Interessant wie die Wahlsieger dort feiern:

Brennende Barrikaden, Strasenschlachten, Molotowcocktails auf Polizisten...

Stabiiieeeellllllll

Ich werde auch diesen Sommer bei meinen französischen Freunden überleben.
Überlebt habe ich zwei Corona-Sommer, Waldbrände, (angeblichen) Wassermangel und leere Pools, Terror-Anschläge ;)

Fahr mal hin.
Reißerische Überschriften verkaufen sich halt besser.

Wow, gewählte Parlamentarier liefern sich dort Straßenschlachten. Oder wen meinst Du mit Wahlsieger?

Das halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Natürlich kann das RN etwas ändern.
Ob Änderungen dann z.B. den Vorstellungen der Wähler entsprechen ist eine andere Sache. UK hat ja z.B. bereits einen grandiosen Brexit hingelegt.

Hab weniger Bock auf Tränengas, Molotowcocktail, tieffliegende Pyrotechnik. Ich bleib da lieber auf der bequemen Couch. :Cheese:

Interessant wie man bei sowas dabei gewesen sein sollte, um es einschätzen zu können, ob es "nur" reißerische Schlagzeilen sind. Wird ja fast als Fakenews hingestellt. Die Bilder und Videos sprechen eine recht deutliche Sprache.

Es wird gezielt gewalltvoll auf Polizisten lis gegangen!

Selbstverständlich nicht die Parlamentarier. Das ist doch klar.

Ich finde es jedenfalls erschreckend wie das in Gewalt umschlägt. Ich lehne das ab, anstatt Urlaubspläne anzuraten oder Haare zu spalten wen man als "Wahlsieger" betiteln darf.

Vermutlich werden auch Anhänger des RN an den Krawallen beteiligt sein - hüben wie drüben gewaltbereite Intelligenzallergiker...

Ja, es wird sich vielleicht etwas ändern, aber sicher nicht zum Positiven für die, die sie gewählt haben. Diese Bretter wird auch Le Pen nicht bohren. Da sind wir uns scheinbar einig.

Hier eine interessante Perspektive von Wolfram Weimer:

https://www.n-tv.de/politik/politik_...e25073523.html

Ich glaube, in dem Meinungskommentar werden so gut wie fast alle Zitate aus dem Kontext gerissen, in dem sie Melenchon einmal verwendet hat. Ein Beispiel: " Im Jahr 2014 attackierte er die deutsche Kanzlerin Angela Merkel auf Twitter mit den Worten: "Maul zu, Frau Merkel. Frankreich ist frei.", um ihm mit diesem Satz einen angeblichen "Deutschenhass" vorzuwerfen, schreibt Weiner.
Mit diesem X-Kommentar hat er damals auf Merkels Kritik an Frankreich und Italien geantwortet, Frankreich und Italien würden unzureichende (neoliberale) wirtschaftliche Reformen durchführen, was Weiner nicht erwähnt. In dem Stil geht es weiter, ich erspare mir weiteres.

Ok, die Forderungen sind z.T. schon "bemerkenswert".
Aber: rechts ist nichts, links ist nun auch wieder nichts. Was sollen die Wähler denn tun?!?!
Wie wäre es mal damit: Politik machen, die eine große Mehheit (die Mitte) anspricht? Dieser Mittelstand bröckelt nämlich.

Da hast Du sicher Recht. Unterm Strich ist das Bild von Melenchon dennoch ganz gut getroffen. Das zieht sich durch fast alle Gazetten. Oder glaubst Du, die haben alle voneinander abgeschrieben? Ich befürchte übrigens eine neue Eurokrise, wenn hier wirklich geliefert wird.

Die Frage ist doch, ob der Misserfolg von Le Pen wirklich ein Erfolg ist.

Nein, ist er nicht. Die Probleme bleiben, egal wer gerade am Ruder ist. Und weil die Probleme bleiben, wird mehr oder weniger extrem gewählt.

Ich würde es eher so sehen: Aus Kritik an der rechtsextremen israelischen Regierung machen die den politischen Zentrismus favorisierenden Massenmedien "Antisemitismus", aus Kritik an Frankreich oder die EU betreffenden deutschen Regierungshandlungen "Deutschlandhass", aus vom Neoliberalismus abweichenden wirtschaftlichen Forderungen (Rente, Mindestlohn z.B.) "Populismus", aus Kritik an der Russlandpolitik "Putinknecht" usf. Man muss halt z.B. Piketty u.a. lesen, um konstruktive Einschätzungen zu den wirtschaftlichen Forderungen von Melenchon zu erhalten. Letztlich wird alles, salopp gesagt, was nicht neoliberalen und zentristischen Leitlinien folgt, als "Pakt mit einem Teufel" dargestellt.

