Wobei man natürlich sagen muss, dass ich höchstwahrscheinlich mit einem speziellen Trainingsblock auf 10k, was sicher auch signifikant Training oberhalb der VT1 und der anaeroben Schwelle beeinhalten würde, noch schneller gewesen wäre, aber natürlich auf Basis des aeroben Grundlagentrainings.

Die ursprüngliche Frage war ja eher, ob man VT1 nicht überschreiten darf, um das LD-Marathontempo optimal vorbereiten. Darüber sagt ja mein Beispiel (abgesehen von N=1) nix aus. Aber es hat mir mal wieder den Wert von ruhigem Grundlagentraining gezeigt (wobei ich auch einige wenige flottere Läufe im oberen GA1 eingebaut hatte zur Abwechslung, meist die mit Strides)

Der entscheidende Punkt für eine Lauf-PB scheint mir dann aber doch das Lauftraining zu sein, und das war halt ausschließlich Grundlage, sagst du ja oben auch. Dazu noch Intensität am Rad, ok, aber wohl eher 'Beiwerk' meine ich. Oder in welchem Lauftrainingsplan kommt Radfahren drin vor?
Eine Historie haben wir alle, seine war grundsätzlich ja auch bei der vorherigen PB dieselbe. Also neutral für das jetzige Ergebnis.

Es ist aus meiner Sicht ungewöhnlich, dass diese beiden Werte bei Dir so weit auseinander liegen:

Maximalpuls 178
Anaerobe Schwelle 150

Falls diese Zahlen stimmen, würde das auf einen miserablen Ausdauertrainingszustand hindeuten, wovon bei Dir ja keine Rede sein kann. Da Du den Maximalpuls mehrfach selbst gemessen hast, würde ich daher dem Wert für die anaerobe Schwelle misstrauen. Ist es denn wirklich so, dass Du eine Herzfrequenz von 150 äußerstenfalls eine Stunde lang packen würdest? Dass kann ich mir kaum vorstellen, auch angesichts Deiner Pulswerte in einem zehnstündigen Rennen von 137.
:8/

guter Punkt, aus der Sicht "Stundenleistung" wäre 150 sicherlich nicht die Grenze

Gibt durchaus Laufpläne bei denen Radfahren genutzt wird. Eine der Hahnerschwestern wird von Dan Lorang trainiert und hat dort auch durchaus VO2max und ähnliches am Programm und das am Rad, da sie nicht so viele Laufkilometer verträgt.

Auch diverse Kurzstreckenläufer verwenden Radfahren vor allem im unspezifischen Training als Vorbereitung für die direkte Vorbereitung.

Es sind aber eben auch andere Punkte wichtig. Ist meine Baustelle die Grundlage, ist es Tempohärte, ist es Grundschnelligkeit. Woher komme ich als Sportler überhaupt.
Jemand aus einer LD Vorbereitung oder vom Ultralauf wird eine andere 10er Vorbereitung brauchen als jemand der sonst eher 5 km läuft.

Es ist sicher so, dass ich noch nie so eine gute aerobe Grundlage hatte, wie bisher. 17.000 Radkilometer im letzten Jahr und in diesem Jahr schon 4.200 + 92.600m Schwimmen) Das hilft natürlich bei allen vorwiegend aeroben Ausdauer-WK, halt auch beim 10er. Gleichzeitig hab ich zwar keinen sehr hohen Laufumfang, aber seit mindestens einem Jahr eine sehr gute Kontinuität mit 3-4 Läufen die Woche und 40-50 WK, dazu schon auch immer wieder flottere Sachen, aber nur homöopathische Dosen.

Und der Crossduathlon-WK 2 x 4km Schwelle und Schneller vor 14 Tagen hat sicher auch einen signifikanten Effekt auf das 10er Ergebnis gehabt, ich vermute dass ich ohne einige Sekunden pro Kilometer langsamer gewesen wäre.

