Vielleicht bin ich etwas schwer von Begriff: bist Du skeptisch, weil eine derartige unfassliche machine-like performance nur schwer vorstellbar ist auf natürlichem physiologischem Weg? Sowas hatte ich mich nämlich gefragt.
Hôni soit qui mal y pense.

Ja ich weiß, Sagan hat es früher ähnlich gemacht und fuhr oft in den Ausreißergruppen mit um sich dort Punkte zu sicher, aber die großen Punkte gibt es halt eigentlich bei den Sprintankünften.

Und mir ist schon bewusst, dass sich Radsport wieder ändert, also es scheint als ob mit WvA, MvP, Pogacar und anderen wieder mehr sehr sehr gute Allrounder kommen, die mehr können als nur bergauf oder flach.

Sehe ich auch so, die großen Punktbringer sind die ersten 3 Plätze bei Flachetappen.

https://www.eurosport.de/radsport/to...01/story.shtml

WVA war ja schon alleine in Dänemark immer Top 3.

Wer hätte gedacht, dass Geschke so lange im Punktetrikot fährt?
Der hat es ja genauso nach der Eichhörnchenmethode gemacht.

Platz 3 bei einer Spintankunft kann sich halt auch jemand holen, der nicht der absolute Sprintstar ist.

Dazu gab es wohl keinen den das grüne so angelacht hat, dass er dafür bereit war Arbeit zu investieren.

Naja wo hätte man Punkte gegen ihn holen sollen.
Etappen 1,2,3 war er jeweils 2ter
Etappe 4 und 8 hat er gewonnen
Etappe 15 war er 2ter
Etappe 18 war er 3ter
Etappe 13 und 16 war er Top 15 (7ter und 13ter)

in den Etappen dazwischen hat er Tempo gemacht, entweder um UAE unter Druck zu bringen oder um Vingegaard vorne zu halten, oft dann noch anfangs mehrere Versuche um in die Ausreißer Gruppe zu kommen.

Wird ja durch die Streckenführung auch teilweise so gefordert, wie bspw. die Kopfsteinplasteretappe oder die Strade Bianche Etappe bei der Vuelta. Um auf solchen Etappen bestehen zu können, muss man entsprechend vielseitig sein.

Zudem gab es ja auch paar "schwerere" Flachetappen, wo die klassischen Sprinter keine Rolle spielen und Fahrer, wie WvA ihren Vorsprung immens ausbauen können. Der hat ja nicht ohne Grund mehr als doppelt so viele Punkte, wie der 1. "reine" Sprinter.

Bin mal gespannt, welche Schlüsse UAE aus der Tour zieht und ob die im Helfertrupp aufrüsten. Gestern war Pogacar dann am Ende ja auch wieder alleine. EIgentlich waren die beiden gleichwertig, aber JV hatte am Granon den Joker Roglic in der Tasche bzw. insgesamt das stärkere Team, um Pogacar unter Druck zu setzen. In der KOmbi haben die Pogacar aus den Schuhen gefahren, weil der keine Helfer mehr hatte.

Bei van Aert finde ich beängstigend das er nicht nur alleine Allrounder ist, sondern das er teilweise dabei die eigentlichen "Spezialisten" z.B. am Berg aus den Latschen fährt. Und das nicht nur einmal, sondern regelmäßig und neben seinen anderen "Hobbys" während der Rundfahrt wie Sprinten, Fluchtgruppe oder Führungsarbeit im Feld. Nahezu ohne Ermüdungserscheinungen. Wirklich außergewöhnlicher Fahrer.

Ich würde hier noch mal bei WvA an seine Crosssaison erinnern. Das war zum Teil beschämend für den Rest, bzw. müssen die sich so gefühlt haben. Teilweise hatte WvA mit Minutenabständen gewonnen.

Ich hoffe inständig, dass bei den großen Stars zurzeit alles nur Training, Ernährung und Erholung ist.

Die Show bei der Tour dieses Jahr sollte sehr viele Menschen angesprochen haben, einfach Klasse. Die Abstände im GC sind ja schon echt beeindruckend, das hätte ich so nicht gedacht.

Kein bis zum letzten Berg Team-Fahren und dann den stärksten Bergfahrer nach oben Getreibe. Es gab ja eigentlich keine "Überführungsetappe" mit einem Massensprint. Sicher auch herbeigeführt durch die Windverhältnisse.

Genau das meine ich. Bin deshalb aber nicht beschämt, weil die Vergangenheit meine Skepsis bestätigt. Möchte aber nicht, dass die Diskussion abtriftet, also bin ich jetzt wirklich still :Cheese:

Ketone regeln :Cheese:

Natürlich ist Jumbo als Team stärker, aber speziell gestern hat man gesehen, dass Vingegaard am langen Berg Pogacar die Grenzen aufzeigen kann. Im Nachhinein darf man auch sagen, dass Pogacar im Vorjahr am Mont Ventoux Vingegaard nicht einfach so hat ziehen lassen, sondern schon damals nicht konnte. Gleichwertig waren sie am langen Berg heuer nicht. Ich würde sogar sagen, dass der Unterschied deutlich ist, fast schon übertrieben deutlich. Gestern hat Pogacar auf 4km wieder eine ganze Minute aufgebrummt bekommen, was einem Leistungsunterschied von rund 10% entspricht. Man kann da schon hellhörig werden.

An der Tour wird Pogacar lange zu kiefeln haben, hat ihm doch jeder erklärt, dass er über Jahre hinaus nicht zu schlagen sein wird. Und jetzt wird er sich fragen, wie er Vingegaard jemals im Hochgebirge bezwingen soll, oder besser, wie er den Rückstand überhaupt in Grenzen halten soll.

@Thanus hast du ein anderes Rennen gesehen als ich?
Beim ersten Mal als Pogacar viel Zeit verlor brauchte es Roglic und Vingegard und einen exponierten Pogacar plus das restliche Jumbo Team um ihn kaputt genug zu machen damit vingegard davon fahren konnte.
Gestern hatte Pogacar die letzten Tage in den Beinen in denen er immer wieder attackiert hatte, selber Tempo gefahren ist und dann gestern auch noch gestürzt ist. Er konnte Vingegaard nicht loswerden, das stimmt absolut, aber einen um 10% besseren Fahrer konnte ich dort nirgends entdecken.

Noch dazu scheint Pogacar damit wirklich gut und sportlich fair umgehen zu können

die 10% bezog er auf die 1min auf den letzten 4k gestern, nicht generell

das ist mir auch sehr positiv aufgefallen

Wir haben vermutlich das gleiche Rennen gesehen, aber interpretieren es anders.

Wenn in einer Zweiergruppe einer attackiert, muss der andere die Attacke mitgehen und nahezu den gleichen Leistungsaufwand betreiben. In einer Dreiergruppe ist es nicht viel anders, wenn nicht einer der drei zurückbleiben möchte. Vingegaard hat all diese Attacken einfach besser weggesteckt, weil er insgesamt stärker war.

Die 10% Leistungsunterschied beziehen sich auf die letzten 4km gestern. Laut Berechnungen hat Vingegaard dort ca. 6,6 Watt/kg getreten und Pogacar knapp unter 6.

Muss er das überhaupt? Ich verstehe dieses irre Losgesprinte am Berg manchmal nicht. Bei 20km/h muss/kann man niemandem im Wind abstellen, von daher macht es auch nicht unbedingt Sinn, eine schnelle Lücke zu reißen.

Das hat man gestern auch gut gesehen am zweiten Berg. Vingegaard`s Helfer, Sepp Kuss, ist nicht mitgesprintet, kam aber mehrmals locker wieder zurück.

Es geht ja am Berg auch viel um den psychologischen Effekt. Wenn man dran bleiben kann bleibt man dran und das ist auch gut für den Kopf. Geht die Lücke auf und der vorne merkt das, entscheidet dann eben auch der Kopf im Sinne von "yeah" und "oh no".

Auch bei 20km/h ist ein deutlicher Windschatteneffekt gegeben, hinzu kommt ein psychologischer Vorteil, so lange man am Hinterrad klebt. Kuss konnte nur deshalb wieder zurückkommen, weil Pogacar sofort wieder abgestellt hat, nachdem er gesehen hat, dass er Vingegaard nicht vom Hinterrad losbekommt.

Die zweite Hoffnung von Pogacar war es bereits während der gesamten Tour, dass er als vermeintlich Stärkerer im anaeroben Bereich, mit diesen ständigen Leistungsspitzen Vingegaard um seine aerobe Kapazität bringen kann. Wie wir sehen konnten, ist dieses Unterfangen zwei mal nach hinten losgegangen und Pogacar hat sich selbst abgeschossen. Bei der Etappe zum Col de Granon so dermaßen, dass er etliche andere Fahrer auch noch ziehen lassen musste.

Laut einem älteren Artikel in der Tour

https://www.tour-magazin.de/profi-ra...is-aufs-pedal/

bei 23 Km/h, leichtem Seitenwind (6 km/h) und 7 % Steigung 440 zu 430W, also 10W Unterschied , also knapp 2%. Bei 10% Steigung und 20km/h sicher noch deutlich weniger, da der Widerstand ja auch exponentiell mit der Geschwindigkeit abnimmt.

Finde ich jetzt nicht viel, am Anschlag sind aber auch 10W entscheidend mit haben und nicht haben. Ansonsten würde ich den psychologischen Effekt nicht unterschätzen, den so ein Antritt macht, wenn man gerade selbst am Kämpfen ist und im inneren Dialog ist, überhaupt das aktuelle Tempo zu halten.

Er hätte ohnehin schnell wieder rausnehmen müssen, da niemand mit einem solchen Tempo einen Berg fahren kann.


Seltsamerweise nutzen aber Marathonläufer, die auch in diesem Tempobereich unterwegs sind, diesen Effekt nie. Da ist es stets ein Ausscheidungslauf am Limit.

Ich denke auch, dass sich der Pogacar selbst abschossen hat.

Obwohl der Windschatteneffekt beim Laufen nicht so groß ist, weil man nicht rollen kann, ist er auch beim Laufen vorhanden, siehe jedes Rennen auf der Bahn oder etwa beim Rekordlauf von Kipchoge, als er den Marathon unter 2 Stunden gelaufen ist.

Naja, der Vergleich Hinkt ein wenig. Tour de France-Etappen sind sehr oft sehr taktisch gelaufen mit vielen Tempowechseln, während es bei den großen Marathonrennen oft Hasen gibt, die möglichst lange eine Zielpace vorgeben und dann beginnt das Ausscheiden.

Kann aber auch mal so enden:


https://youtu.be/ZFPhCJ4IKeE

Ja, zumindest gab's gerade eine weitaus positivere Äußerung von ihm.
Also dass es doch schön ist, mit dem Trikot nach Paris zu fahren.

Ich meinte nicht den Windschatten, sondern den...
...einer wilden Attacke.

Dass es auch bei 20km/h einen gewissen Windschatten gibt, ist klar.

Schon, am Berg ist es dann aber ein Auscheidungsfahren. Ich kann mich z.B. nicht erinnern, dass der Indurain damals derartig wüst mehrmals hintereinander losgesprintet wäre. Der ist einfach schnell den Berg hochgefahren.

Es ist vermutlich aber ganz einfach so: Einen stärkeren Fahrer am Berg abzuhängen, ist halt eine knifflige Aufgabe.

Indurain musste in der Regel niemanden abhängen, weil sein Vorsprung aus dem Zeitfahren so groß war, dass er sich mit Verwalten des Vorsprungs zufrieden gab. Die wenigen Male, wo er gezwungen war, am Berg die Initiative zu übernehmen, reichte ein gleichmäßiges hohes Tempo von vorne, um alle direkten Konkurrenten zu distanzieren, siehe Hautcam 1994 oder La Plagne 1995. Der Leistungsunterschied zur Konkurrenz war größer, als der Windschatteneffekt kompensieren konnte.

Der Pogacar ist gestern so gefahren, als wäre er der Bergfloh - ist er aber nicht, zumindest nicht im Vergleich zu Vingegaard. Das hat ihn dann zerbröselt mutmaßlich.

Ich stelle jetzt mal die gewagte Behauptung, dass sich aber der Vorteil des Rollens ab einer gewissen Steigung ins Negative umkehrt. Arbeitet man nicht ständig, dann geht es wieder bergab. Das ist beim Laufen eindeutig nicht so.

Ja, das is sicher relevant, wenn es mit dem Rad die Eiger Nordwand hinaufgeht. :Huhu:

Epo und Blutdoping erhöhen beide die Laktattoleranz.

Beim Blutdoping geschieht das ganz simpel über die gesteigerte Hämoglobinmenge. Hämoglobin ist ein Laktatpuffer.

Epo erhöht ebenfalls die Laktattoleranz, aber zusätzlich auf anderem Wege. Deshalb wird Epo auch von Läufern auf den langen Sprintstrecken benutzt. Der Effekt setzt fast unmittelbar ein, lange bevor sich neue rote Blutkörperchen gebildet haben.

Beim Blutdoping wird mit Eigenblut gedopt; Epo benutzt man dabei zusätzlich in geringen Dosierungen. Letzteres dient dazu, das Eigenblutdoping zu verschleiern, indem Schwankungen im Blutpass geglättet werden. Die Epo-Dosierung ist so gering, dass sie unter der Nachweisgrenze bleibt.

Es ist für mich leicht nachvollziehbar, warum die Athleten extreme aerobe Leistungen erbringen können und gleichzeitig über extreme anaerobe Kapazitäten verfügen.

Ich schaue mir trotzdem (leicht schmunzelnd) einen Träger des Grünen Trikots an, der in den schwersten Bergen der Tour den stärksten Bergfahrern der Welt Windschatten spendet. Mich würde aber interessieren, was Mario Cipollini darüber denkt.
:Lachanfall:

Sehr schön! Extrembeispiele veranschaulichen solche Dinge meist besonders gut!

Wie auch immer, ich meine der Pogacar hat sich gestern selbst aus dem Rennen genommen. Am Samstag fährt er beim TT dann gute 2 Minuten rein und beißt sich in den Allerwertesten.

Unwahrscheinlich, weil Vingegaard bereits im Vorjahr im letzten Zeitfahren schneller war und sich aktuell in der Form seines Lebens befindet.

Es ist eine Freakshow. Wer ernsthaft glaubt dass es mit rechten Dingen zugeht verdient tiefstes Mitleid.
Das einzig Positive scheint zu sein, dass das neue Zeug mehrere Teams einwerfen.
Damit ist die befürchtete Dominanz von dem Slowenen aus der Kita Gruppe erst mal vom Tisch.

Unabhängig von der Dopingproblematik stimmt das so natürlich nicht. Van Aert hat bei dieser Tour niemals Tempo gemacht, wenn es am Berg ernst wurde, mit Ausnahme von der gestrigen Etappe. Allerdings ist er da mit 2min Vorsprung in den letzten Berg gefahren und konnte dann, als die Besten diesen Rückstand aufgeholt hatten, für wenige Minuten das Tempo so erhöhen, dass Pogacar abreißen lassen musste. Schlussendlich ist er aber den Berg als Tagesdritter 4min langsamer gefahren als Vingegaard und 3min langsamer als Pogacar.

Zweifellos haben wir aber speziell heuer wieder Leistungen gesehen, die an frühere Tage erinnerten.

Nachdem er den halben Tag lang in einer Fluchtgruppe gerackert hatte. ;)

Morgen ist er der Favorit für das Zeitfahren.:Blumen:

Armstrong traut ihm sogar einen Toursieg zu, sofern er sich voll darauf konzentriert. Ich allerdings nicht, jedenfalls nicht gegen Pogacar oder Vingegaard.

Was du alles weißt.

So einfach ist das also. Und allen anderen Worldtour-Teams fehlt dieses allgemein zugängliche Wissen, so dass sie um viele Minuten Wout van Aert und Vingegard hinterherfahren müssen.
Selbst in der Vergangenheit übel beleumundete Teams wie Ineos oder Bahrain Merida scheinen sich mit dem scheinbar so leichten Blutdoping nicht mehr auszukennen oder die Dokumente für die "Nachweisgrenze" für Epo scheinen sie verlegt zu haben, denn bei dieser Tour blieben sie sportlich mehr als blass, wenn man mal von Pidcock in der Alp d'Huez-Etappe absieht, in der dieser so geschickt gedopt war, dass er zwar bergauf nie der Schnellste war aber dafür bergab schneller fahren konnte als das gesamte Peloton.

Stelle immer wieder fest.... Im triathlon tummeln sich außerordentlich viele sportromantiker und Träumer.
Der grüne liefert hier ne Show wie ich sie in den letzten 25_30jahren so noch nicht erlebt hab.
Mega spektakulär, unfassbar geil anzusehen. Unkaputtbar.
Und keiner hinterfragt das, oder sieht das kritisch.
Ausser Klugschnacker und wenige andere.
Is wie beim Blümi.auch der außerirdisch.... Aber klar. Neue trainingsmethoden und so 😁😉
Kollege meinte gestern : tour Dieses Jahr brutale freak Show.
Der gelbe sieht aus wie ein krankes kleines Kind, der grüne strahlt seit drei Wochen auf jeden Terrain wie ein mopped rum...
Cyclisme des deux vitesse.

Aber völlig egal was gestofft wird zur Zeit.... Die tour ist Wahnsinn dieses Jahr

Das ist so. Freakshow ist das passende Wort. McNulty war schneller als Pantani

https://lanternerouge.com.au/2022/07...-on-col-dazet/

Rd. 6,6 w/kg sagen alles aus. Dann haben wir Pogacar, der in der Tat aus der Kita mit so einer Leistung kam, ohne jegliche Erfahrung im Feld. Beeindruckend war seine Vorstellung auf den Paves. 63kg knallen vorne mit...Vingegaard ist aber auch ne emotionslose Froome Kopie.

Was allerdings WvA da seit 19 Tagen macht, naja eigentlich schon seit 2 Jahren, nunja. Er fährt bei km 0 als erster los und ist der beste Bergfahrer gewesen, bereinigt. MvdP hat letztes Jahr auch paar Mal auf flacheren Etappen ähnliches durchgespielt.

Freakshow trifft es echt gut. Wie Greg v. A. letztes Jahr sagte, er wäre nicht schlecht in Form, aber was da 20-30 Jungs machen, da kann er nicht mithalten...

Es ist aber natürlich immer die Ernährung, der technische Fortschritt und der legale medizinische Fortschritt....lol.

Wenn das so ist, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht, sprich es wird gedopt, dann trifft es wohl auch auf den Triathlon zu, und auch in der Leichtathletik werden werden neue Bestzeiten erzielt.

Mir gefällt die TDF dieses Jahr sehr gut, spannende Etappen, blöd etwas, dass corona die Teams etwas ausgedünnt hat.

Eine Leistung kritisch zu hinterfragen ist legitim, angesichts der Vergangenheit des professionellen Ausdauersportes, sowohl im Triathlon als auch im Radsport.
Das habe ich auch schon oft genug getan.

Einem Athleten ohne konkrete Anhaltspunkte Doping zu unterstellen ist aber Verleumdung. Das ist etwas komplett anderes als "kritisch hinterfragen".

Im Sport wird es immer Gewinner und Verlierer geben. Das ist nunmal der Kern des Leistungssportes. Den Gewinnern einfach mal pauschal Betrug zu unterstellen ist IMHO ganz schlechter Stil. Klugschnacker hat das vor einigen Wochen bei Blummenfelt gemacht, ohne dass ich in der damaligen Situation irgendwelche konkrete indizien gelesen haben, was denn Blummenfelt sich so einwirft.
Und dieselbe Kampagne wird jetzt gegen Wout van Aert gefahren.

Ich würde die Dopingvorwürfe ansatzweise nachvollziehen können, wennn WvA oder KB eine unglaubwürdige Leistungsentwicklung aufweisen würden, in einem dopingsuspekten Trainingsumfeld stecken würden, Kontakt zu einschlägig vorbelasteten Dopingärzten hätten, kurz zusammengefasst es also irgendwelche konkrete Anhaltspunkte für Leistungsmanipulation geben würde, wie man sie z.B. bei Armstrong einst in reichlicher Form hatt.
Aber mir ist nichts dergleichen bezgoen auf WvA oder KB bekannt und Klugschnacker (oder auch SabineG in diesem Thread, der aber in einem anderen Thread bei Blummenfelt glaube ich noch anderer Meinung war) nimmt alleine die hervorragende Leistung von WvA als Hauptargument für seinen unverblümten Dopingvorwurf.
Das ist einfach unseriös und wider der Natur von Leistungssport.

Ich hab kein Wort über WvA verloren sondern ausschließlich die beiden Führenden angesprochen.
Natürlich hab ich auf einen Beitrag geantwortet mit Bezug auf das grüne Trikot
Lies nochmal nach.