Je krisenhafter der Neoliberalismus bzw. die entsprechende Politik sich auf die Mehrheit der Wähler auswirkt, desto geringer wird seine Überzeugungskraft für die Wähler.

Hier bin ich hin- und hergerissen. Die Ansprache der arabischstämmigen Bevölkerung im Wahlkampf war schon besonders. Es ging da bei weitem nicht nur um (ganz sicher berechtigte) Kritik an der israelischen Politik.

Ich habe ihn tatsächlich gelesen und teile viele seiner Thesen nicht. Dennoch sehr lesenswert. Wagenknecht ist ein regelrechter Jünger. Mein Eindruck war, dass jedes zweite Zitat in ihrem Buch Bezug auf ihn nimmt. Genau deshalb ist sie für mich nicht wählbar. Das ist Sozialismus at it's best. Das widerstrebt meiner Einstellung voll und ganz.

Nennen wir es lieber Kapitalismus. Und ja, der ist krisenhaft. Aber aus jeder Krise geht dieser stärker hervor. Genau das unterscheidet ihn von einem zentralistischen und sozialistischen Ansatz. Wenn es da kracht, dann fährt der Karren vor die Wand. Es gibt einfach kein Regulativ.

Das ursprüngliche Versprechen, dass der Wohlstand auf alle verteilt wird und alle davon profitieren, so wie es bis zu den 80er Jahren war, bekommt deutliche Dellen. Der Kapitlismus trennt letzendlich, wenn er nicht gezügelt wird.
Das kommt immer mehr zu Tage, entsprechend muss das alte Bild immer härter verteidigt werden. Das führt dann dazu, dass man gleich in eine Ecke manövriert wird, wenn man nicht komplett dabei ist.

Ich kenne kein System, dass mehr Gerechtigkeit und Wohlstand liefert. Es ist nicht perfekt, aber besser als alles andere, dass mir bekannt ist oder sich auch nur ansatzweise bewährt hätte ;)

Ich glaube einfach nicht an Sozialismus Version 34.0, wo diesmal alles anders ist als in der unrühmlichen Vergangenheit.

Ich würde deutlich unterscheiden zwischen Reformen im Kapitalismus und einem sozialistischen System. Die Vorschläge von Piketty beruhen IMHO auf seinen empirischen Befunden über die Vermögensentwicklung im Finanzkapitalismus, die eben aufgrund der immer einseitigeren Verteilung des gesellschaftlich erarbeiteten Reichtums zugunsten weniger und der feudalähnlichen Strukturen auch die demokratische Verfasstheit der Staaten gefährdet. Melenchon oder auch Wagenknecht fordern dementsprechend Reformen des Finanzkapitalismus, aber keinen Sozialismus. Z.B. gaben sich bei der Privatisierungswelle in Deutschland die Investmentfirmen in den Rathäusern die Klinke in die Hand als die Bundesländer das Gemeineigentum verscherbelten für neoliberale Reformen, wie z.B. im Energiebereich oder Strommarkt oder Grundstücks-/Wohnungsmarkt oder Wasser. Dazu gäbe es durchaus Alternativen im Kapitalismus etc. Es existieren ja verschiedene wirtschaftliche Varianten von Kapitalismus, wovon der neoliberale Finanzkapitalismus eine ist.

Wenn ich mir weltweit und seit der Industrialisierung anschaue, welches massenhafte Elend auf der Welt - imperialistische Weltkriege einbezogen - mit dem Kapitalismus verbunden ist und die Menschheit heute vor der Selbstzerstörung und der Zerstörung der Arten steht und sie das Potential dazu geschaffen hat, frage ich mich schon, was die Menschheit aus den Krisen gelernt hat, auch angesichts der Kriege seit dem WK2. Mir scheint, weder Humanität noch Verstand noch die Fähigkeit zur Vermeidung von Katastrophen haben mit der angewachsenen technologischen und organisatorischen, arbeitsteiligen Zerstörungskraft mitgehalten.

Du vergleichst unser System jetzt mit einer zentralistischen Planwirtschaft sowjetischer Art. Niemand der Genannten fordert so etwas, stattdessen eine kap. Wirtschaft und einen Staat, die dem Gemeinnutz und der Mehrheit der Bürger und nicht dem Eigennutz weniger dienen.

Piketty bezieht sich sehr stark auf Frankreich. Da kann ich das in Teilen auch gut nachvollziehen. Ähnliches gilt für Großbritannien. Das sind Länder, wo ein beachtlicher Teil des Vermögens vererbt wird. Das stammt zu nicht geringem Anteil noch aus Kolonialzeiten. Und klar, dass man diese Rentiers nun nicht ins gemachte Nest lassen sollte, ist nachvollziehbar. In Deutschland hat der zweite WK genau dieses Gefüge neu sortiert. Aber auch hier kam es über die Jahrzehnten wieder zu Akkumulation von Kapital. Ich sehe aber keinen Sinn darin Einkommen - auch hohe- oder auch selbst aufgebautes Kapital stark zu besteuern. Ich bin tatsächlich eher für eine sehr hohe Erbschaftssteuer. Und hier beziehe ich auch das Häuschen der Eltern mit ein. Meinetwegen könnte die Erbschaftssteuer prohibitiv sein. Aber das ist ein völlig andere Ansatz und wäre sicher nicht vermittelbar :Blumen:

Da bin ich bei Dir. Nur sehen wir die Grenze zum Neoliberalismus sicher an anderen Stellen. Übrigens denke ich wirklich nicht, dass der Neoliberalismus immer sinnig ist. Mal unabhängig der von Dir eingebrachten Beispiel wie Energieversorgung/Wasser, welche ganz sicher diskussionswürdig sind, sehe ich das auch bei anderen Wirtschaftsbereichen so. Wir werden hier immer das Pendel haben von freiem Markt, wo sich die Wirtschaft in der Regel gut entwickelt. Dann kommt es in der Regel zu Umverteilungstendenzen. Diese sind in der Regel auch sinnvoll. Aber auch hier gibt es immer wieder das zu viel. Ich denke, dass wir diesen in Deutschland längest erreicht haben. Das würde sich aber auch wieder ändern. Ich betrachte die richtige Wirtschaftsordnung also nicht als fix, sondern als moving target.

Wie stellst Du Dir das genau vor. Ich kenne hier kein bewährtes Beispiel. Ich schließe nicht aus, dass es da etwas geben könnte. Aber insbesondere der Preis als Zuteilungsfaktor für knappe Güter ist bis dato unerreicht. Es gibt durchaus interessante Ideen wie in Harald Walzers "Alles könnte anders sein". Letztendlich überzeugen mich diese Ideen aber nicht.

Eigentlich hat Piketty die Tendenz, dass ungleich anwachsendes Vermögen in den Händen immer weniger Personen verbleibt, durch Vererbung, auch für DE empirisch nachgewiesen. Gerade heute erscheint in SPON dieser Artikel über die Vermögensverteilung in DE, welche sich immer mehr ungleicher entwickelt(und Piketty´s Arbeiten bestätigt):
Vermögensverteilung in Deutschland Superreiche werden noch superreicher. Wer hat, dem wird gegeben: Deutsche mit mehr als 100 Millionen US-Dollar verzeichneten 2023 laut einer BCG-Untersuchung mit Abstand das größte Plus bei ihren Vermögen. Das dürfte die »überdurchschnittlich« hohe Ungleichheit verstärken.

"Stellschraube" im Kapitalismus wäre das Steuersystem. Z.B. finde ich eine Besteuerung der Kapitalerträge nach den proportional gestaffelten Einkommensteuertarifen gerechter (vor Schröder) als unabhängig ob arm oder reich für alle 25 %, in den USA 30 % wie jetzt, was natürlich obige Tendenz verstärkt hat. An Änderungsvorschlägen mangelt es nicht, siehe auch Attac.