Ich hab mich als Beispiel nur angeführt, weil es mir den Nutzen von Läufen langsamer als WK-Tempo im aeroben Bereich wieder vor Augen geführt hat. Mein WK-Tempo beim 10er war 3:48. Mein Dauerlauftempo die letzten Monate lag zwischen 5:30 und 4:45. Der Großteil der Läufe war aber um die 5:10-4:55, also über 1 Minute langsamer als WK-Tempo.

3:48 und schneller bin ich nur bei Strides und homöopathischen Intervallen gelaufen von max. 60-90s. Und wie ich schon schrieb, mit ein paar 1000ern unter 4:00 und Tempoläufen um 4:00 wäre ich sicher noch schneller gewesen. Nur wäre dann sicher die Tendenz von vielen, einschließlich mir, da den entscheidenden Faktor zu sehen. Ausschlaggebend für die Laufform waren aber sicher der aerobe Gesamtumfang + die lockeren Dauerläufe. ;)


Aber das ist ja nur ein Nebenaspektes dieses Threads. Da geht es doch, etwas vereinfacht und zugespitzt formuliert darum, inwieweit das Modell "Tridinski", den großteil der Dauerläufe deutlicher langsamer als IM-WK-Tempo zu laufen, nützt und das Modell "Sabine", deutlich flotter als IM-WK-Tempo zu laufen, dem WK-Ergebnis schadet.

Die Frage ist für mich noch nicht hinreichend klar, außer dass ich glaube, dass es da auch beträchtliche individuelle Unterschiede gibt IMHO.


:Blumen:

Erstmal Holy Moly 17.000 km letztes Jahr! :Blumen:
Und dieses Jahr bereits über 4.000 und über 92 km Schwimmen Hui!

Das sind aber Sachen die man im gesamten mitbetrachten muss, denn die neue 10er PB hättest du mit 40 km die Woche und sonst nichts, vermutlich nicht geknackt.
Bei deinen GA1 Läufen muss man aber sagen, dass diese NICHT dem Modell tridinski angehören. Wenn ich das mal bei Jack Daniels eingebe also eine 10er PB von 38 würde der für GA1 Läufe 4:44 - 5:15 vorschlagen.
Tridinski würde das aber deutlich langsamer vorschlagen mit ~5:45 oder so und nicht schneller.

Sabines Ansatz sticht natürlich heraus, würde ich aber auch eher als atypisch betrachten und wenn er nicht diese Erfahrung und sportlichen Background hätte, würde das auch nicht klappen.

Danke. Mir sitzt das Langdistanzdebüt im Nacken :Cheese: und ich trainier halt gern viel (und schwimme grottenschlecht ;) )


Da bin ich mir sicher, allein schon aus vielen anderen Laufvorbereitungen.

Ja, ich nehme aber für mich mit, dass es für den 10er auch nicht geschadet hat, eher 5:15 statt 4:44 zu laufen und jetzt auch für die Langdistanz, dass ich mich da auch immer mal wieder eher im langsamen Bereich orientiere. (Aber tatsächlich nicht nur und nicht so langsam wie Tridisnki. Wobei ich zum Beispiel den lockeren Dauerlauf 45 Minuten am Tag nach dem 10er in 5:30 gelaufen bin, aber das lag halt an der Vorbelastung und da laufe ich dann nach Gefühl und nicht nach Vorgabe).

Ja, ich würde auch vermuten, nur wenn er sagen wir mal 15-20s langsamer pro km läuft, würde er nicht schneller. Die frage wäre eher, würde er schneller wenn er die daraus resultierenden Optionen nutzt, etwas mehr Tempo zu machen oder anderweitige Trainings. Und die muss man dann auch erstmal vertragen und die Zeit haben. Aber wie gesagt, wenn ich in dem Alter solche Zeiten laufen würde im IM, würde ich auch nichts ändern. :Cheese:

+1

der Sabine-Ansatz würde für mich sicher nicht passen, aber bei ihm mit seiner Historie ist das offensichtlich schon sehr valide so, hab ich auf den letzten 26 Seiten gelernt.

das Gute ist ja, dass man das relativ einfach rausfinden kann wo sein Grundlagenbereich liegt:
- Atemtiefe
- Cardiac Drift
- Sprechfähigkeit
- etc.

