wird D interessant. Aktuell sehe ich diese Reformen nicht.

:Huhu:

Ernsthaft?
Siehst du das als Alleinstellungsmerkmal von Deutschland oder kannst du dir vorstellen, Helmut S' Standpunkt zu folgen, weil wir in vielen deiner Punkte bestenfalls Mittelmass sind, wie er schreibt, nicht zu erwähnen die ausgeprägte Ausländerfeindlichkeit?

Jou. Bzw. ich würde nicht nochmal wieder zurückkommen.

Na ja: Vasall beschreibt im Mittelalter "ein Freier in der (Treue)Gefolgschaft eines mächtigen Herrn (meistens König, Kaiser), in dessen Schutz er sich begeben hat, und dem er sich zu bestimmten militärischen Diensten verpflichtet." Ich kann so ein ähnliches Abhängigkeitsverhältnis durchaus in den Erklärungen der deutschen Regierung und in der NATO festmachen, auch wenn man heute lieber von Bündnistreue statt Gefolgschaftstreue spricht, z.B. beim Krieg in Afghanistan oder der Unterstützung im Ukrainekrieg.

Jeder Jeck ist anders, könnt ich nen Pin auf den Globus setzen zur Wahl des Wohnortes von mir und der Familie würde er genau hier landen. In Fact wir sind von der Auswanderung wieder zurück gekommen. Die Kombination aus den Merkmalen von Helmut gibt es weltweit bei sehr sehr wenigen Ländern, klar, in dem ein oder anderen mag es Bessere geben.

Zwar inzwischen weit off-topic, aber in Summe ist D doch SEHR lebenswert.
Trotzdem ist das natürlich kein Aufruf zum „weiter so“.
Wenn ich zB höre, dass in Stuttgart vor der „Ausländerbehoerde“ nächtelang campiert werden muss, um nur einen Termin zu bekommen, weiß ich nicht zu heulen oder zu lachen.

Lieber Keko#

Du kokettierst ständig daß Du noch nie etwas anderes als Grün gewählt hast. Sp ich Dich richtig verstanden habe.
Dann kommt Dir, wenn ich erneuerbare Energie schreibe, als erstes Ursula vdL in den Sinn die daß mit den erneuerbaren nach Deiner Erinnerung wohl als erstes in Deutschland oder gar der EU als Idee hatte.
Sauber!
Übrigens finde ich es interessant daß Dir der Krieg in der Ukraine mit allem drum & dran und die Kosten für z.B. Ahrtal ... noch nicht Aussicht genug sind auf ausreichen teuer. Dann gibt es ja eigentlich nichts zu meckern.

Reden wir über den aktuellen Zustand und meine erwähnten Punkte als Gesamtpaket, dann bleibe ich dabei: wir rangieren in der Tabelle ganz weit oben. Reden wir über die Zukunft, dann sieht es anders aus. Da besteht die Gefahr, dass wir Mittelmaß werden und den Anschluß an die Spitzengruppe verlieren.

DE rangiert hier in dieser Liste auf Platz 7:
Rangliste der 20 Länder mit der höchsten Lebensqualität der Welt nach dem Best Countries Ranking 2022

Die nordischen Länder halte ich für nicht so interessant, da im Norden und ein wenig ausserhalb. DE hat hier einen echten Standortvorteil und wäre somit auf einem echten Spitzenplatz.
:Blumen:

Eine Frage, die mich wirklich interessiert: Du hast oben geschrieben, dass du sofort hier weg gehen würdest, wenn du noch jung wärst. Nehmen wir an, du wärst 30 Jahre jünger. Wo würdest du hin gehen wollen und warum?

Liebes tandem ;-)

Grün habe ich jahrzehntelange aus echter Überzeugung gewählt. Ich war als Jugendlicher viele Jahre im Bund Naturschutz aktiv, nicht zuletzt wegen den Grünen.
Erste Zweifel kamen beim grünen Minsterpräsidenten Kretschmann auf. Sie gehören für mich mittlerweile längst zu den etablierten Parteien, die harmlos sind. Radikale und frische Ideen müssten her, das machen die Grünen nicht. Ich bin so gesehen eher auf Seite der Klimakleber.
Nachdem die Führung nun sogar für Waffen wirbt, die bis nach Russland reichen können, sind sie für mich unwählbar geworden.

Diese Indizes sind doch willkürlich, je nach Fähnchen im Wind. Beim Gluecksindex ist Buthan vorne. Ansonsten stimmt alles, ja, und Skandinavien ist schön, für den Urlaub.

Letztlich leben wir alle sehr, sehr gut. Wir werden auch nie Mittelmass sein, wegen der dt. Sprache. Möchte allerdings auf eine wissenschaftliche Begründung verzichten. Auch in Zukunft kommen Erfindungen und Innovationen aus Deutschland. Eine zündende Idee ist eine zündende Idee, unabhängig monitaerer Maßstäbe. Die kann ein unkultivierter Hornbrillenträger im ballonseidenden Tischtennistrainingsanzug der Marke Banda in seiner Garage genauso gut haben wie Kontaktlinsentraeger im maßgeschneiderten Anzug von Hugo Boss im top think-tank bei Siemens. Entscheidend sind Logik, Grammatik, und somit Sprache. Und natürlich die Idee. Es gibt keine bessere für dies als Deutsch. Punkt. Zumindest nicht in der Wissenschaft. In der Abstraktion von Sprache bilden Ideen Visionen. Stichwort: Bilddenker. Wichtig: Denker und Dichter kommen auch mit weniger aus, und das sind wir. Noch heute. Sprachgebunden.

Deswegen können wir abwarten. Und Tee trinken. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Wissenschaftsgemeinde eines Tages auf die irrwitzige Idee kommt Deutsch abzuschaffen, weil die deutsche Sprache diskriminierlich ist gegenüber anderen Sprachen, da sie Vorteile bietet, die andere Sprachen nicht offererieren. Solange unsere Politiker:innen im Inland nicht Englisch sprechen, und das werden sie nicht, auch mangels Expertise - es dauert viele Jahre sich in Englisch präzise ausdrücken zu können, UvdL macht das inzwischen ganz gut nach jahrelangem learning on the job - ist alles gut. Und selbst falls doch, hindert das Forscher nicht ihre Hypothesen in Deutsch auszuformulieren und die Ergebnisse als Syntax auf ein mathematisches Gerüst abzutragen, welches dann auch in Englisch verlesen werden kann. Denn Mathematik ist international, verstehen alle. Auch in Zukunft.

Denker, Dichter und damit auch Logiker, wie auch Mathematiker sind Kinder der Wissenschaft. Deutsch ist Amtsprache. Bleibt es auch, zuvorderst federfuehrend in Bayern. Hier wird z.B. gegenüber Verwaltungsbehörden auch in Zukunft nicht gegendert und damit weder weichgezeichnet noch verwaessert. Dank Dr. Markus Söder. Und das ist auch gut so, wollen wir dem Nachwuchs die Tür und den Zugang zum wissenschaftlichen, präzisen und sauberen Denken offen halten.

Also zurück zu den Indizes bzw. zu den Fähnchen im Wind. Wo ist der Index, der listet, welche Sprachen die Besten sind? Sprache, auch ein Qualitätsmerkmal, falls man so möchte. Im Gesamtpaket.

VG

Danke für den Artikel. Ich lese gerade ein Buch von Lüders "Moral über alles? Warum sich Werte und nationale Interessen selten vertragen"

Bin noch im ersten Drittel, kann es aber allein dafür empfehlen.

Ein wirklicher Eye Catcher ist das Egon Bahr Zitat:

"Die eigenen Interessen eines Staates zählen, nicht die Werte. Wenn ein Politiker anfängt, über „Werte“ zu schwadronieren, dann ist es höchste Zeit, den Raum zu verlassen."

Das ist der klassische Gegensatz von Verantwortungsethik vs. Gesinnungsethik, zwischen denen politisches Handeln hin und her pendelt. Ersteres bringt m.M.n. historisch gesehen mittelfristig überwiegend Wohlstand und Stabilität, letzteres meistens mehr Leid und Konflikte, mit dem Risiko, in Totalitarismus zu münden. Mal sehen, was in diesen Jahren die Oberhand behält.

Sicher dass der Spruch von Bahr ist und nicht von Trump?

duck und weg

m.

Das mag ja alles sein, nur war hat das ja nichts damit zu tun das Frau vdL nicht die Erfinderin der Gedanken von erneuerbaren Energien ist. Was ja nach Deinem Post so gewesen sein sollte.:Huhu: