@Hugo: Hilf' mir mal beim Einordnen Deiner Signatur (nicht was, sondern warum). Reine Neugier.

In fast jeder Gesellschaft setzen sich - diplomatisch ausgedrückt - konservative, reaktionäre Kräfte durch. Auch in den vermeintlich sozialistischen Gesellschaften. Das hängt mit einer gewissen Menschenverachtung auf der einen Seite und fehlenden Mut oder Antrieb auf der anderen Seite zusammen. Warum das so ist, wüsste ich auch gerne.
Man muss sich nur mal den eigenen Verband - DTU - anschauen. Da machen einige wenige irgendwas, am besten im Verborgenen und lassen sich nur ungern reinreden. Und die meisten die es eigentlich betrifft, machen sich nicht die Mühe, sich einzumischen. Schade, oder?
Cengiz

Wohl solange wir uns nicht einmischen oder keine Waffen liefern. Deine Überheblichkeit ist das Problem, nicht was die Menschen "da unten" machen!

Triathlon und Triathleten gelten ja insgesamt als sehr weltoffen und tolerant. Es gibt aber auch Ausnahmen. Der Gründer des Portals politically incorrect betreibt auch Triahtlon und teilt dies immer sehr stolz mit. Es lohnt sich nach Stefan Herre, der Name ist ja allgemein bekannt, zu googlen.
Cengiz

Keine Ahnung, was Du damit sagen willst. Aber um das Thema aufzugreifen, können wir es gerne auf den Ursprung des Palästinakonfliktes übertragen. Du beschreibst oben sehr gut die Zustände der palästinensischen Gesellschaft, die es nicht ertragen konnte, das aus aller Welt Juden nach Palästina kamen und die Zivilisation nach Palästina brachten. Den reaktionären, konservativen Palästinenser gefiel nicht, was sie sahen. Eine bunte Multikultitruppe in der Frauen und Männer gleichberechtigt leben und gemeinsam arbeiten.

Vermutlich waren die soziokulturellen Unterschiede einfach zu groß.

@FuXX: Das Interview mit Alan Dershowitz ist ja wirklich interessant, vielen Dank für den Link. Hier ein Auszug:
"Dershowitz: Nun, wenn militärisches Vorgehen ausgeschlossen wird, soll Israel dann die Raketen einfach ertragen? Aus welchen Gründen sollte Israel stillhalten? Es gibt immer noch eine tief verankerte Bereitschaft, Israel herauszupicken und in einer Art und Weise zu verurteilen, wie die Mörder in Ruanda und Darfur nie verurteilt wurden. Man kann das nicht anders als mit Antisemitismus erklären."

Da ist sie wieder, die Antisemitismuskeule. Was soll man dazu sagen? Es enstpricht halt einfach nicht der Wahrheit. Wer hat denn die große Dafur-Kampangne gestartet und diese dann einfach einschlafen lassen. Das war unter anderem Alan Dershowitz selbst.
Was Ruanda betrifft: Die Sueddeutsche vom 18. Dezember 2008: Das UN-Kriegsverbrechertribunal für Ruanda hat am Donnerstag den Drahtzieher des Völkermordes in Ruanda 1994 zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Das im tansanischen Arusha tagende Gericht sah es als erwiesen an, dass der inzwischen 67 Jahre alte Oberst Théoneste Bagosora einer Gruppe vorstand, die den vielfachen Mord an Angehörigen der Volksgruppe der Tutsi als auch moderater Hutus geplant und ausgeführt hat.

Ariel Sharon wurde nie angeklagt. Olmert und einige von der Hamas müssten so wie die Milosevic auch nach Den Haag vor Gericht. Das wird aber nicht passieren. Die Hamas Funktionäre werden in Flächenbombardements getötet und Olmert schreibt in Key West seine Memoiren.
Cengiz

Interessant, wie die Diskussion komplett aus den Fugen gerät...oder traurig...?

Wie immer empfiehlt sich ein genaueres Hinschauen, bevor man sich ein Urteil bildet, aber das hatten wir ja schon des öfteren, daß man sich Meinungen und Urteile mal eben so schnell bildet.

Hier der Satz vom Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Salomon Korn, wie ich ihn den Medien entnommen habe:
"...das Plakat sei entweder eine "nicht zu überbietende Geschmacklosigkeit" oder ein Beispiel "totaler Geschichtsunkenntnis". Dass dies immer wieder geschehe, liege zu einem "erheblichen Anteil" am unzureichenden Geschichtsunterricht an Schulen."

Die Kritik der 'totalen Geschichtsunkenntnis' und des 'unzureichenden Geschichtsunterrichts' wird heute von mehreren Leuten aus den verschiedensten Richtungen geteilt, hat also mit einer explizit "jüdischen" Argumentation nichts zu tun.
Natürlich muß jeder, der KZ-Inschriften verwendet, sich mindestens fragen lassen, ob er deren Herkunft bzw. Verwendung kannte - und wenn er darauf mit "Wußten wir nicht!" antwortet, wie nun Esso und Tchibo, dann ist der Vorwurf der "Geschichtsunkenntnis" definitiv berechtigt.
Und dann wird mE auch der Vorwurf der "Geschmacklosigkeit" verständlich: Es gibt halt nun eine immer kleiner werdende Minderheit von Menschen (zu denen auch ich gehöre), für die das Wissen um die Geschichte (und damit meine ich die GESAMTE Geschichte, nicht nur das Dritte Reich) eine wichtige Einflußgröße für ihr Denken und Handeln ist. Das hat nichts mit rückwärtsgewandt oder "Immer wieder alte Geschichten hervorkramen" zu tun, sondern damit, daß man das Handeln (und die Motive dazu!) des heutigen Menschen umso besser verstehen kann, wenn man weiß, woher er kommt (was ja im Natural Eating-Thread "ordentlich" mißlungen ist).
Wenn man also so denkt, dann kann man die Kampagne von Tchibo & Esso nur als Geschmacklosigkeit bezeichnen, sofern die Macher von der Verwendung des Spruches wußten.
Wie man es also dreht und wendet:
Wußten die Macher, dann war es geschmacklos, den Spruch zu verwenden - wußten sie es nicht, offenbaren sie erhebliche Lücken der Geschichte.

Wer nun argumentiert, das ganze Zeug der Nazis hätte es doch schon vorher gegeben und darum sei ein heutiger Einsatz unverfänglich, entzieht sich nicht nur dem o.g. "geschichts-bewußten" Ansatz, sondern ignoriert auch, daß Worte, Sätze und Bilder generell NIE frei von irgendeinem Kontext sind.
Daher können sie sich bei entsprechender und intensiver Nutzung von ihrem Ursprung entfernen und stehen damit für andere Interpretationsmöglichkeiten nicht mehr zur Verfügung.
Das ist das Ziel jeder Propaganda und damit auch ihrer Unterform, der Werbung.
Kurz: "Jedem das Seine" ist in Buchenwald umprogrammiert worden und kann daher nach meiner o.g. Auffassung nicht mehr beliebig eingesetzt werden.
Zudem ist Werbung eines Unternehmens auch Teil der gesellschaftlichen Kultur und muß damit auch Verantwortung für die Produktion ihrer Bilder und Texte übernehmen.
(Ich mache seit 20 Jahren Werbung und habe seit fast 15 Jahren eine eigene Agentur, weiß also ein bißerl, von was ich schreibe.)

Gute Nacht: Michel

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Mir wurde die Geschichte des Dritten Reiches in der Schule vermutlich zu sehr eingehämmert, weswegen ich da recht schnell genervt reagiere.

Wie Du aber richtig sagst, gibt es IMMER einen Kontext. Und der ist bei Tchibo (mit sogar abgewandeltem Spruch) KAFFEE und nicht KZ.

Wer das nicht schnallt, hat IMHO ein ganz anderes Problem, als eventuell negativ belegte Wörter.

Ich habe die Diskussion (wie den ganzen Konflikt) jetzt lange interessiert verfolgt und möchte nun auch kurz ein paar Gedanken äussern.

Eins vorweg; ich bin jetzt 35 Jahre alt und habe mich seit ich (politisch) Denken kann, also knapp 20 Jahre, stark gegen Rechts engagiert. (Appartheit /Antisemitismus/ der braune Mop allgemein...). Ich verbitte es mir, mich in diese Ecke zu stellen.

Auch möche ich hier keine Weisheiten zum Besten geben, sondern diejenigen Fragen stellen, für die ich bis jetzt keine befriedigende Antwort gehört habe.

1. FuXX; Dein Vortrag zum Tema A-Bombe war zwar sachlich richtig es fehlt aber, wie IMMER bei diesen Thema, die grundlegende Frage; "Mit welchem Recht wird dem Iran voranthalten, was für die USA/Russland/Frankreich/Israel erlaubt ist?"
Weil der Iran das Böse ist, und wir die Guten? Wer entscheidet das? (Und komm mir nicht mit der UNO!)
Auch die geistlosen Äusserungen des iranischen Präsidenten können damit keinen Zusammenhang haben. Ansonsten hätte u.a. die USA und Israel längst komplett entwaffnen müssen....
Gilt hier der Grundsatz "Alle Menschen sind gleich ausser sie sind Moslems und damit Terroristen?"
Nicht das mir wohl wäre bei dem Gedanken, dass Iran die Bombe hat, aber ich frage mich wirklich welches RECHT hier angewandt wird.

2. Zum Krieg in Gaza.
Ich werde mich nicht über die Schuldfrage äussern, dass machen andere seit Jahren erfolglos.
Was mich massiv an diesem Krieg stört und ihn IMHO auch einzigartig macht ist die Tatsache dass Israel den Gaza-Streiffen jedesmal komplett abriegelt, bevor dieser bombardiert wird.
Wenn man schon Wohnhäuser bombadieren muss (was hier leider der Fall ist, und das ist ausschliesslich die Schuld der Hamas) dann MUSS man den Leuten die nicht am "Krieg teilnehmen wollen" die Möglichkeit geben sich in Sicherheit zu bringen.

Ich könnte noch lange weiterschreiben, muss aber mal was arbeiten......

massi
(traurig)

schuldfrage ist ansichtssache.
glaubt man eher den linksaktivisten, läge die schuld bei den israelis. in graz gab es schon einige kundgebungen in dieser richtung, davon habe ich mich ehrlich gesagt auch etwas beeinflussen lassen. mehr will ich mich vorerst nicht mehr dazu äussern...

Hast du meinen Post gelesen oder faselst du einfach vor dich hin?:Nee:

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich mich zur Schuldgfrage nicht äussere. Schlicht dashalb, weil es nach sovielen Jahren des Konfliktes keinen "Schuldigen" gibt.
Viel tragen die Verantwortung für das was da gerade geschieht.
Übrigens auf mehr als nur 2 Seiten....

sollte ja keine kritik sein - ganz locker bleiben

Mit dieser Argumentation würdest Du aber alle, im Zusammenhang mit dem Holocaust und Konzentrationslagern belasteten "Sprüche" ganz generell für die Werbung anno 2009 freigeben. Es sei denn, jemand würde für ein KZ Werbung machen, das wäre dann Deine einzige Ausnahme.

Dieses negieren von (historischen) Zusammenhängen von Worten und Taten willst Du nicht wirklich oder?

Das will ich aber auch hoffen.
Kritik ertrage ich nämlich gar nicht!:Huhu: :Blumen:

dann dann passt ja wieder:bussi:
wollte lediglich meine bisherigen posts erklären. bei denen habe ich die schuldfrage eher den israelis angelastet.
ich liess mich durch die anderen posts aber eines besseren belehren und hinterfrage meine quellen etwas besser.

das stimmt:Blumen: :Huhu:

so siehts aus.
"arbeit macht frei" würde auch prima über den eingang vom arbeitsamt passen. :Cheese:

geschmacklos:Cheese:

Ich würde an den Eingang der Börse schreiben:
arbeiten lassen macht frei

Oha.
Frei nach dem Motto: "scheiß auf die Geschichte, scheiß auf die
Wahrnehmungen, Erinnerung und Gefühle anderer Menschen."
Bemerkenswerte Einstellung.

Ebenfalls oha.
Daß Schwarze die Bezeichnung "Neger" als negativ empfinden, während Weiße das normal verwenden, zeigt also, daß die Schwarzen ein "ganz anderes Problem" haben (was immer das auch sein mag).
Schon mal was von Respekt gegenüber anderen Menschen mit anderen Einstellungen, als Du sie hast, gehört?

:Nee:

Jetzt sei doch mal ehrlich: Wer von uns hätte das denn gemerkt, wenn nicht der der Zentralrat draufgesprungen wäre...keiner! Und warum? Weil der Werbetexter mit Anfang 30 das nicht mehr weiß und der Marketingheini mit 40 bei Tschibo ebensowenig!
Tschibo eine derartig perfide Marketingkampagne zu unterstellen halte ich für geschmacklos. Es kauft doch niemand mehr Kaffee, weil die Kampagne zurückgezogen wurde. Die Leute schütteln doch eher den Kopf darüber. Ziel der Kampagne war doch trotz einer breiten Zielgruppe individuelle Produkte zu vertreiben. Jetzt lasst mal bitte die Kirche im Dorf.....Das hat ja fast schon Verschwörungstheorie-Charakter.
Ok, jetzt kommt natürlich das Argument: Der Spruch ist aber schon mal angeschossen worden. Das ist aber für mich noch lange keine Argument dafür, bewusst eine Effekthascherei zu betreiben. Da wurde einfach nicht gut recherchiert.
Wie viele Werbekampagnen wurden wieder eingestampft, weil keine Recherche statgefunden hat......

Warum regt sich der Zentralrat eigentlich nicht über die Wagnerfestspiele auf? Kriegen die Freikarten?

Man kann doch nicht alles, was "zweckentfremdet" wurde jetzt als nogo bezeichnen. Klar, die Sprüche, die die Nazis erfunden haben, sind ein Tabu. Aber alles andere...? Die logische Konsequenz dessen wäre, die BRD aufzulösen, weil das ja alles irgendwie damit verbandelt ist.....

Mich nervt das Thema langsam...andere Nationen schaffen es auch mit ihrer unrühmlichen Vergangenheit umzugehen. Nur wir nicht...habt ihr mal von Broder "Hurra, wir kapitulieren" gelesen?

Meeensch, das heisst doch schon seit Jahren Agentur für Arbeit. ;)

Immer diese Ewiggestrigen... :Nee: :Lachen2:

Vollkommen richtig - kein etabliertes Unternehmen würde derart agieren.
Meiner Erfahrung nach machen das höchstens neue Firmen, die mit aller Macht und kleinem Budget auf sich aufmerksam machen wollen, aber auch das ist sehr, sehr selten.

Hm, "draufgesprungen"? Die warten also nur darauf, den Deutschen endlich mal wieder vor Augen führen zu dürfen, was sie vor "Ewigkeiten" ("da muß doch auch mal Schluß sein!!") verbrochen haben?
Wie vorher geschrieben: Vielleicht haben die aufgrund ihrer "etwas" unmittelbareren Beteiligung (quasi jede jüdische Familie IN Deutschland hat Verwandte im Dritten Reich verloren) eine andere Sensibilität für solche Sätze als wir Deutsche?
Und bevor mir jetzt jemand unterstellt, ich würde nur die Position des ZdJ sehen:
JEDE Bevölkerungsgruppe, die eine gewisse Geschichte hat, hat auch das Recht, ihre Sicht zu artikulieren und entsprechenden Druck auszuüben - so ist das in der Demokratie.

Eine solches Werbekonzept nebst -slogan kostet Firmen wie Tchibo und Esso Hunderttausende wenn nicht Millionen. Das wird nicht mal so eben "von einem 30- und einem 40-jaehrigen" gemacht. Bis das verabschiedet wird haben das zig Menschen kontrolliert und fuer gut befunden und es sitzen Unterschriften vom Top Management drunter. Aber vielleicht wussten die das ja alle nicht und wir sind einfach besser informiert.

Wie dem auch sei, der Werbeerfolg ist gegeben.

Das ist nur eine Frage der Sensibilität und die scheint mir in einigen Bereichen mittlerweile etwas überreizt zu sein. Mit genau Deinem Argument nämlich werden und dem Deckmantel des Wortes "PC" (und ohne DIR das jetzt speziell zum Vorwurf zu machen, denn so kenne ich Dich nicht) mittlerweile etliche Dinge nur noch hinter vorgehaltener Hand gesagt.

Ja. Habe ich. Solltest Du wissen. Aber siehe oben.

Es ist nun mal ein schwieriger Grat zwischen übertriebener PC und dem Eingeständnis, daß andere Menschen mit anderen Zusammenhängen (um mal einen Überbegriff zu nutzen) Dinge einfach anders sehen.
Mein Einstellung dazu ist ganz simpel:
Grundsätzlich habe ich die Befindlichkeiten anderer zu akzeptieren, sofern diese nicht in Unterdrückung der Rechte anderer bzw. der generellen Meinungsfreiheit ausarten.
Daß die Grenze hier fließend und subjektiv ist, ist klar, aber dafür ergibt sich ja dann auch ein entsprechender Diskurs - leider bei diesem Thema oft mit den üblichen Gemeinplätzen (von beiden Seiten!).

Gruß: Michel

weil dieses jahr chanuka ziemlich genau auf weihnachten gefallen ist und ich das wort "weihnachten" so ab dem 22.12 nicht mehr hören, lesen noch schreiben wollte. Und Frohe Ostern konnt ich nich jedem wünschen...da verstehn die meisten nich genug spaß, also chanuka

Sagen wir "aufgegriffen", triffts besser!

Das ist schon klar! Was ich damit sagen wollte ist, dass da keine 70-80 jährigen sitzen, die das alles noch live miterlebt haben.
Und ich wage es mal zu behaupten, dass die in den "Entscheidungsfunktionen" bei Esso und Tschibo nicht viel älter als 45-50 sind.....Von der Besetzung in der Agentur in der Marketingabteilung will ich gar nicht reden....
Daneben brauchts ja auch schon ein profunderes Geschichtswissen.

Ich kaufe meinen Kaffee sowieso bei einem kleinen Röster in München.

Im dritten Reich hat auch fast jede deutsche Familie verwandte verloren. jetzt kannst du natürlich sagen, die wollten das so. Das trifft aber sicher für eine nicht geringe Anzahl von deutschen nicht zu (auch wenns vermutlich die Minderheit war).

Mein Großvater war als deutscher Kriegsgefangener in Russland bis nach dem Krieg und das während mein Urgroßvater (der Vater seiner Ehefrau, die mit Kind alleine zuhaus saß und auch noch von den Nazis "beobachtet" wurde) als politischer gefangener im Knast saß, ich kann mir nicht vorstellen, dass mein Großvater mit viel Begeisterung nach Rußland gelaufen ist.

Mich würde mal interessieren wie betroffene das wirklich sehen, wir kriegen doch meist die Meinung von Funktionären der betroffenen zu hören und das dauernd. Deren Aussagen werden vermutlich genausowenig die Gefühle der Opfer beschreiben wie die Bundesregierung meine Befindlichkeiten artikuliert.

is doch ganz logisch...das Recht des STÄRKEREN...war so, ist so wird immer so bleiben, egal ob im Kinderzimmer, der Wirtschaft oder der Politik
Mag sein dass es politisch nicht ganz korrekt ist, aber hey, irgendwas is immer.

genau...und ich bin teil der bevölkerungsgruppe die nach der grundschule im deutsch-, geschichts, sozialkunde- und religionsunterricht ständig und immer wieder mit der selben laier gelangweilt wurden und inzw. kein bock mehr haben ständig wieder darauf hingewiesen zu werden aus was für flachwichsern die deutsche gesellschaft von heute hervorgegangen ist.

:Lachanfall:

Sicherlich richtig.

Nein. Nur Google und 10 Sekunden Zeit. Und einer solchen Recherche muss jeder Slogan und jeder Markenname minimal standhalten bevor in einem Unternehmen wie Tchibo und Esso eine Entscheidung faellt. Tatsaechlich werden da ganz andere Analysen aufgeboten als eine simple Google Suche...

Lecker. Ich hol mir jetzt mal einen. Wenn auch leider nicht aus Deiner Roesterei.

Tue ich zumindest nicht, aber: ich sagte ja oben schon - sie können ja ihre Sicht artikulieren, die Frage ist halt, ob man das immer so akzeptieren muss.

:Blumen:

Lach nicht, er hat doch Recht.

d. in der Schule:

10. Klasse Geschichtsunterricht: drittes Reich
11. Klasse (damals neu "Einführungsphase" am Gymnasium, um all jene, die von Realschulen dazukamen und die Gymnasiasten auf gleiches Niveau zu bringen) Geschichte zweites Halbjahr: drittes Reich
12. Klasse, Wahlfach Politische Weltkunde: Nationalsozialismus.

Und in der 13ten dann ein Besuch von Schülern der Partnerschule aus Israel, deren Direktor der versammelten Schülerschaft in der Aula erklärt, sie müsse sich schuldig fühlen (ja, war so).

Wie reagierst Du da, wenn nicht genervt?

Dazu dann - zumindest in Berlin - eine jahre-, fast jahrzehntelange Diskussion um das Holocaust-Denkmal, immer wieder abstrus angefeuert von Rosh und Co (@michel: und natürlich anderen Seiten), an deren Ende sich nicht nur alle anderen Opfer(-verbände) fragen, warum eigentlich nur ein Denkmal für die Juden und nicht für ALLE Opfer des NS-Regimes.

Irgendwann hast Du es einfach satt. Bar jeglicher rechtsgerichteter Gesinnung und mit dem Wissen WAS damals passiert ist und dass es auf keinen Fall wieder passieren darf, geht es Dir trotzdem auf den Geist, wenn ständig irgendwelche Dinge mit dem Dritten Reich assoziiert werden.

In und aus deiner persönlichen Sicht mag es vielleicht etwas zu viel gewesen sein. Generell ist es doch aber eher so, dass die jungen Menschen erschreckende Wissenslücken offenbaren. Das wird durch weniger Unterricht sicher nicht besser.

Ich habe in Geschichte immer mit meinem Lehrer en Detail diskutiert. Es geht also auch mit "interessiert sein"!

Das (immer manche) Schüler "genervt" sind, ist doch unabhängig von Fach und Inhalt. Egal wie oft etwas wiederholt wird.

Ich habe gelacht weil ichs nicht hätte "netter" schreiben können. Glaubst du ich hätte die Gehirnwäsche nicht in jedem Schuljahr über mich ergehen lassen müssen?
Eigentlich bin ich in die Schule gegangen weil ich einen Fensterplatz hatte und weil im Winter geheizt wurde. Später dann zur Vorbereitung von Terminen den Geschlechtstrieb betreffend, trotzdem konnte ich meine Beteiligung an Vorträgen zum Thema Holocaust nicht vermeiden. ;)

Hat eigentlich jemand den Film mit Adam Sandler gesehen:"Leg Dich nicht mit Zohan an"

Ist mir gerade eingefallen beim Lesen über den Nahostkonflikt..

Wer nicht wissen will, wird das auch bei mehr Unterricht zum Thema nicht tun. ;)

Jetzt ist es an mir: :Lachanfall: (aber wahr!)

Kann verstehen, dass einige die Schwerpunktsetzung anders machen würden, aber bei dem Satz fällt mir doch die Kinnlade runter.