Damit sind gängige Vorgaben "GA1 = Puls 139-145 oder 4:35-5:15" schnell validiert. Vorausgesetzt man hat das Verständnis dass schneller nicht zwangsläufig besser ist beim Grundlagentraining.

Zuletzt las ich auch einiges dass man mittels HRV den Grundlagenbereich ganz gut bestimmen können soll, kenne mich da aber nicht aus. Stichwort DFA Alpha-1

Offensichtlich mag keiner darauf eingehen oder in seinen Ausführungen berücksichtigen was ich bereits mindestens 3x geschrieben habe:

das wollte ich eigentlich mit meinem Post vorher gesagt haben, dass das deine Historie ist und sich daraus dein Training so ergibt wie es sich heute darstellt, die Ergebnisse früher und heute sprechen ja auch für sich. :Blumen:

sorry falls doof formuliert von mir.

Untersucht werden bei dem polarisierten Ansatz doch Spitzensportler, die zum Beispiel 30 Stunden trainieren.

Wenn ich von 30 Stunden 90 % im GA1 Bereich bin und 10 % im GA2 Bereich, sind das immer noch 3 Stunden.

Wenn ich allerdings Amateursportler bin mit 15 Stunden pro Woche, dann bin ich gerade mal 1,5 Stunden im Spitzenbereich.

Also nur die Hälfte von den Profisportlern.
Kann es also sein, dass die Studien nicht auf Amateure ausgelegt sind?

Es gibt auch einige Studien an Amateuren, ich erinnere zum Beispiel eine spanische Arbeit, die Arne mal gezeigt hatte. Da lagen die Umfänge so im Bereich von 10h +- und auch da war ein polarisiertes Training signifikant besser als ein Modell mit höherem GA2-Anteil.

Zu beachten sind halt zwei Sachen: Erstens wird oft übersehen, dass es in den Studien meist eine Anzahl von Non-Resondern gibt, die also auf das Training nicht so gut ansprechen, wie die gesamte untersuchte Gruppe. Und dann wird selten die Leistungsfähigkeit mit einer Langdistanz gemessen.

Vermutlich war es diese hier:

Does polarized training improve performance in recreational runners?
Conclusions: Polarized training can stimulate greater training effects than between-thresholds training in recreational runners.

Die zwei untersuchten Gruppen trainierten in drei Trainingsbereichen, langsam, mittel schnell, mit folgenden prozentualen Anteilen:

Gruppe 1: (±77/3/20)
Gruppe 2: (±46/35/19)

Gruppe 1 zeigte nach 10 Wochen größere Trainingsfortschritte als Gruppe 2, gemessen über 10km Laufen. Wenn man sich das mal überlegt, ist es ein bemerkenswertes Ergebnis.

@Arne: Ich hab leider keinen Zugriff auf die gesamte Studie, aber in den Results steht beide Gruppen haben sich signifikant verbessert. Also 5% in der Polarisierten Gruppe und 3,6% in der Gruppe mit erhöhten moderaten Anteil, aber sie schreiben auch klar, dass das KEIN signifikanter Unterschied zwischen den beiden Gruppen ist.
Sie sagen dann zwar, dass eine Subanalyse von 12 Läufern mit jeweils den höchsten Anteilen im Polarized endurance training bzw between treshold training einen größeren Unterschied zeigten aber da haben sie von den insgesamt 30 Läufer 12 heraus genommen.

Es geht mir gar nicht darum den polarisierten Ansatz in Frage zu stellen. Ich bin auch davon überzeugt, dass der Großteil der Arbeit im lockeren Bereich passieren soll und wenig im harten.