Ja, okay, da sind wir uns ja im Prinzip über die Möglichkeit unterschiedlicher Wirtschaftsweisen innerhalb des kapitalistischen Systems einig. Ausser der genannten Bereiche Energie / Wasser sollte man IMHO auch den Agrarsektor einbeziehen, wo Investmentfirmen riesige Flächen nach der Wende wie z.B. in der Uckermark aufgekauft haben, um sie jetzt renditeträchtig zu verpachten.
Ich nenne mal ganz pragmatisch drei Bereiche: 1. 2400 Milliarden US-Dollar kosteten 2023 die Armeehaushalte weltweit mit steigender Tendenz. Mit dem Potential zur Selbstzerstörung. 2. Oxfam Berichte über die weltweite Vermögensbesitzverteilung 3. die Klima- und Artenkrise

Würde die Menschheit Grundwerte wie Humanität, Brüderlichkeit (Solidarität), (soziale) Gerechtigkeit, Freiheit im Handeln (nicht nur in Sonntagsreden) über das Share Holder Value Prinzip stellen, fände sie Lösungen für 1-3.

Deine Kritik am Kapitalismus teile ich.

Im Kapitalismus sind alle Marktteilnehmer ausschließlich dem Eigennutz verpflichtet. Der Gemeinnutz sowie die gerechte Verteilung des Wohlstands spielen keine Rolle. Diese werden nur durch Gesetze berücksichtigt, die dem Kapitalismus Grenzen setzen.

Wichtig scheint mir noch folgender Gedanke, gerade beim Vergleich mit China:

Im Unterschied zu China sind wir eine Demokratie. Demokratisch ist jedoch nur das politische System, nicht das wirtschaftliche. Politiker werden gewählt, Firmenchefs aber nicht. Die Wirtschaft ist nicht demokratisch. Sie repräsentiert nicht den Willen des Volkes, sondern verfolgt ausschließlich eigene Interessen. Im Wesentlichen sind das die Interessen von Aktionären. Konkret bedeutet das, dass zwar der einzelne Bürger ein Interesse an einer intakten Umwelt für seine Kinder und Enkel hat; dem wirtschaftlichen System ist dieses Interesse jedoch völlig fremd, da es sich ausschließlich an Profiten orientieren kann. Es kann gar nicht anders, da das Geld der Aktionäre immer dorthin wandert, wo die Profite am größten sind – mit anderen Worten: wo am rücksichtslosesten gewirtschaftet wird.

Man sieht das in meinen Augen deutlich an der Argumentation von Sportsfreund Genussläufer. Wenn ich über eine emissionsfreie Energieversorgung spreche, argumentiert er mit dem Strompreis. Spreche ich vom Erhalt des Amazonas, spricht er vom Holzpreis. Spreche ich vom Tierschutz, spricht er vom Fleischpreis. Verglichen werden diese Preise mit den global billigsten Preisen.

Ich werfe das keineswegs Genussläufer persönlich vor. Es steckt viel Realismus in seiner Argumentation. Es ist das kapitalistische System an sich, dass mit seiner ausschließlichen Profitorientierung und seinem Wachtumszwang den Planeten überfordert.

Ich versteh nix davon - mir ist nicht klar wovon ihr meint eine Ahnung zu haben - ich seh nur alle spielen "Schwarzer Peter" mit umgeknickten Ecken :)

Ob wir eine Ahnung haben, mag dahingestellt sein. Wir haben ein Interesse an dem Thema. Und wir tauschen Argumente aus, um dazuzulernen, Gemeinsamkeiten zu finden, aber auch um die Unterschiede und deren Grund zu suchen. Ob das zielführend ist, wissen wir nicht. Es macht aber Spass. Und allein die Beschäftigung mit den Argumenten bringt mich immer mal wieder zum Nachdenken. Aber auch hier ist es natürlich so, dass man auf feste Glaubenssätze oder Einstellungen trifft, die dann die Unterschiede ausmachen. An der Stelle macht eine Diskussion sicher keinen Sinn mehr. Aber die Gemeinsamkeiten sind bei allen Unterschieden häufig deutlich größer als man denkt. Nur weil, es auf Bundes- oder Landesebene nicht gelingt, diese Gemeinsamkeiten zu formulieren, ist das doch kein Grund, warum wir das auf unserer Mikroebene nicht üben dürfen :Blumen:

Wie oben geschrieben teile ich das partiell. Allerdings sehe ich hier vielmehr den Ansatz bei der Erbschaft anzusetzen. Der Artikel und auch Piketty bezieht sich doch viel stärker auf die Rentiers, die dies auf die klassische Art und Weise geworden sind. Der Hauptgewinn in der Eierstocklotterie ;)

Ich sehe hier auch das Steuersystem. In Europa sind das sehr häufig Erben. In den USA ist die Kapitalakkumulation eher dem Umstand geschuldet, dass auf Gelder der big techs erst nach Auszahlung Steuern anfallen. Daher schwimmen Apple & co. in Cash und profitieren letztendlich von höheren Zinsen. Das ist absurd. Mit der Besteuerung von Kapitalvermögen löst Du keines der von Dir aufgezeigten Problem. Und wenn müsste man aufteilen. Dividenden würde ich pauschal besteuern. Hier wurde bereits vorab auf Unternehmensebene abgeschöpft. Bei Anleihen könnte ich Dir sogar beipflichten. Warum könnte? Ich will es nicht, weil mir das widerstrebt. Aber eigentlich hast Du hier Recht :Cheese:

Hier stimme ich Dir zwar zu, sehe aber im aktuellen System immer noch die beste aus den zur Verfügung stehenden Optionen.

Wenn diese Interessen sich nicht mit den Wünschen der Konsumenten (des Volkes) decken, sind die im Ar... Von daher kann ich mir gar kein demokratischeres System vorstellen :Blumen:

So leicht ist das dann auch wieder nicht. Wobei das tendenziell richtig ist. Meine Argumentation würde aber auch qualitative Komponenten enthalten. Bei letzten Punkt würde ich also nicht auf den billigsten, sondern den preiswertesten abzielen. Im Amazonas Becken würde ich darüber nachdenken, wie Länder oder Bauern für "Nichtrodung" vergütet werden können. Aber letztendlich stimme ich Dir voll und ganz zu, dass ich der Meinung bin, dass jeder irgendwie käuflich ist und alles einen Preis hat. Da das mein Glaubenssatz ist, versuche ich auch dort anzusetzen.

Disclaimer: käuflich ist hier völlig wertneutral gemeint. Eine zutiefst gute Seele könnte beim Lesen schweren Schaden nehmen. Das ist mir durchaus bewusst ;)

Firmen vertreten nicht die Interessen ihrer Kunden, sondern in erster Linie die Interessen der Anteilseigner. Als Kunde bekommst Du die billigstmöglich hergestellte Ware zum höchstmöglichen Preis, sodass die Firma den höchstmöglichen Gewinn macht.

Die Firma wird dann am Markt bestehen, wenn sie die Wünsche des Konsumenten zu einem angemessenen Preis erfüllt. Schafft sie das nicht, ist sie weg vom Markt. Es muss also im Interesse der Anteilseigner liegen, dass der Kunde zufrieden ist. Ist er das nicht, kauft er nicht. Wenn ich etwas auf den Markt bringe, dass niemand will, wird das nix. Ist es zu teuer, wird das auch nix. Nur wenn der Kunde bereit ist, was ich anbiete und zu dem Preis, zu kaufen, bin ich erfolgreich. Das ist unglaublich gerecht. Besser kann das keine Sau künstlich regeln :Blumen:

Ja, das ist der interne Hebel der Firmen; Kosten senken, und Preise so hoch, wie sie noch bezahlt werden. So entsteht Einnahme, um die Kosten zu decken und Profit, den man in weitere Entwicklung investieren kann.

Die Kunden kaufen aber nur das, was ihnen auch gefällt oder nützt; wenn die Ware ihre Bedürfnisse nicht erfüllt, dann kaufen sie woanders (solange es einen freien Markt gibt, gibt es auch Alternativangebote; man kann natürlich Monopole schaffen, die aber den freien Markt aushebeln zum Schaden der Verbraucher). Ist doch das Gleiche mit der Demokratie: wenn eine Regierung die Erwartungen der Bürger nicht erfüllt, wählen sie eine andere. Oder die Regierung führt ein Monopol für sich ein, und verbietet die Konkurrenz - ist dann halt keine Demokratie mehr. Wenn die Firmen also nicht die Interessen ihrer Kunden im Blick haben, sind sie im freien Markt schnell weg vom Fenster. (Dabei spielt es keine Rolle, wie man die Interessen der Kunden moralisch bewertet, bzw. wie man die Zielkunden auswählt/definiert). Man kann natürlich gewisse Kundengruppen nicht ansprechen wollen - das kann jede Firma für sich entscheiden.

Es ist aber kein freier Markt. Es gibt kaum jemanden, der ernsthaft behauptet, er sei frei.

Außerdem ist es für die Kunden nicht so einfach wie Du es darstellst. Ikea befriedigt beispielsweise das Interesse der Kunden nach billigen Möbeln. Aber der Konzern befriedigt nicht das Interesse der Kunden nach einer nachhaltigen Holzwirtschaft, nach Umweltschutz, nach Gerechtigkeit im Umgang mit Mitarbeitern und Lieferanten. Von diesen Dingen bekommt der Kunde kaum etwas mit, folglich sind sie nicht Teil seiner Entscheidung. Firmen setzen viel Energie daran, die Verbraucher über die wahren Hintergründe ihrer Produktion zu täuschen.

Anderes Beispiel: Bis vor kurzem gab es bei Autos überhaupt nur Verbrenner, von einigen Gas-Fahrzeugen abgesehen, die keine Rolle spielen. Argumente gegen Verbrenner gibt es seit Jahrzehnten, doch es gab für den Kunden keine Alternativen. Es war kein freier Markt, der den Kunden eine Wahl geboten hätte. Die daraus entstehende vollständige Dominanz von Verbrennungsmotoren spiegelt nicht die Bedürfnisse der Käufer wider, sondern die Anbietersituation.

Der Markt ist außerdem nicht frei: Die Lieferanten fossiler Brennstoffe machen pro Jahr global 1.000 Milliarden Dollar Gewinn, werden aber global mit 1.200 Milliarden Dollar subventioniert. Das ist kein freier Markt, auf dem sich die Anbieter alternativer Technologien fair entfalten könnten. Und so weiter.

Das ist völliger Quatsch. Wenn der Konsument das wissen will, sieht er es. Es ist einfach so, dass er die Dinge anders priorisiert. Die Konsumenten sind keine Idioten, die von zentral von der Politik an die Hand genommen werden wollen. Man muss den Menschen auch die Möglichkeit geben, selbst Entscheidungen zu treffen. Mag sein, dass diese Freiheit Fluch und Segen zugleich ist. Du kannst darauf verzichten. Das ist ok. Ich bin froh, dass diese Zeiten seit 1989 vorbei sind.

Natürlich muss man dem Einzelnen Freiheit für individuelle Entscheidungen geben. Dafür werden die meisten Menschen dann eben die Prioritäten so setzen, wie sie das für sich selbst optimal halten. Das ist ganz normal und menschlich. Mit dieser reinen persönlichen Entscheidungsfindung wird man aber keine übergreifenden Probleme lösen und gesellschaftliche Strukturen entwickeln können. Das betrifft nazu alle Bereich unseres persönlichen Lebens. Innere und äußere Sicherheit, medizinische Versorgung, Bildungswesen, Sozialversicherung, Infrastruktur etc. nichts davon würde funktionieren, ohne entsprechende Gesetze und Regularien, die alle in die persönliche Freiheit des Einzelnen eingreifen. In diesem Sinne ist der Konsument eben doch dumm, wobei das einfach der falsche Begriff ist.
Den Klimaschutz muss man eben genauso auf politscher bzw. gesamtgesellschaftlicher Ebene angeben und nicht an das Individuum deligieren. Das wird nie funktionieren. Wer das fordert, will einfach keinen Klimaschutz und sollte das einfach sagen.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Wenn es ein freier Markt wäre, wozu gibt es dann Lobbyisten und Lobbygruppen aus der Wirtschaft, die möglichst viel Einfluss auf die Politik ausüben wollen?

Hältst Du beispielsweise die Landwirtschaft für einen freien Markt? Oder für einen regulierten Markt?

Lobbygruppen, also Interessensverbände, nehmen aktiv Einfluss auf die Politik, um die Produktionsbedingungen und die Absatzmärkte zu beeinflussen. Beispiel: Der größte Etat in der Europäischen Union ist der Agrar-Etat. Die spezielle Verwendung dieser Gelder führt dazu, dass Bauern in Deutschland sehr billig Futtermittel für Masttiere erzeugen können. Entsprechend billig ist das Fleisch aus der Massentierhaltung. Diese subventionierten Produkte konkurrieren am Markt mit anderen Produkten.

Natürlich hat der Kunde hier die Wahl zwischen dem Fleisch aus der Massentierhaltung und irgend etwas anderem – er muss ja nicht im Supermarkt einkaufen, sondern kann direkt zum Biohof fahren und dort etwas kaufen. Aber diese Kaufentscheidungen sind nicht frei, weil der Markt nicht frei ist. Es ist ein beeinflusster Markt und es sind entsprechend beeinflusste Kaufentscheidungen. Würde der Fleischpreis alle tatsächlichen Kosten (z.B. für Umweltschäden) enthalten, und wäre frei von Subventionen, und hätten alle Produzenten einen gleichberechtigten Zugang zu den Verkaufsstellen, hätten wir eine ganz andere Marktsituation.

Du sagst, die Konsumenten seien keine Idioten, die zentral vom Staat an die Hand genommen werden wollen. Wie alle außer Dir wissen, nimmt der Staat aber die Konsumenten an die Hand, indem er Märkte nicht sich selbst überlässt, sondern sie reguliert. Ein aktuelles Beispiel ist die Debatte im Einfuhrzölle für preisgünstige Elektroautos aus China. Die Konsumenten hätten vermutlich ganz gern Elektroautos für 10.000 Euro, aber dieser Markt ist eben nicht frei. Durch eine bewusste Verteuerung dieser Fahrzeuge durch den Staat soll die freie Kaufentscheidung der Konsumenten gesteuert werden.

Märkte werden aber nicht nur durch den Staat beeinflusst, also durch gewählte Vertreter des Volkes. Sondern in wesentlichen Teilen durch Personen und Akteure, die nicht gewählt werden. Diese Akteure vertreten nicht die Interessen des Volkes, sondern die Interessen der Anbieter. Beispielsweise vertreten die zahlreichen Lobbygruppen aus der Automobilindustrie nicht die Interessen des Volkes, sondern die Interessen der Automobilindustrie. Deswegen sagte ich, dass zwar unser politisches System demokratisch ist, nicht aber unsere Wirtschaft.

Jetzt wird es philosophisch. Frei heißt für mich, seine Entscheidung auf Grund eigener Einschätzung zu treffen unter einer Anzahl unterschiedlicher Möglichkeiten. Daß Randbedingungen die unterschiedlichen Möglichkeiten auch unterschiedlich bewerten lassen, schränkt die Freiheit der Wahl doch nicht ein.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Freier Markt heißt, unter den real verfügbaren Waren und Lösungen frei entscheiden zu können, bzw. alles, was auch da ist, anbieten zu können. Die Bedürfnisse von Autofahrern (flexible Mobilität und Transportmöglichkeit) wurden doch weitgehend erfüllt. Oder hast Du Dich als Triathlet auch jahrelang unfrei gefühlt, weil es noch keine DI2 und keine Scheibenbremsen am TT gab? Die Anbietersituation spiegelt den Zusammenspiel von Kundenbedürfnissen, technisch Machbarem und wirtschaftlich Lohnenswertem wider - das ist freier Markt.
Interessante Rechnung. Wenn es so wäre, wäre die ganze fossile Wirtschaft schon immer ein Verlustgeschäft, und nur dank staatlicher Subvention überlebensfähig. Das glaubst Du wohl selber nicht ganz. Das gilt sichern noch für BEV, und anfangs z.B. für Photovoltaik. Abgesehen davon, Subventionen sind ein (oft stark verzerrender) Eingriff in den freien Markt, aber allein noch keine Abschaffung desselben.
Eben weil der Markt frei ist, können alle ihre Interessen mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln einbringen. Das ergibt auch immer Verzerrungen, ohne das Prinzip völlig auszuhebeln, solange alle die Möglichkeit haben, Einfluß zu nehmen. Wollen nicht die Klimaschützer ihre Interessen ebenso in die Politik einbringen? ist doch am Ende auch nur eine weitere Lobbygruppe.
Das geht auch öfters nach hinten los (s. PV-Förderung, die am Ende allein chinesischen Firmen geholfen hat). Regulierung kann manchmal nötig sein, aber die Dosis macht es - je weniger, desto besser auf lange Sicht für alle Beteiligten.
Z.B. die Europäische Kommission. Tatsächlich liegt in solchen Einflüssen auch ein großes Problempotential, da ihr Einfluß die jeder Lobbygruppe weit übersteigt.

Und des rechtlich Erlaubten. Diesen Aspekt vergißt du gerne immer wieder. Eine Vielzahl von Produkten und technischen Lösungen dürfen aus gutem Grund nicht verkauft werden. Somit wird der theoretisch mögliche Markt bereits heute eingeschränkt, ohne dich das groß zu stören scheint. Nichts anderes ist im Bereich des Klimaschutzes geplant.

Den Vergleich finde ich gut. Letztendlich wird hier die Frage beantwortet werden müssen, ob der Klimaschutz auf ein Niveau gehoben wird, der Verboten aufgrund von Einflüssen auf Gesundheit, Leben, etc. gleichkommt. Die Grünen verfolgen diesen Weg. Viele streuben sich dagegen. Hier ist die Frage zu klären, ob es dafür Mehrheiten geben wird. Das ist dann wieder eine wesentliche politische Fragestellung, die an der Wahlurne entschieden wird.

Arne wird hier zurecht einwenden, dass doch eine Mehrheit für den Klimaschutz ist. Das Votum wird dann letztendlich derjenige bekommen, der den sinnvollsten Mix aus Klimaschutz und anderen für die Bevölkerung relevanten Themen zeichnet.

Hätte man von Anfang an die tatsächlichen Kosten in fossile Wirtschaft eingepreist hätte sich die weltweite Wirtschaft wahrscheinlich langsamer entwickelt, aber wir hätten heute entweder a) viel Rücklagen für Umweltschutz oder b) wesentlich weniger Umweltschäden.
Dieses Problem wurde aber in den letzten 100 Jahren auf die Zukunft geschoben. Diese Zukunft ist jetzt und Gerichte und Regierungen sind überein gekommen, dass es nicht weiter allein das Problem der zukünftigen Generationen sein kann.

Wenn wir beim Faustkeil geblieben wären, hätten wir das Problem auch nicht. Der Homo sapiens war auch vor der Nutzung fossiler Energien völlig rücksichtslos unterwegs. Jeden Kontinent, den wir gefunden haben, hat diesen einen signifikanten Teil der großen Säugetiere gekostet. Harari hat diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. Da gab es noch keine industrielle Revolution. Die hat ab einem bestimmten Punkt das CO2 Thema forciert. Aber auch bei allen anderen Themenfeldern sind die externen Kosten nicht eingerechnet worden. Wie bewertest Du eigentlich die Geburt eines Kindes? Ist das ein Segen? Oder ist es eine Belastung für die CO2 Bilanz? Letzteres ist es tatsächlich. Die Frage ist, was man hier höher gewichtet.

Neben der Frage nach den externen Kosten ist auch die Frage nach den Opportunitätskosten zu bewerten. Und letztendlich ist die Frage des Effektes zu stellen. Und insbesondere die Effektivität von der einen oder anderen Maßnahme im Relation zum eingestzten Invest sieht nicht immer rosig aus. Das ist dann schwer vermittelbar. Zurecht.

Doch, vieles davon stört mich auch. Ich sehe in den letzten 10 - 15 Jahren eine zunehmende Überregulierung in vielen Bereichen, die für einen (m.M.n. oft) fraglichen Gewinn an "Qualität" oder "Sicherheit" eine wachsende Bremse für Eigeninitiative, Eigenverantwortung, Effektivität und Kreativität wird. Daher bin ich bei jeder neuen Regulierung erst mal kritisch.

Genussläufer formuliert es in meinem Sinne:

Das ist so nicht ganz richtig. Ordnungspolitik ist nur ein Element der Klimapolitik. Daneben werden Element der kommerzieller Steuerung (CO2-Preis) und wirtschaftliche Anreize durch diverse Förderprogramme gesetzt. Ordnungspolitische Maßnahme haben den Scharm, dass diese gesellschaftlich gerechter sind, da sie für alle Menschen gleich gelten, aber gleichzeitig auch eher unbeliebt sind (siehe z.B. die Diskussion ums Tempolimit). Dazu kommt, dass ordnungpolitische Maßnahme viel billiger und leichter umzusetzen sind, als beispielsweise Förderprogramme.
Aber sicherlich hast du recht, für alle Maßnahme braucht es die entsprechenden parlamentarischen Mehrheiten. Die sehe ich aktuell nicht bzw. nur bedingt. So ist das aber halt, wenn man progressive Politik macht. Es ist immer viel leichter, Mehrheit dafür zu bekommen, dass sich nichts ändert als das sich was ändert.

Da kann ich in Teile sogar zustimmen, z.B. im Bereich Datenschutz. Ganz anderes Thema, aber aus meiner Sicht mittlerweile völlig am Ziel vorbei überreguliert. Oder auch in anderen Bereich des täglichen Lebens sehe ich solche Entwicklung, wo statt mehr Eigenverantwortung Regulierung gesetzt wird. Das halte ich auch nicht für gelungen, lehne aber deswegen Regulierung nicht grundsätzlich ab.