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noam 25.06.2020 22:25

Und wenn wir in D so ein latentes Problem mit Rassismus haben, müsste sich das nun ja in entsprechenden Beschwerden widerspiegeln, tut es aber anscheinend nicht. In manchen Bundesländern wie zB Sachsen-Anhalt (ja im nazidurchseuchten Osten) gibt es unabhängige Beschwerdestellen.

http://www.presse.sachsen-anhalt.de/...-vjEzOeFHeKfEk

Schwarzfahrer 25.06.2020 22:26

Zitat:

Zitat von Steff1702 (Beitrag 1539550)
Generell wenn ich kontrolliert werde bin ich halt mal 5 Minuten still, sehe ein dass ich nicht den längeren habe und warte drauf bis die Maßnahme beendet ist. Dieses ständige Rassismusgeschreie und Rumdiskutieren hilft niemandem weiter, die Polizei wird ihren Grund haben und fertig

So sehe ich es auch. Die Polizei ist zuallererst da, um die Sicherheit der gesetzestreuen Bürger zu gewährleisten. Dazu gehört die Kontrolle, zielgruppenspezifisch, aber ggf. auch völlig grundlos, stichprobenartig. Zielgruppenspezifisch ist auf jeden Fall effektiver und professioneller (wie Noam es beschreibt: je nach Umfeld gibt es eben verdächtigere Gruppen, Typen, Verhalten - auch wenn die meisten dann doch harmlos sind). Wenn ich kotrolliert werde, ist das (wie am Flughafen das Schuhe ausziehen) nicht persönlich gemeint, sondern es dient im Endeffekt meiner eigenen Sicherheit (außer ich habe etwas begangen...). Mir fehlt die Arroganz, anzunehmen, daß ich auf keinen Fall verdächtig aussehe und die Polizei dies erkennen muß. Ich finde es aber auch ebenso in Ordnung, daß die Supermarkt-Kassiererin in meine Tasche schaut - damit wird im Endeffekt auch mein Geld geschont, da die Preise nicht so ansteigen müssen wegen zu viel Ladendiebstahl. Wer solche Überwachungs- und Präventionsarbeit mit konstruierten Rassismus-Vorwürfen erschweren will, macht es nur den echten Kriminellen leichter.
Ich fand es auch nie diskriminierend, sondern nur kommunikationsfördernd, wenn die Leute mich wegen meines Akzentes oder meines Namens nach Herkunft gefragt haben was ja heute auch nicht mehr gehen soll :Nee: Kümmert Euch lieber um die, die tatsächlich Fremde wegen ihres Fremdseins als Minderwertig betrachten - das ist Rassismus, nicht schon das Bewußtmachen von Unterschieden.

Flow 25.06.2020 22:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539572)
Dazu gehört die Kontrolle, zielgruppenspezifisch, aber ggf. auch völlig grundlos, stichprobenartig.

Ich gehe davon aus, daß "völlig grundlose" Kontrollen widerrechtlich sind.
Zitat:

Ich finde es aber auch ebenso in Ordnung, daß die Supermarkt-Kassiererin in meine Tasche schaut
Auch das steht ihr ohne meine Einwilligung nicht zu.

Steff1702 25.06.2020 22:38

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539563)
Ja so wird es sein. Migranten wollen nicht zur Polizei. Frauen wollen keine Leitungspositionen in der Wirtschaft oder Professuren an den Hochschulen. "Frauen wollen lieber etwas Kreatives." :Cheese:

Deine Argumente liegen in etwa auf der Ebene wie: "Frauen wollen gar kein Wahlrecht, was ernsthaft lange von denen vorgebracht wurden, die Frauen ein Stimmrecht verweigerten.

Fassen wir die Argumente zusammen:

1. Es gibt keine Diskriminierung und keinen strukturellen Rassismus.

2. Sollte es diesen dem Anschein nach geben, ist er berechtigt, weil die Leute daran selbst schuld sind.

3. Jeder ist seines Glückes Schmied.

Du drehst mir die Worte im Mund rum, ich rede von Prozentual.

Steff1702 25.06.2020 22:40

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1539573)
Ich gehe davon aus, daß "völlig grundlose" Kontrollen widerrechtlich sind.
Auch das steht ihr ohne meine Einwilligung nicht zu.

Dann übt sie ihr Hausrecht aus und schmeißt dich raus, was hast du dann gewonnen?
Kannst ne Woche deinen Freunden von deinem moralischen Sieg erzählen. Oder du lüpfst vllt einfach kurz die Tasche an, hörst dir ihr „danke“ an und machst ihr ihren Job ein bisschen leichter. So verhält es sich bestimmt auch bei der Polizei, die haben mit genug realem Mist zu tun

Flow 25.06.2020 22:42

Zitat:

Zitat von Steff1702 (Beitrag 1539575)
Dann übt sie ihr Hausrecht aus und schmeißt dich raus, was hast du dann gewonnen?
Kannst ne Woche deinen Freunden von deinem moralischen Sieg erzählen. Oder du lüpfst vllt einfach kurz die Tasche an, hörst dir ihr „danke“ an und machst ihr ihren Job ein bisschen leichter. So verhält es sich bestimmt auch bei der Polizei, die haben mit genug realem Mist zu tun

Kannste meinetwegen so machen, wenn dir danach ist ... :Blumen:

Schwarzfahrer 25.06.2020 22:43

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539553)
Woran liegt es dann, wenn im öffentlichen Dienst z.B. proportional zu wenig Migranten (auch in der Polizei) beschäftigt sind? Es verhält sich damit ähnlich wie mit dem Anteil der Frauen in Frühungspositionen.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539563)
Ja so wird es sein. Migranten wollen nicht zur Polizei. Frauen wollen keine Leitungspositionen in der Wirtschaft oder Professuren an den Hochschulen. "Frauen wollen lieber etwas Kreatives." :Cheese:

"Frauen wollen...": hier ist mal ein Musterbeispiel von unsinniger Verallgemeinerung. Richtig und weniger stereotypisierend (um nicht zu sagen diskriminierend) wäre zu sagen (und vermutlich richtiger): weniger Migranten als Biodeutsche wollen und können Polizisten werden, weniger Frauen als Männer wollen oder können Professuren übernehmen (Bereitschaft, Qualifikation sind statistisch nicht gleich Verteilt in verschiedenen Gruppen, das sollte bekannt sein). Und warum ist es so wichtig, daß in allen Berufen Parität herrscht oder "die Gesellschaft" abgebildet wird? In Berufen sollte überall die jeweils qualifizierteste Person sitzen, egal ob Professur, Grundschullehrer oder Maurer. Wer Quoten für Vorstände, nicht aber für Maurer fordert, ist für mich eh nicht konsequent. Wenn Quoten für Frauen eingeführt werden, können wir natürlich auch Quoten für Migranten (Anteilig nach ihren Herkunftsländern), für Schwule, für Blonde und Schwarzhaarige, Professoren und Facharbeiter, etc. einführen - sind ja alles mögliche Diskriminierungsmerkmale, oder?
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539553)
Fassen wir die Argumente zusammen:

1. Es gibt keine Diskriminierung und keinen strukturellen Rassismus.

2. Sollte es diesen dem Anschein nach geben, ist er berechtigt, weil die Leute daran selbst schuld sind.

3. Jeder ist seines Glückes Schmied.

1. Diskriminierung gibt es, und wir können und sollten Versuchen, es zu minimieren, es liegt aber auch in der Natur des Menschen, seinesgleichen gegenüber dem "Fremderen" zu bevorzugen, daher nie ganz auszurotten.
Struktureller Rassismus ist aber m.M.n. ein anderes Wort für Generalverdacht gegenüber allen. Von solchen Kampfbegriffen halte ich wenig.
2. Ja, es gibt Leute, die Vorurteile durch ihr Verhalten bestätigen - diese sind selber Schuld; ob Minderheit oder Mehrheit, will ich nicht beurteilen. Ja, ich kann mich immer bemühen, als Diskriminierter Diskriminierung zu überwinden - hilft natürlich nur bei "leichten Fällen", nicht bei tief sitzenden Vorurteilen.
3. Absolut richtig, ohne eigenes Zutun wird's nichts; mit eigener Anstrengung ist es immer erfolgreicher, als darauf zu warten, daß "die Gesellschaft" einem entgegenkommt.

Schwarzfahrer 25.06.2020 22:47

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1539573)
Ich gehe davon aus, daß "völlig grundlose" Kontrollen widerrechtlich sind.
Auch das steht ihr ohne meine Einwilligung nicht zu.

Ich kenne die Rechtslage dazu, halte ich aber für unsinnig aus o.g. Gründen: die Kontrolle dient ja meinem eigenen Vorteil, also helfe ich gerne mit. Ich sehe keinen Unterschied u den Kontrollen am Flughafen - das lässt Du ja auch zu. Ich gebe mit dem gezeigten Inhalt meiner Einkaufstasche weniger von mir preis, als die meisten es über Facebook, Strava o.ä. tun :Cheese:

KevJames 25.06.2020 22:49

Zitat:

Zitat von Steff1702 (Beitrag 1539575)
Dann übt sie ihr Hausrecht aus und schmeißt dich raus, was hast du dann gewonnen?

Das wird sie nicht tun.

Flow 25.06.2020 22:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539581)
Ich kenne die Rechtslage dazu, halte ich aber für unsinnig aus o.g. Gründen: die Kontrolle dient ja meinem eigenen Vorteil, also helfe ich gerne mit. Ich sehe keinen Unterschied u den Kontrollen am Flughafen - das lässt Du ja auch zu. Ich gebe mit dem gezeigten Inhalt meiner Einkaufstasche weniger von mir preis, als die meisten es über Facebook, Strava o.ä. tun :Cheese:

Gut, in Wirklichkeit habe ich weder Einkaufstasche noch facebook ... :Lachen2:

Wo würdest du die Grenze ziehen bei "Kontrolle & Überwachung" ?
Oder denkst du prinzipiell "je mehr, desto besser" ?

Grüße ... :Huhu:

Steff1702 25.06.2020 22:52

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1539583)
Das wird sie nicht tun.

Hab’s noch nie drauf ankommen lassen, bin aber offen für Erfahrungsberichte falls es jemand gerne testen will:Cheese:

KevJames 25.06.2020 22:55

Zitat:

Zitat von Steff1702 (Beitrag 1539587)
Hab’s noch nie drauf ankommen lassen, bin aber offen für Erfahrungsberichte falls es jemand gerne testen will:Cheese:

Ich selbst auch nicht, habe es aber schon mehrfach erlebt (als Zuschauer) und kenne persönlich mehrere Leute, die im Verkauf arbeiten. Der Kunde ist König - man wird deswegen niemanden rauswerfen (wenn man nicht gerade vorher gesehen hat, dass er geklaut hat). Insofern war Deine Hypothese zwar ganz nett zu lesen, mehr dann aber auch nicht.

Flow 25.06.2020 22:56

Zitat:

Zitat von Steff1702 (Beitrag 1539587)
Hab’s noch nie drauf ankommen lassen, bin aber offen für Erfahrungsberichte falls es jemand gerne testen will:Cheese:

Ich kaufe sehr überwiegend in Läden ein, in denen ich wie ein Mensch behandelt werde, und nicht wie ein (potentieller) Dieb. Man kennt sich, man grüßt sich, man plaudert, man scherzt ... NIEMAND würde dort auf die absurde Idee kommen, in meine Tasche schauen zu wollen ... :Huhu:

Schwarzfahrer 25.06.2020 23:15

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1539585)
Wo würdest du die Grenze ziehen bei "Kontrolle & Überwachung" ?
Oder denkst du prinzipiell "je mehr, desto besser" ?

Anlaß- und gelegenheitsbezogene Kontrolle (Supermarkt, Flughafen, Bahnhofsviertel nachts, Grenzübergang,...) finde ich in Ordnung und sinnvoll. Dabei bin ich zufällig ausgewählt, und meine Daten sind nur für das Kontrollumfeld relevant. Auch stationäre Videoüberwachung von kritischen Bereichen halte ich für eher hilfreich, mit geringem Schadenspotential.
Der Begriff der Überwachung heißt für mich, daß ich als Person über längere Zeit mehr oder weniger kontinuierlich beobachtet werde, oder Informationen über mich gesammelt werden (z.B. mit der Gesundheitskarte, wenn darauf meine ganze Krankengeschichte für jeden Arzt sichtbar ist ohne daß ich filtern kann, oder wenn das Auto meine Fahrdaten aufzeichnet und irgendwo hinsendet). Das halte ich für nicht wünschenswert, da ich kaum für mich nützliche Szenarien, aber dafür mehr Mißbrauch vorstellen kann.

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1539589)
Ich kaufe sehr überwiegend in Läden ein, in denen ich wie ein Mensch behandelt werde, und nicht wie ein (potentieller) Dieb. Man kennt sich, man grüßt sich, man plaudert, man scherzt ... NIEMAND würde dort auf die absurde Idee kommen, in meine Tasche schauen zu wollen ... :Huhu:

Klar, wo man sich kennt, kommt keiner auf die Idee. Aber in fremden Supermärkten, besonders in Gegenden mit, sagen wir mal, durchwachsenen Kundschaft, habe ich volles Verständnis für Kontrollen und kein Problem damit - s.o. anlaßbezogene Kontrolle.

Flow 25.06.2020 23:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539590)
[...]

Ich danke für die Antwort ... :)

noam 25.06.2020 23:51

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1539589)
Ich kaufe sehr überwiegend in Läden ein, in denen ich wie ein Mensch behandelt werde, und nicht wie ein (potentieller) Dieb. Man kennt sich, man grüßt sich, man plaudert, man scherzt ... NIEMAND würde dort auf die absurde Idee kommen, in meine Tasche schauen zu wollen ... :Huhu:

Ich würde mir wünschen, dass dies überall so problemlos gehen würde. Hier bei uns im ländlichen kann man auch schon mal beim Einkaufen seine Geldbörse zuhause vergessen und kommt dann halt am nächsten Tag bezahlen.

Allerdings scheint das Problem mit der unentgeltlichen Eigentumsübertragung durchaus woanders so extrem zu existieren, so dass eine ganze Branche, nämlich die Kaufhausdetektive, davon leben kann.





Ich wünsche mir auch eine perfekte Welt in der sich alle so verhalten, dass sich niemand in seiner eigenen Lebensgestaltung eingeschränkt fühlt. Leider gehen die Lebensentwürfe für unseren doch sehr begrenzten Lebensraum einfach zu sehr auseinander als das ohne einschränkende und zu überwachende Regeln möglich wäre.

Flow 26.06.2020 00:09

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1539593)
Leider gehen die Lebensentwürfe für unseren doch sehr begrenzten Lebensraum einfach zu sehr auseinander als das ohne einschränkende und zu überwachende Regeln möglich wäre.

Wahrscheinlich ist das so.
Wobei die Regeln, deren Einhaltung und Überwachung die Aufgabe allein wohl sicher grundsätzlich nicht lösen können.
Auch wenn sie ein (notwendiger) Teil der Lösung sein mögen.

keko# 26.06.2020 00:11

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1539571)
Und wenn wir in D so ein latentes Problem mit Rassismus haben, müsste sich das nun ja in entsprechenden Beschwerden widerspiegeln, tut es aber anscheinend nicht. In manchen Bundesländern wie zB Sachsen-Anhalt (ja im nazidurchseuchten Osten) gibt es unabhängige Beschwerdestellen.

...

Aus fast 25 Jahren in DE mit meiner lieben nichtbiodeutschen Frau kann ich persönlich ein sehr gutes Bild von DE abgeben. Zwar könnte ich auch allerhand weniger schöne Dinge erzählen, aber das Positive überwiegt deutlich. Ich hoffe, das bleibt so.
(Im Osten waren wir allerdings noch nicht länger als 2 Wochen :Cheese:)

qbz 26.06.2020 02:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539577)
"Frauen wollen...": hier ist mal ein Musterbeispiel von unsinniger Verallgemeinerung. Richtig und weniger stereotypisierend (um nicht zu sagen diskriminierend) wäre zu sagen (und vermutlich richtiger): weniger Migranten als Biodeutsche wollen und können Polizisten werden, weniger Frauen als Männer wollen oder können Professuren übernehmen (Bereitschaft, Qualifikation sind statistisch nicht gleich Verteilt in verschiedenen Gruppen, das sollte bekannt sein).

Offenbar hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, dass die Selektion auch schon viel früher anfängt. Hast Du mal eine Statistik gesehen, aus der hervorgeht, dass weniger Frauen als Männer eine Professur übernehmen, weniger Migranten als Biodeutsche Polizisten werden wollen oder woher weisst Du das alles?

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539577)
Und warum ist es so wichtig, daß in allen Berufen Parität herrscht oder "die Gesellschaft" abgebildet wird?

Weil es ohne eine Entwicklung in diese Richtung keine Integration geben wird.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539577)
2. Ja, es gibt Leute, die Vorurteile durch ihr Verhalten bestätigen - diese sind selber Schuld; ob Minderheit oder Mehrheit, will ich nicht beurteilen. Ja, ich kann mich immer bemühen, als Diskriminierter Diskriminierung zu überwinden - hilft natürlich nur bei "leichten Fällen", nicht bei tief sitzenden Vorurteilen.

Meine Zusammenfassung, das Migranten an der Diskriminierung selbst schuld seien, bezog sich darauf, dass Steffi schrieb, wenn Schwarze keine Wohnung finden, "Vllt sollten sich In deinem Beispiel die Schwarzen eher bei den Landsleuten beschweren die sich hier daneben Benehmen." und analoge Argumente.

KevJames 26.06.2020 08:40

Zum Thema Frauen: Mal von meinen eigenen Erfahrungen abgesehen (als im Bildungsbereich Tätiger) gibt es doch wahrlich genug Statistiken darüber, dass Frauen mittlerweile (und immer mehr) besser qualifiziert sind als Männer. Mittlerweile ist der Frauenanteil unter Studienanfängern ja auch höher als der Männeranteil, müsste theoretisch in Zukunft ja auch zu mehr Professuren führen - meine Prognose: Wird genauso gut funktionieren wie der Frauenanteil in Vorständen (ohne Zwang nämlich gar nicht).

Schwarzfahrer 26.06.2020 10:23

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539598)
Offenbar hat es sich noch nicht überall herumgesprochen, dass die Selektion auch schon viel früher anfängt. Hast Du mal eine Statistik gesehen, aus der hervorgeht, dass weniger Frauen als Männer eine Professur übernehmen, weniger Migranten als Biodeutsche Polizisten werden wollen oder woher weisst Du das alles?

Ich sehe z.B. den Anteil weiblicher Bewerber bei uns, wie auch den Anteil weiblicher Ingenieursstudenten (hier: je "Hardware-lastiger", desto weniger, relativ viele Informatiker und Elektroniker, kaum Maschinenbauer). Ich las auch kürzlich (finde es auf die schnelle nicht), daß z.B. in Schweden, wo die Bedingungen für Gleichberechtigung im Berufsleben (und Berufswahl) besonders günstig sind, inzwischen weniger Frauen MINT-Berufe ergreifen, und sie bei völliger Freiheit in ihrer Wahl wieder öfter typische "Frauenberufe" wählen, als noch die letzte Generation. Vielleicht gibt es doch gewisse Unterschiede zwischen den Geschlechtern die nicht durch die Erziehung bedingt sind (im statistischen Querschnitt, das heisst natürlich nicht, daß es immer auch höchst fähige Ingenieurinnen und talentierte Schneider oder Kindergärtner gibt).
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539598)
Weil es ohne eine Entwicklung in diese Richtung keine Integration geben wird.

Falsch. Erstens beweisen es viele gut integrierte Frauen und Migranten, die ihre Position erfüllen. Zweitens: Integration ist primär die Bringschuld dessen, der sich integrieren will. Quoten-Integrierte werden immer als Fremdkörper betrachtet, die ohne eigenen Verdienst zu ihrer Position kommen. Wo es auf die Qualifikation ankommt, ist Quote schädlich. Die Idee erinnert an die Welt meiner Kindheit, wo Kinder von Intellektuellen meist nicht studieren durften, da es darum ging, den Kindern der Arbeiter Studienplätze zu sichern. Die Fähigkeit, dem Studium zu folgen, war nebensächlich - mit fatalen Folgen für die Wirtschaft dieser Länder.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539598)
Meine Zusammenfassung, das Migranten an der Diskriminierung selbst schuld seien, bezog sich darauf, dass Steffi schrieb, wenn Schwarze keine Wohnung finden, "Vllt sollten sich In deinem Beispiel die Schwarzen eher bei den Landsleuten beschweren die sich hier daneben Benehmen." und analoge Argumente.

Das Verhalten der Gruppe fällt immer auf den Einzelnen zurück. Wenn eine Gruppe überwiegend negativ erlebt wurde, ist es fast unmöglich , einzelnen Mitgliedern wirklich ohne Vorbehalte zu begegnen. Das ist zutiefst menschlich. Auch ein Schwarzer, der häufig von Weißen schlecht behandelt wurde, wird sich Dir oder mir nur mit Vorbehalten nähern, egal wie wenig rassistisch wir als einzelne sind. Nicht nur der Farbige bekommt schwer eine Wohnung hierzulande; in schwarzen Vierteln in den USA ist auch ein weißer Nachbar wenig gerne gesehen. Der Mensch ist ein soziales Wesen, der sich aber primär an seiner nächsten Gruppe orientiert, und sich gegen andersartige abgrenzt. Problematisch ist nur, wenn ein Ranking anfängt und Gruppen als minderwertig gesehen werden.

qbz 26.06.2020 11:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539619)
.......
Falsch. Erstens beweisen es viele gut integrierte Frauen und Migranten, die ihre Position erfüllen. Zweitens: Integration ist primär die Bringschuld dessen, der sich integrieren will. Quoten-Integrierte werden immer als Fremdkörper betrachtet, die ohne eigenen Verdienst zu ihrer Position kommen. Wo es auf die Qualifikation ankommt, ist Quote schädlich.
......

Wenn auch Migranten proportional entsprechende Stellen z.B. in der Verwaltung oder im öffentlichen Dienst bekleiden, scheint mir das ein Hinweis auf die Integration, die im übrigen ein zweigleisiger Prozess darstellt und keine einseitige Assimilation. Hier sehen das die meisten ausschliesslich als eine Aufgabe der Migranten, was eher Assimilation bedeutet. Dass z.B. biodeutsche eben auch zu einem Arzt / Pschologen / Polizisten / Bankberater usf. aus einer Migrantenfamilie vertrauen haben, wäre der positive Effekt und ein Zeichen der gelungenen Integration.

1989 gab es an meinem Arbeitsplatz im öffentlichen Dienst, einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg noch keinen einzigen Migranten als Mitarbeiter, obwohl gerade in diesem Bezirk sehr viele lebten. Ich / wir mussten uns sehr gegen Widerstände von oben engagieren, auch Presse einschalten usf. , um eine Auschreibung machen zu dürfen, dass wir einen Psychologen/in suchen, der/die neben Deutsch auch die türkische Sprache oder später die arabische Sprache fliessend spricht und sich in deren Kultur auskennt. Über die gesuchte Sprach-/Kulturqualifikation haben wir indirekt quasi eine Quote eingeführt. Aber Englisch / Spanisch / Französisch / Italienisch und nach der Wende Russisch waren nun mal halt schon an Sprachkenntnissen vertreten im Team.

Heute ist die Stellenleiterin eine Migrantin aus dem arabischen Sprachraum, neben 3 weiteren Migranten/innen (türkisch, polnisch). Das führte natürlich bei den Ratsuchenden dazu, dass einfach auch mehr Migrantenfamilien dann eine solche Beratungsstelle aufsuchen, egal ob sie dann einem/r Biodeutschen oder Migranten/in gegenübersitzen und sie auch gegebenenfalls eine Beraterauswahl haben. Auch das Team profitiert durch die multikulturelle Zusammensetzung, fachlich durch den Austausch, wird auf privater Ebene zu einer türkischen Hochzeit der Kollegin eingeladen oder wir machten beruflich z.B. einen Fortbildungsurlaub in der Türkei mit vielen interessanten Gesprächspartnern und Themen, was man sonst nie vermittelt bekäme.

Helmut S 26.06.2020 12:59

Einen Aspekt wollte ich noch los werden: Ich finde die Rassismusdebatte sollte sehr sorgfältig und differenziert geführt werden. Nur weil es in der Polizeibehörde strukturellen Rassismus gibt, bedeutet das nicht zwangsweise, dass es Polizeibeamte gibt, die eine rassistische Geisteshaltung haben bzw. das die deutsche Polizei ein Problem mit Rassisten in ihren Reihen hat.

Ebenso gilt das für einzelne rassistische Vorurteile meine ich. Solche lassen ja nicht zwingend auf eine rassistische Geisteshaltung schließen. Strukturellen Rassismus bei der Polizei und NSU/NSU2.0 in einem Debattenstrang zu nennen ist deshalb wahrscheinlich nicht zielführend.

Letztlich - das wurde aber auch schon indirekt angesprochen - werden Weltbilder im Allgemeinen hauptsächlich durch das tatsächliche Leben geprägt, dass jemand lebt, weniger durch theoretische Überlegungen. Handlungen vor dem Hintergrund des eigenen subjektiv Erlebten sind deshalb ja nicht zwingend ein Indiz für eine rassistische Geisteshaltung, selbst wenn die Handlung als solche objektiv rassistisch diskriminierend sein mag. :Blumen:

Schwarzfahrer 26.06.2020 13:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539629)
Wenn auch Migranten proportional entsprechende Stellen z.B. in der Verwaltung oder im öffentlichen Dienst bekleiden, scheint mir das ein Hinweis auf die Integration

Richtig, ein Hinweis unter vielen.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539629)
die im übrigen ein zweigleisiger Prozess darstellt und keine einseitige Assimilation. Hier sehen das die meisten ausschliesslich als eine Aufgabe der Migranten, was eher Assimilation bedeutet.

Letzteres ist auch mein Verständnis als Zuwanderer in diesem Land; schließlich kam ich nicht, weil dieses Land mich haben wollte.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539629)
Dass z.B. biodeutsche eben auch zu einem Arzt / Pschologen / Polizisten / Bankberater usf. aus einer Migrantenfamilie vertrauen haben, wäre der positive Effekt und ein Zeichen der gelungenen Integration.

Absolut richtig. Weil bei all diesen Berufen primär die Kompetenz der Person über das Vertrauen entscheidet, nicht die Herkunft.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539629)
Ich / wir mussten uns sehr gegen Widerstände von oben engagieren, auch Presse einschalten usf. , um eine Auschreibung machen zu dürfen, dass wir einen Psychologen/in suchen, der/die neben Deutsch auch die türkische Sprache oder später die arabische Sprache fliessend spricht und sich in deren Kultur auskennt. Über die gesuchte Sprach-/Kulturqualifikation haben wir indirekt quasi eine Quote eingeführt.

Nein, ihr suchtet nach einer Kompetenz; diese Kompetenz hätte auch ein Biodeutscher haben können, oder ein Koreaner, oder eben ein Türke oder Araber. Mit quote hat es nichts zu tun. Warum allerdings überhaupt gegen die Suche nach dieser Kompetenz Widerstand gab, ist sicher zu hinterfragen. Ich halte diese Kompetenz in Eurem Fall für nützlich - wobei ich trotzdem der Ansicht bin, daß alle Migranten schnellstmöglich in der Lage sein müssen, mit deutschsprachiger Beratung zurechtzukommen.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1539629)
Heute ist die Stellenleiterin ein Migrantin aus dem arabischen Sprachraum, neben 3 weiteren Migranten/innen (türkisch, polnisch). Das führte natürlich bei den Ratsuchenden dazu, dass einfach auch mehr Migrantenfamilien dann eine solche Beratungsstelle aufsuchen,

Was wiederum belegt, daß Migranten auch diskriminieren, und eigenen Landsleuten mehr vertrauen. Ist halt universell menschlich. Oder ist das auch strukturelle Diskriminierung, wenn die Migranten die Behörde in der anderen Stadt, die von einem Deutschen geführt wird, eher meiden?

KevJames 26.06.2020 13:18

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539619)

Falsch. Erstens beweisen es viele gut integrierte Frauen und Migranten, die ihre Position erfüllen. Zweitens: Integration ist primär die Bringschuld dessen, der sich integrieren will.

Ich halte mich ja hier relativ viel raus, da es ohnehin nicht viel bringt, aber hier muss ich dann doch noch mal: Deine Aussage zu 2. ist vollkommen falsch. Du hast das Konzept der Integration nicht verstanden. Möglicherweise Dich entweder im Bereich Sozialisation (und auch Politik) einlesen, oder nur über Dinge sprechen / schreiben von denen Du etwas verstehst?

El Stupido 26.06.2020 13:23

Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert.
Mein letzter Stand - man möge mich berichtigen wenn ich falsch liege - ist der hier:

Zitat:

Die 25 Festgenommenen sind laut Strobl zwischen 14 und 33 Jahre alt. 15 haben ihren Wohnsitz in Stuttgart, fünf andernorts im Südwesten. Je eine festgenommene Person sei in Bayern und Niedersachsen gemeldet, drei seien ohne festen Wohnsitz. Zwölf Festgenommene haben einen deutschen Pass, drei kommen aus Kroatien, Polen und Portugal. Vermutlich sei auch ein Lette dabei.

Neun Festgenommene wiesen den Angaben zufolge einen Flüchtlingsbezug auf. Darunter seien drei Afghanen und ein Somalier, die sich noch in Asylverfahren befänden. Zwei irakische Tatverdächtige seien als Flüchtlinge anerkannt. Ein afghanischer Staatsangehörige stehe unter sogenanntem subsidiären Schutz. Ein Bosnier sei ausreisepflichtig, habe aber eine Duldung. Der somalische Tatverdächtige sei ausreisepflichtig, habe aber nicht abgeschoben werden können.
Quelle:

https://www.rnd.de/panorama/randale-...CRNID6HQE.html

keko# 26.06.2020 13:27

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1539653)
Einen Aspekt wollte ich noch los werden: Ich finde die Rassismusdebatte sollte sehr sorgfältig und differenziert geführt werden. Nur weil es in der Polizeibehörde strukturellen Rassismus gibt, bedeutet das nicht zwangsweise, dass es Polizeibeamte gibt, die eine rassistische Geisteshaltung haben bzw. das die deutsche Polizei ein Problem mit Rassisten in ihren Reihen hat. ...

Ich denke, dass die Polizei ein Abbild der Gesellschaft darstellt.
Ich glaube auch nicht, dass formal gebildete Menschen weniger rassistisch sind als Menschen mit weniger Bildung. Vielleicht macht es sich nur anders bemerkbar.
Auch unter Migranten gibt es eine "Hackordnung". Es ist nicht so, dass sich alle mögen, nur weil sie Migranten sind und dass es unter Migranten keinen Rassmismus gibt, nur weil ihnen dieser widerfährt.
In den USA habe ich Rassimus mir gegenüber erfahren und meine Frau, weil sie mich geheiratet hat. Das war oftmal sehr komplex und überstieg meinen Intellekt.
Ich versuche mit möglichst wenigen Vorurteilen durchs Leben zu gehen.

KevJames 26.06.2020 13:29

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1539661)
Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert.
Mein letzter Stand - man möge mich berichtigen wenn ich falsch liege - ist der hier:



Quelle:

https://www.rnd.de/panorama/randale-...CRNID6HQE.html

+1 :Blumen:

keko# 26.06.2020 13:29

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1539661)
Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert.
Mein letzter Stand - man möge mich berichtigen wenn ich falsch liege - ist der hier:
..

In Stuttgart wird schon länger darüber nachgedacht und befürchtet, dass man einen Teil der jungen Menschen, die oftmals Migranten sind oder aus diesen Familien kommen, "verliert".

El Stupido 26.06.2020 13:34

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1539667)
In Stuttgart wird schon länger darüber nachgedacht und befürchtet, dass man einen Teil der jungen Menschen, die oftmals Migranten sind oder aus diesen Familien kommen, "verliert".

Danke für den lokalen Einblick :Blumen:
Nur ist eben scheinbar nicht so, dass eben diese mehrheitlich in Stuttgart randaliert haben. Einige waren wohl dabei, daneben aber auch die Stefans, Peters, Heikos etc.

Wird nun aber hier seitenweise über Migration / Integration diskutiert suggeriert dies doch einen Mob wie ihn AfD & Co. darstellen.

Nicht explizit an dich gerichtet, keko# (nur damit es nicht falsch ankommt, immerhin zitiere ich deinen Beitrag) aber ich kann mich nur wiederholen: #AfDwirkt (leider)

keko# 26.06.2020 13:41

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1539668)
Nicht explizit an dich gerichtet, keko# (nur damit es nicht falsch ankommt, immerhin zitiere ich deinen Beitrag) aber ich kann mich nur wiederholen: #AfDwirkt (leider)

Ja, AfD wirkt. Wenn ich sehe, was auf Facebook gepostet wird, bin ich manchmal nur noch sprachlos. Offensichtlich rassistische Postings oder Videos, werden von Menschen, die eigentlich alles haben, einfach weitergeleitet. Nicht nur das, sie bekommen sogar Likes dafür.

Schwarzfahrer 26.06.2020 13:44

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1539661)
Warum wird hier überhaupt über Migration und Integration diskutiert,

Vielleicht deshalb:
Zitat:

Die Ausschreitungen hätten sich schon länger angedeutet. Probleme besonders mit „jugendlichen und heranwachsenden Tätern mit überwiegendem Migrationshintergrund“ hätten die Polizei in den vergangenen Wochen vermehrt beschäftigt und seien der Stadtverwaltung seit Langem bekannt gewesen.

El Stupido 26.06.2020 13:47

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539671)

"hätten"...."hätten"...."seien"....

[SARKASMUS] Damit wäre der Beweis eines MIGRANTIFA Mob ja erbracht [/SARKASMUS]

Edit: es geht in diesem Thread konkret um die Krawallnacht letztes Wochenende. Mehr als die Zahlen der Polizei haben wir nicht. Und da ist eben davon die Rede, dass es mehrheitlich männliche, alkoholisierte Jugendliche, Heranwachsende und junge Erwachsene waren. Und die eben auch zu einem nicht geringen Teil "biodeutsch".

Hafu 26.06.2020 15:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539671)

Die Welt ist Springerpresse und oftmals nichts anderes wie die Bildzeitung für die Zielgruppe der Besserverdienenden.

Aber auch in diesem Text:
Zitat:

Zitat von Welt
Die Zahl der Tatverdächtigen hat sich inzwischen um mindestens einen mutmaßlichen Randalierer erhöht. Nach Angaben der Polizei handelt es sich um einen 15-Jährigen, der an den Plünderungen beteiligt gewesen sein soll. Der deutsche Jugendliche sollte einem Haftrichter vorgeführt werden.

In diesem konkreten Fall ist wohl nicht der Migrationshintergrund der beteiligten Täter das Kern-Problem, sondern fehlender Respekt vor Institutionen wie der Polizeigewerkschafter schreibt und sicher auch Probleme im Umfeld dieser Szene wie Perspektivlosigkeit, fehlende familiäre Bindungen, Langeweile o.ä. (aber das wird dann schon wieder Spekulation).

Schwarzfahrer 26.06.2020 16:30

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1539673)
es geht in diesem Thread konkret um die Krawallnacht letztes Wochenende. Mehr als die Zahlen der Polizei haben wir nicht.

Ach so, das Zitat, das ich rausgegriffen habe (über die sich abzeichnenden Probleme der letzten Wochen mit den überwiegend migrantisch geprägten Szene) ist ja nur eine Erfindung der Springer-Presse, und keine Aussage der Polizei. Danke für die Aufklärung.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1539692)
Die Welt ist Springerpresse und oftmals nichts anderes wie die Bildzeitung für die Zielgruppe der Besserverdienenden.

Ansonsten bezeichnet in diesem Land der Begriff "deutsche Jugendliche" einfach Menschen mit einem deutschen Pass (im Gegensatz zu anderen Ländern, wo sehr wohl zwischen Paß/Staatsangehörigkeit und Nationalität/Volkszugehörigkeit unterschieden wird). Nach meiner Erfahrung gibt es aber eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die zwar einen deutschen Paß haben, aber in ihrer familiär geprägten Kultur immer noch in der Welt ihrer Elten oder Großeltern verhaftet sind, also in ihrer Kultur sehr unterschiedlich von den meisten "Biodeutschen". Die Kenntnis solcher Unterschiede hilft sehr beim Verstehen von Verhaltensweisen, wie auch bei der Entwicklung von Lösungsannsätzen.

keko# 27.06.2020 00:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539698)
...Nach meiner Erfahrung gibt es aber eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die zwar einen deutschen Paß haben, aber in ihrer familiär geprägten Kultur immer noch in der Welt ihrer Elten oder Großeltern verhaftet sind, also in ihrer Kultur sehr unterschiedlich von den meisten "Biodeutschen". Die Kenntnis solcher Unterschiede hilft sehr beim Verstehen von Verhaltensweisen, wie auch bei der Entwicklung von Lösungsannsätzen.

Ich kenne einige Menschen, die in 2 Kulturen leben. Manchmal ist es so, dass man es als Erwachsener gar nicht mehr schafft, in der neuen Kultur aufzugehen. Wenn man z.B. als Erwachsener erst nach DE kommt.

keko# 27.06.2020 00:40

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1539673)
...
Edit: es geht in diesem Thread konkret um die Krawallnacht letztes Wochenende. Mehr als die Zahlen der Polizei haben wir nicht. Und da ist eben davon die Rede, dass es mehrheitlich männliche, alkoholisierte Jugendliche, Heranwachsende und junge Erwachsene waren. Und die eben auch zu einem nicht geringen Teil "biodeutsch".

Es gab schon bei den Anti-Coronamaßnahmen-Demos zum Teil eine angespannte Stimmung und zuletzt auch bei den Anti-Rassimus-Demos. In der Zeitung ist schon seit langer Zeit zu lesen, dass es am WE vereinzelt zu Gewalt unter Jugendlichen kommt.

KevJames 27.06.2020 09:28

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1539698)
Nach meiner Erfahrung gibt es aber eine beträchtliche Anzahl von Menschen, die zwar einen deutschen Paß haben, aber in ihrer familiär geprägten Kultur immer noch in der Welt ihrer Elten oder Großeltern verhaftet sind, also in ihrer Kultur sehr unterschiedlich von den meisten "Biodeutschen". Die Kenntnis solcher Unterschiede hilft sehr beim Verstehen von Verhaltensweisen, wie auch bei der Entwicklung von Lösungsannsätzen.

Nach meiner Erfahrung ist es zum Verstehen von Verhaltensweisen viel sinnvoller den Bildungshintergrund zu beleuchten (und da ist natürlich nicht nur der formelle Abschluss inbegriffen - eine Definition des jeweiligen Verständnisses von Bildung muss natürlich zuvor erfolgen). Dadurch sind Verhaltensweise deutlich genauer zu erklären. Dies gilt für alle Nationalitäten, natürlich auch und gerade für Deutsche. So ganz nebenbei sei mal darauf hingewiesen, dass man sich mir dem Begriff "Biodeutsch", den es so eigentlich gar nicht gibt, schon als Zugehöriger des politisch rechten Lagers selbst identifiziert.

dr_big 27.06.2020 09:47

Nur um mal einen ganz anderen Aspekt einzuwerfen: Gewalt, Agression, mangelende Kompromissbereitschaft nehmen ganz allgemein zu. Ein Grund: Zuckerkonsum. Haben mittlerweile einige Wissenschaftler untersucht, wer viel Süß und Zucker isst, ist weniger Kompromissbereit und wird aggresiver. Lässt sich auch in Tierversuchen nachstellen.
Daher sehe ich die Randale weniger unter dem Kulturthema, sondern auch ganz allgemein unter der Zunahme von Gewalt. Siehe auch Aggression im Strassenverkehr, gegen Rettungskräfte, ... Da braut sich ganz allgemein ein Thema zusammen.

Schwarzfahrer 27.06.2020 14:40

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1539745)
Ich kenne einige Menschen, die in 2 Kulturen leben. Manchmal ist es so, dass man es als Erwachsener gar nicht mehr schafft, in der neuen Kultur aufzugehen. Wenn man z.B. als Erwachsener erst nach DE kommt.

Ja, sowas meinte ich auch. Ich kenne Ungarn, die ein Leben lang hier sitzen, und darüber jammern, daß es nicht so ist, wie es in der Heimat war. Soweit machen Sie nur ihr eigenes Leben sinnlos schlechter. Zum Problem wird es, wenn sie auch bemüht sind, ihren Kindern beizubringen, wieviel überlegener, besser ihr eigenes Volk, die eigene Kultur ist, als die des Landes, in dem sie jetzt leben. Und wenn hier die eigene Kultur von Deutschen selbst auch noch als etwas wenig Wertvolles, voller Schuld und Rassismus dargestellt wird, dessen sich man eher schämt - dann werden solche Leute auch noch bestätigt.


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