Keko ich frage Dich: Was geht diese Demonstranten das Privatleben und das Liebesleben von Menschen an, die sie weder kennen, noch mit denen sie irgendwie in Berührung kommen? Welchen Nachteil haben diese Menschen, weil sich homosexuelle Paare ehelichen? Warum also dürfen sich diese in der Minderheit lebenden Menschen nicht genauso absichern, wie ... "normale" Paare?

SORRY, aber ich kapiere es wirklich nicht. Da gehen Leute auf die Straße, weil sie fremden Leuten ihre Privatssphäre nicht gönnen. Sie gehen nicht auf die Straße, weil (gerade in Paris!!!) die Mieten explodieren, weil es andere soziale Probleme gibt. NEIN... sie demonstrieren gegen die Homoehe. Sie demonstrieren gegen einen Vertrag, den zwei Menschen miteinander schließen, um sich im Fall der Fälle gegenseitig abzusichern. Allein für die Liebe braucht man nicht heiraten.

Wogegen gehen denn die Leute als nächstes auf die Straße? Singles? Kinderlose Paare? Unverheiratete Paare? Das entspricht schließlich auch nicht dem gesellschaftlichen Bild einer Familie...

Es fällt mir ehrlich verdammt schwer, dafür irgendein Verständnis aufzubringen. Ich toleriere (kopfschüttelnd), dass es in der Demokratie erlaubt ist, dafür auf die Straße zu gehen.

#keko, ich denke wir müssen erstmal definieren was normal ist

für mich: normal = Mensch
für Dich?: deutsch, weiss, heterosexuell, geboren auf dem geografischen Gebiet des Deutschland in den Grenzen von nach 1990, carnivor ?

In dem Moment in dem der neue Vater ihn adoptiert hat, ist das keineswegs mehr so.

Der neue Vater hat alle Rechte und Pflichten des genetischen Vaters.


MfG
Matthias

Zum Thema passt vielleicht dieser Beitrag gestern auf Arte:
Homosexualität: Comeback des Hasses
"Die Zeit des Hasses ist zurück: Das Massaker in Orlando bestätigt das. Wie kann ein Mann unschuldige Homosexuelle im Namen des Islam ermorden? Bei "Square Idee" diskutieren der mit einem Mann verheiratete Imam und Anthropologe Ludovic Mohamed Zahed und der Historiker Robert Beachy den interessanten Vergleich zwischen zwei Niederlagen der Demokratie."

Nun ja, das ist die Seite der Demokratie, die schwerer auszuhalten ist. Wenn es um die Artikulation der eigenen, als "richtig" empfundenen Meinung geht, nehmen wir das Recht wie selbstverständlich. Wenn es aber um andere, diametral andere Meinungen geht, wird es schwer. Das gehört aber dazu, selbst wenn es erklärte Feinde der Demokratie, wie Neonazis, oder in dem Fall Menschen sind, die konservative Lebenspartnerschafts-Ansichten haben.

Ich kenne die Beweggründe nicht, ich würde das auch nicht tun. Ich war bei S21 auf der Demo und früher gegen AKWs (die Älteren werden sich erinnern), aber noch nie gegen andere Menschen.
Dass Menschen anderen manchmal nichts gönnen, ist aber keine neue Erkenntnis.

Normal ist das, was die überwiegende Mehrheit macht. Da die allermeisten Menschen eben nicht gleichgeschlechtlich heiraten, ist das eben nicht normal. Das soll keine qualitative Wertung sein, sondern quantitativ.

Es geht aus meiner Sicht bei der Demo in Paris nicht um Meinungen. Ich denke, man macht es sich zu leicht, wenn man das als Konflikt unterschiedlicher Meinungen abtut. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

Frauen sind in Deutschland knapp in der Mehrheit gegenüber den Männern. Stellen wir uns rein fiktiv vor, die deutschen Frauen würden mit Unterstützung einiger Männer versuchen, per Abstimmung den Männern das Wahlrecht zu entziehen. Falls sich also der demokratische Volkswille dahingehend ausdrückt, den Männern das Wahlrecht zu entziehen, muss man das als Demokrat akzeptieren. Oder?

Grundrechte sind nicht Gegenstand demokratischer Auseinandersetzung. Denn die Demokratie ist selbst ein Grundrecht neben anderen, aber nicht das alles dominierende Grundrecht, hinter dem andere Grundrechte zurückzustehen hätten. Die Menschenrechte als Ganzes empfinde ich als grundlegender als die politische Herrschaftsform und die Art der politischen Willensbildung.

Der Grundsatz von der Gleichberechtigung aller Menschen ist nicht durch Abstimmungen angreifbar. Eine Gesellschaft, die via Mehrheitsbeschluss entscheidende Menschenrechte abschafft oder stark einschränkt, erkennen wir sofort als Unrechtsregime. Entsprechend beschäftigen wir Gerichte, deren Urteil der politischen Willensbildung Grenzen setzen.

Die allermeisten Menschen machen keinen Triathlon (ja mag für einige hier unvorstellbar sein ... ist aber so). Ist es also 'unnormal' Triathlon zu betreiben? Und wenn dem so ist ... dürfen Triathleten trotzdem heiraten? Am Ende vielleicht sogar noch andere Triathleten (nicht gleichgeschlechtlich versteht sich)? Den 'normal' sind die ja ganz sicher nicht :Cheese:

Das ist - mit Verlaub - Unsinn.

Zum einen kann selbstverständlich auch über Grundrechte eine freie Meinungsäußerung stattfinden und dafür und dagegen demonstriert werden.

Zum anderen kann auch unser Grundgesetz mit wenigen Ausnahmen auf demokratischen Weg (zwei-Drittel-Mehrheit) geändert werden.

Wahlrecht ist ein Grund- und Menschenrecht.
Rechtsstaatlich zu heiraten nicht.

Das hatten wir schon. Es wird nicht richtiger, wenn mans immer wieder schreibt.

Niemand hat in Deutschland einen Rechtsanspruch auf die staatliche Ehe (und den damit verbundenen Pflichten/Rechten)

Dass der Staat das mit einigen trotzdem macht, beschneidet die anderen nicht automatisch in ihren Grundrechten.

Genauso kann der Staat morgen die rechtsstaatliche Ehe ändern, sogar abschaffen.

Es ist zwar für mich nachvollziehbar, dass in deiner Gedankenwelt ein anderes Grundrechtsverständnis herrscht, (ich hab wahrscheinlich genau dasselbe) aber es ist echt schade, dass ausgerechnet du (der soviel Wert auf eine klare objektive Nachweisführung legt) hier immer wieder versuchst deine persönliche Meinung als etwas objektives darzustellen.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung habe ich nicht in Abrede gestellt, ebenso wenig das Recht, zu demonstrieren. Du müsstest den Gedanken im Zusammenhang lesen, damit verständlich wird, was ich meinte.

Das ist richtig, das Recht zu heiraten ist nicht ausdrücklich in den Menschenrechten verankert. Es ergibt sich jedoch über den Gleichheitsgrundsatz, dass die Ehe nicht den Heteros gestattet, den Homos jedoch verboten werden kann.

Der Gleichheitsgrundsatz ist in Artikel 2 formuliert, scheint also eine gewisse Bedeutung zu haben.
:Blumen:

Doch, das Recht zu heiraten ist ein Menschenrecht. Aber nicht aufgrund der sexuellen Neigung und nicht zwangsläufig vor der Institution 'Staat'


Der Staat verbietet keine Homo Ehe. Jeder kann heiraten wen er will. Der Staat legt lediglich fest, dass diese Heirat nicht vor dem Staat durchgeführt wird.

Ich habs jetzt nicht geprüft, bin mir aber ziemlich sicher, das zur NaziZeit ein deutscher Christ nicht vor den Traualtar mit einer Jüdin schreiten durfte.

Das hat der Staat verboten. Und das widerspricht den Grundrechten.

Im Gegensatz zu heute. I.m. A. machst du den Fehler, die rechtsstatliche Ehe als alleinige Möglichkeit der Heirat anzusehen. Dem ist nicht so.

Nach meinen Verständnis (ich kann mich täuschen) dreht es sich darum, dass in Frankreich zehntausend Menschen auf die Straße gingen, um zukünftig rechtlich eine Ehe für gleichgeschlechtliche Beziehungen auszuschließen. :Blumen:

Die biologische sowie traditionelle, kulturelle Entwicklung dazu sagt:
Homosexualität gibt es genauso wie Heterosexualität schon so lange wie es Säugetiere gibt, ist also völlig normal und weder auf Kulturen, die Menschheit oder eine Modeerscheinung beschränkt.

Heterosexuelle Menschen finden sich in Beziehungen zusammen und heiraten, ohne dass jemand einen Nachweis fordert, ob dieser Beziehung der Wunsch zur Reproduktion zugrunde liegt oder dieser biologisch überhaupt möglich ist: Der Mikrozensus 2006 zählte 21,1 Mio Paare in Deutschland, von denen 9,7 Mio (46 %) kinderlos waren. Letzteres teilweise vorsätzlich, teilweise aus biologischen Gründen: Gem. Jahresbericht der Reproduktionsmedizin benötigt jedes sechste bis siebte Paar medizinische Unterstützung für eine Schwangerschaft. Auf zwei Eheschließungen kommt in Deutschland eine Scheidung.

Das Familienbild aus der Rama-Werbung, in dem sich ein Haushalt aus Mutter, Vater und ausschließlich mit beiden genetisch verwandten Kindern zusammensetzt, gibt es - es ist biologisch und kulturell aber eher die Ausnahme als die Regel.

Zeugungsfähigkeit ist genauso wie Kinderwunsch unabhängig von der sexuellen Orientierung, ergo sind auch schwule Väter und lesbische Mütter völlig normal. De facto leben in rund 10% aller gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften Deutschlands auch Kinder - unabhängig davon, ob die Beziehung "verpartnert" ist oder nicht.

Das ist die Realität, das Familienrecht in Frankreich berücksichtigt all diese Fakten. Trotzdem gingen zehntausend Menschen in Paris dagegen auf die Straße.

Das Familienrecht in Deutschland berücksichtigt die Realität nicht, ist hier deutlich komplizierter als das französische und voller Widersprüche, ein paar Beispiele:

• Selbstverständlich gibt es in Deutschland auch miteinander verheiratete Menschen gleichen Geschlechts mit Kindern, die mit beiden verwandt sind: das Gesetz verbietet nämlich weder eine Geschlechtsumwandlung noch berührt diese irgendwie die rechtliche Beziehung zwischen Eltern und Kindern - die Kinder haben dann eben einfach zwei Väter oder zwei Mütter. Wichtig ist nur die Reihenfolge: erst heiraten, dann Geschlechtsumwandlung - anders rum keine Chance.
• Wenn zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts heiraten und die Frau bekommt ein Kind, stehen automatisch beide als Vater und Mutter im Familienbuch. Niemand fragt, ob zumindest zu einem oder sogar beiden eine genetische Verwandtschaft besteht.
• Gleichgeschlechtlichen Beziehungen ist in Deutschland die Ehe verwehrt, ihnen bleibt das sperrige Konstrukt einer Lebenspartnerschaft. Selbst wenn einer der beiden ein Kind bekommt und dieses genetisch mit dem anderen verwandt sein sollte - letzterer muss einen steinigen Weg durch die Behörden gehen, um nach langem Kampf eine Stiefkindadoption zu bekommen.

Ich hoffe stark, dass diese zehntausend Demonstranten in Paris eine belächelte Randepisode darstellen und in Deutschland irgendwann endlich mal die zahllosen Widrigkeiten, durch die sich Paare und Eltern aktuell noch kämpfen müssen, zu Historie werden.

Anteil weisshäutiger Menschen an der Weltbevölkerung 11%
Anteil homsexueller Menschen an Weltbevölkerung ca. 3,5 %

verdammt. Beides Randgruppen. Was machma jetzt mit diesen unnormalen Weissen?

Mag sein, dass Du das als Fehler siehst. Ich diskutiere hier nur für die standesamtliche Ehe. Die Verbindung im Rahmen von Glaubensbekenntnissen ist hier für mich kein Thema. Insbesondere ist die Heirat im Namen einer Religion oder Gottheit kein Ersatz für die standesamtliche Ehe.

Die Demonstranten in Paris wandten sich gegen die staatliche Ehe unter gleichgeschlechtlichen Paaren. Hätten sie lediglich für die Regeln innerhalb ihrer Glaubensgemeinschaft demonstriert, würden wir hier wohl kaum diskutieren.
:Blumen:

Das ist doch der eigentliche Streitpunkt (die ganze Zeit)

Weniger die Ehe als solches, sondern die Rechte und Vorteile die der Staat mit der Ehe automatisch vergibt.

Jeder Bürger hat ein Recht auf Ehe. Das wird im auch gewährt.
Aber hat jeder Bürger auch ein Grundrecht auf wirtschaftliche Bevorzugung. Und hat jeder Bürger ein Recht auf Kinder grossziehen?

Ich glaube Keko sprach nicht von weisshäutigen Familien.

Diese (rassistisch wirkende) Note hast du eingeführt

Das ist Bullshit, der Staat spricht sogar eine ganze Reihe von Eheverboten aus, der deutsche Staat hat solche z.B. in §1306ff BGB geregelt.

Ich mag mich täuschen, aber in diesem Thread geht es exakt darum, ob der französische Staat ein solches Eheverbot zukünftig für gleichgeschlechtliche Beziehungen aussprechen will. :Blumen:

du hast es nicht verstanden. Ich challenge keko mit seiner Definition von normal. "Was die überwiegende Mehrheit macht". Danach sind eben zum Beispiel weisse Menschen nicht "normal".

Du kannst sie ruhig als dumm und dünkelhaft bezeichnen. Es geht ihnen z.B. auch um das Adoptionsrecht der Homos, ob gleichgeschlechtliche Paare oder ledige Einzelpersonen Zugang zu medizinischen Fortpflanzungstechniken bekommen oder die in Frankreich verbotene Leihmutterschaft legalisiert wird. Das kann man alles kontrovers betrachten, aber es wirkt sich auf unsere zukünftige Gesellschaften aus.

Selbst das Bundesverfassungsgericht fordert eine Angleichung der Adoptionsregeln hierzulande für gleichgeschlechtliche Paare.

URTEIL.

Indem § 9 Abs. 7 des Lebenspartnerschaftsgesetzes die Möglichkeit der Annahme eines adoptierten Kindes des eingetragenen Lebenspartners durch den anderen Lebenspartner (Sukzessivadoption) verwehrt, wohingegen die Möglichkeit der Annahme eines adoptierten Kindes des Ehepartners und die Möglichkeit der Annahme eines leiblichen Kindes des eingetragenen Lebenspartners (Stiefkindadoption) eröffnet sind, werden sowohl die betroffenen Kinder als auch die betroffenen Lebenspartner in ihrem Recht auf Gleichbehandlung verletzt (Art. 3 Abs. 1 GG).

In wieweit wirkt sich das denn auf unsere zukünftige Gesellschaft aus, wenn gleichgeschlechtliche Paare Kinder großziehen?

Kommt drauf an wo. In DE sind weisse Menschen normal. Von DE sprach ich auch. Ich hatte einen schwulen Klassenkameraden, der war diesbezüglich halt nicht normal. Bezgl. seiner Hautfarbe aber schon. In den Klassen meiner Töchter hat der überwiegende Teil der Schüler ein Elternteil, das nicht in DE geboren wurde. Das ist heute normal, zu meiner Zeit nicht normal.

Relativ wenig.

In der Gesellschaft sind gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern nämlich völlig normal. In rund 10% aller gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften Deutschlands leben auch heute schon Kinder - unabhängig davon, ob die Beziehung "verpartnert" ist oder nicht. Umgekehrt leben in rund der Hälfte aller heterosexuellen Beziehungen keine Kinder. Der Unterschied ist also nicht so riesengroß.

Das Problem ist die rechtliche Situation - hier sind gleichgeschlechtliche Paare zahllosen Stolpersteinen ausgesetzt - hier wäre es ein Stolperstein weniger.

Ich weiß es nicht. Frauen und Männer sind nun mal verschieden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein anderes Kind rauskommt, wenn 2 Mamas oder Papas das erziehen. Einzelkinder sind anders als Geschwisterkinder. Kinder von älteren Paaren anders als von ganz jungen. Stell dir vor, ein Kind wächst alleine bei 2 Ü40 Papas auf oder mit 3 Geschwistern in einer "normalen", jungen Familie.

Das muss ich mir gar nicht vorstellen. Das erlebe ich live mit in meinem Umfeld. ;)

Wo ist das Problem? Kinder werden vorurteilsfrei und unschuldig geboren. Erklärst Du Deinem Kind dann, dass dieses "spezielle" Kind unnormal ist und deshalb bitte gedisst wird? Dann würde ich Dich als Lehrerin sofort vorladen.

Ich kenne kein einziges Paar. So normal kann es also nicht sein.

Mir scheint, Ihr seid mit Euren Erörterungen, wer als normal gelten könne und wer nicht, auf dem Holzweg. Die Menschenrechte sprechen von der Gleichberechtigung aller Menschen. Unsere Gesetze und Gerichte streben danach, alle Menschen gleich zu behandeln. Können wir das nicht auch dieser Diskussion zugrunde legen?
:Blumen:

Kinder suchen aber auch nach ihrem Platz, nach Halt. Sie wollen wissen, wer ihre Eltern und Großeltern sind usw. Da finde ich die Geschichte "Papa war scharf auf Mama und so bist du enstanden" schon griffiger und abgeschlossener als "Uwe und Paul konnten ja keine eigenen Kinder haben und dann .... aber wer deine echten Eltern sind, das dürfen wir dir nicht sagen".
Gibt es nun eine große Anzahl Kinder von Uwes und Pauls, so wird das sicher Einfluß auf unsere Gesellschaft habe. Wie, weiß ich nicht. Vielleicht würde es sogar eine bessere Gesellschaft werden? Wer weiß das schon.... Ich kann mir aber vorstellen, dass das für viele Menschen beunruhigend ist.

Was wiegt eigentlich eigentlich höher:

Das Recht Homosexueller Paare auf Erziehung eines Kindes

oder

das Recht eines Kindes auf seine leiblichen biologischen Eltern?

In dieser ganzen Diskussion wird m.E. ausgeblendet, dass Kinder möglicherweise biologisch natürlich aufwachsen wollen.

Glaub ich Dir nicht, statistisch unwahrscheinlich.

Ich denke, Du wirst Dir bei den wenigsten Menschen, mit denen Du kommunizierst, Gedanken über deren sexuelle Orientierung und Beziehungsstatus machen.

:Blumen:
...und auch sollen.

Ich kann mir nicht vorstellen das Kinder in der Schule riesig viel Spass haben, wenn rauskommt das die Eltern ein gleichgeschlechtliches Paar sind.

Die bösen Sätze die dieses Kind dann an den Kopf geknallt bekommt, möchte ich mir garnicht erst vorstellen.

Das sehr wahrscheinlich schon.

Allerdings sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass

1. die individuelle genetische Ausrüstung (genetische Dispositionen) und die Eigenheiten der individuellen (vornehmlich vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen) Hirnentwicklung ca. 50%,
2. die vorgeburtlichen und frühe nachgeburtlichen Erfahrungen ca. 30%
3. die psychosozialen Einflüsse während des Kindes- und Jugendalters ca. 20%

der Persönlichkeit determinieren.

Insofern und anderen Gründen ist Adoption zu Recht ein sehr komplexes und kritisch diskutierbares Thema.

Was ist daran statistisch unwahrscheinlich? Wer weniger als 10 homosexuelle Paare kennt bei dem ist die statistische Wahrscheinlichkeit höher kein homosexuelles Paar mit Kindern zu kennen. Mir würden auf Anhieb nicht mehr als neun homosexuelle Paare einfallen, die ich kenne :confused: Und persönlich kennen würde ich kein einziges homosexuelles Paar mit Kind.


Aber vielleicht habe ich in Statistik auch einfach nicht gut genug aufgepasst ... in meiner Erinnerung war der Unterschied zwischen 'unter 50%' und 90% nämlich schon riesengroß :Huhu:

... und das bedeutet für die Frage der Kommunikation und Aufklärung nun genau?

Natürlich ist das Thema Adoption grundsätzlich ein sehr komplexes Thema. Das ist hier aber nicht Gegenstand der Diskussion.

In unserem Falle zitiere ich gern mal aus dem oben genannten Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die sich das nicht einfach so ausdenken (hier aus dem Urteil des OLG zuvor)

"Es sei davon auszugehen, dass homosexuelle Erwachsene kompetente Eltern seien. Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern seien trotz eines gewissen Risikos, soziale Diskriminierungen zu erleben, in der Regel gut sozial integriert und eher weniger psychiatrisch auffällig. Nicht selten sei bei den Kindern ein starkes Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl sowie ein Erlernen von Bewältigungsstrategien im offenen Umgang mit der Lebenssituation zu beobachten.

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Eine Adoption durch den eingetragenen Lebenspartner des Adoptivelternteils sei für die Entwicklung des Kindes eher vorteilhaft. Ein fester Rahmen der Familie wirke sich auch auf interne Strukturen aus. Stabilisierend könne insbesondere die rechtliche Gleichstellung beider Elternteile innerhalb der Familie wirken, da Kinder im Alltag durchaus erfassten, wenn ein Elternteil weniger rechtliche Befugnisse habe als der andere; das gemeinsame Sorgerecht der Eltern stärke die Sicherheit der Kinder und der Eltern. Die Adoption durch den Lebenspartner könne zur Bindungssicherheit des Kindes beitragen. Weil die Umstände, die zur Erstadoption führten, für das Kind eine frühe Bedrohung der für seine Entwicklung wichtigen Bindungssicherheit darstellten, sei es wichtig, dass das Kind in seiner jetzigen Familie Annahme, emotionale Sicherheit und Stabilität erfahre. Dies bilde die Grundlage für neue Bindungserfahrung und -sicherheit. Dabei gäben insbesondere die Hauptbezugspersonen dem Kind den Rahmen für seine neuen Bindungs- und Beziehungserfahrungen; von deren sexueller Identität sei das unabhängig. Dies sollte nicht durch ungleiche rechtliche Bedingungen destabilisiert oder gar in Frage gestellt werden. Eine Adoption durch beide Elternteile würde diese auch in den Augen des Kindes gleichstellen, was die gemeinsame Erziehung erleichtere. Stehe das adoptierte Kind des Lebenspartners zu dem anderen Lebenspartner in rechtlich ungleicher Stellung, könne das Kind dies zudem als Abwehr und Ablehnung seiner Person erleben, es fühle sich unter Umständen nicht wichtig genug, um von dem Lebenspartner angenommen zu werden. Der Ausschluss der Sukzessivadoption sei für die betroffenen Kinder in unterhalts- und erbrechtlicher Hinsicht von Nachteil."

BVerfG: Angesichts des Schutzzwecks des Familiengrundrechts ist auch eine aus gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern und einem Kind bestehende, dauerhaft angelegte, sozial-familiäre Gemeinschaft eine Familie im verfassungsrechtlichen Sinne.

Voldi, ich gehe einfach mal davon aus, dass Du nur von einem überschaubaren Teil der Menschen in Deinem Umfeld sexuelle Orientierung und Beziehungsstatus kennst. Beides wird nämlich gemeinhin als Privatsphäre angesehen. :Blumen:

Dieses Urteil geht in keinem Punkt auf Rechte der Kinder ein.

DOCH tut es! Das habe ich nur nicht mehr mitzitiert, denn der Text ist verdammt lang. Das Urteil habe ich jedoch verlinkt. Im Kern sagt das Urteil, dass dem Kind zwei Elternteile zustehen.

Der Adoptionsprozess ist nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht darum, ob gleichgeschlechtliche Paare adoptieren dürfen oder nicht.

Selbstverständlich sind die Rechte der Kinder zu berücksichtigen. Du machst hier eine neue Baustelle auf, die für ALLE Formen der Adoption gelten - sowohl für gleichgeschlechtliche, als auch Hetero-Paare.

Wiviele homosexuelle Paare mit Kind kennst du denn?