Aber die Frage die hier immer wieder aufkommt ist ja eher wie locker ist locker.
Wenn ich mir diese Defintion von VT1 und VT2 ansehe:

VT1 is called the first ventilatory threshold. It is a marker of intensity that can be observed in a person’s breathing at a point where lactate begins to accumulate in the blood. As the intensity of the exercise begins to increase, VT1 can be identified at the point where the breathing rate begins to increase. A person who is at VT1 can no longer talk comfortably,—but can still string together a few words—while exercising

Zu Deutsch VT1 ist erreich wenn man nicht mehr gemütlich sprechen kann, aber doch noch in Wortfetzen kommunizieren kann. Auch der Punkt an dem sich der Laktatlevel im Körper beginnt aufzubauen.

VT2: Wäre dann rascher Aufbau von Laktat und sprechen absolut nicht mehr möglich

Rest
VT1 (breathing begins to increase)
VT2 (out of breath, high intensity)
VO2 max (exercise needs to conclude due to exhaustion)

Sind das sehr unscharfe Bereiche, zumindest bei mir. Bei Puls 125 Laufen finde ich Sprechen sehr unangenehm, bei Puls 135-145 fällt mir das sehr leicht. In Wortfetzen kann ich bei Puls 170-175 noch immer sprechen, obwohl ich dort schon im tiefroten Bereich herumlaufe.

Das man in gewissen Bereichen nicht trainieren soll, oder wenig trainieren soll haben viele Ansätze gemeinsam und ich glaube es handelt sich auch im Großen und Ganzen immer um ähnliche Bereiche wobei die Grenzen vielleicht etwas anders definiert werden.

Für Triathleten sehe ich folgenden Vorteil. Wenn man keine Lust auf sehr langsame Läufe hat, kann man die Benefits die man von dem Training dort hätte auch durchaus auf den Rad generieren und ist trotzdem noch mit einer guten Geschwindigkeit unterwegs.
Dabei würde ich auch für mich es so sehen, dass eine Einheit auch einen gewissen Reiz setzen soll (muss man natürlich im großen Bild sehen und das sich Reize kumulieren können), aber je langsamer ich unterwegs bin (abgesehen von REKOM Einheiten) desto länger sollte eine Einheit dauern.
Wenn ich pro Woche 15h trainiere dann ist ein 30 min Radeinheit mit 115 Puls (Bei max 185) REKOM und wird keinen Reiz setzen und würde für mich eher unter Junk-Miles fallen bzw. als Einheit dienen damit mein Körper nicht ganz runterfährt. Im Idealfall würde ich die Woche aber so planen, dass ich die 30 min für eine HIIT Einheit nutze (wenn ich am dem Tag einfach nicht mehr Zeit habe) damit ein Reiz davon ausgeht und dann die 115 Puls am Wochenende bei einer 3h Ausfahrt machen. Wenn ich aber dann diesen Bereich der wirklich lockeres Grundlagentempo ist bereits so trainiert habe, kann ich mir das für 45-60 Minuten Läufe sparen und die im etwas zügigeren Grundlagenbereich abspulen.

Das verstehe ich nicht. :Blumen:

Ich auch nicht. Stelle ich aber immer wieder fest, vielleicht liegt es einfach daran, dass ich den Bereich so gut wie nie Laufe und nicht gewohnt bin, dadurch vielleicht unrythmisch unterwegs bin usw.

@Arne: Ich meine, Du hattest auch mal eine Studie von Amateurradsportlern in der Sendung diskutiert. Das ist allerdings gefühlt schon über 5 Jahre her. Da war der polarisierte Ansatz aber auch signifikant schneller.

Glückwunsch zum Finish Tridinski.
Du hast dir die Antwort auf deine Frage beim IM gestern selber gegeben. ;)
Gute Erholung und noch viel Spaß auf der Insel. :)

Glückwunsch auch von mir :Blumen:

Was hat er sich denn geantwortet? (Hab die Startnummer nicht parat)

Öfter mal den Mund zur Atemunterstützung beim Laufen dazu nehmen. :Lachen2: