Jupp, in der Praxis ändert sich durch nicht allgemein anerkannte Sprachvorgaben halt einfach...

Nichts!

Die Straße ändert Sprache, keine Gendersprachbeamte jeglichen Geschlechts.
Oder glaubst du ernsthaft, weiße Rapper nutzen dann irgendwann nicht mehr die Worte Nigger und Bitches uä in ihren Texten, bloß weil einige Sprachvorschreibterroristen meinen, den Verzicht darauf allen Menschen vorschreiben zu können? Und in den Rappvideos tragen dann die Frauen alle Habit statt Bikini! Und auf der Wiesen ebenfalls, keine sexistischen Dirndeln mehr, statt dessen auch dort nur noch Habit!
Gaaaaanz sicher...
:Lachanfall:

Komische Antwort, aber immerhin...

Ich weiss nicht wie alt du bist,

Ganz verschwommen kann ich mich noch daran erinnern wie der Begriff Fräulein aus dem Amtsdeutsch entfernt wurde.

Mein Vater hat sich damals noch gewundert, dass eine Bekannte von mir Schlosser werden wollte. Ja ich weiss heute heißt das Zerspahnungsmechanikerin oder so.

Meine Tochter startet mit einem ganz anderen Selbstverständnis als junge Frau jetzt in die Arbeitswelt.

Themen die wir jetzt sperrig oder überflüssig finden werden in 20 Jahren keinen mehr verwundern.

Es ist auch dann noch nicht alles gut oder gleichberechtigt, aber die Welt dreht sich zum Glück und die Sprache dreht sich mit.

Manchen gefällt es halt nicht.

Sicher, und die Veränderung durch normale Änderungen durch mehrheitlichen Gebrauch von Sprache stört doch auch niemanden. Hat es noch nie und auch denglisch zieht immer mehr in die Sprachnutzung ein.

Die strikten Sprachvorgaben von Minderheiten allerdings, die mMn zu nichts im Zusammenhang mit Gleichberechtigung oder Gleichstellung und schon garnichts zur guten Nutzbarkeit von Sprache bringen, die find ich zB kritikwürdig.:Blumen:

An Fräulein kann ich mich noch erinnern. Ich nutze Fräulein noch gelegentlich im Büro, wenn ich ein Späßchen mache und meine weiblichen Kollegen nehmen mir das nicht übel ;-) Nur ist der Eingriff beim Gendern nun doch beträchtlicher. Dabei geht es nicht um ein Wort oder dass man ein Schimpfwort verbietet, sondern es wird manchmal in fast jeden Satz eingegriffen.

Wer heute bei "Bürger" oder "Arzt" nur an Männer denkt, hat aus meiner Sicht ein beträchtliches intellektuelles Problem auf seiner Seite. Wenn nun in jedem Satz das "innen" drangehängt wird, fange ich irgendwie an, an Frauen und Männer separat zu denken. Ist das nicht eigentlich genau das, was nicht passieren sollte? Dass man anfängt zu unterscheiden? Auf mich wirkt das eher trennend, so nach dem Motto als sei das Geschlecht das wichtigste beim Bürger. Es ist eigentlich nur ein Merkmal bei Bürger und ich dachte, dies sei immer weniger wichtig. Irgendwie wird die Sprache versext.

Naja, wie auch immer. Als alter weißer Mann bin ich ja zu manchen Veränderungen nicht mehr fähig oder willens, lese ich gelegentlich. ;)
Weder für meine weiblichen Geschwister noch für meine liebe Frau oder meine erwachsenen Töchter war das bisher ein Thema. Aber vielleicht sehen das andere anders und das ist auch legitim.
:Blumen:

@ Keko:

Ich will das jetzt nicht mit der Goldwaage bewerten, aber selbst ich alter Sack bin verwundert, wenn zum Mitarbeitertreffen geladen wird. Meine Tochter ärgert sich mehr über diese gedankenlose Ausgrenzung als ihre Mutter.

Beide wollen, vermutlich ähnlich wie deine, keine totale Umkremplung der Sprache, aber Männer führen sich schlimmer auf wenn sie sprachlich übergangen werden.

Schlimmer findet Töchterchen natürlich, wenn Männer einfach ihre körperliche Kraftüberlegenheit benutzen.

Gleich kommt wieder Arnie angerannt und weißt mich zurecht.

Klar man kann kaum noch holperfrei schreiben. Ich glaube auch da werden die schlimmsten Auswüchse in vielseitigem Einverständnis wieder verschwinden.

Humor nicht verlieren.

+1, :Danke:

Immer wieder rührend wie Männer sich freuen, wenn Frauen ihrer Meinung sind.

Sehe ich sehr ähnlich ... :)

[quote=Kälteidiot;1588931]Ich weiss nicht wie alt du bist,

Ganz sicher ein paar Jahre älter als du ;)
Geht es darum ?
Ich hatte ein Buch empfohlen und nun sind wir bei der Altersfrage, komische Wendung.

Ich verstehe seit je her nicht, warum bestimmte Begriffe, Berufsbezeichnungen oder Bezeichnungen nur dem männlichen Geschlecht zugerechnet werden, aber vielleicht wird meine Tochter mir das irgendwann einmal erklären können. Meine Frau kann dies leider nicht.

Der Beamte
Der Friseur
Der Kunde
Der Polizist
Der Student
Der Arbeitnehmer
Der Arbeitgeber
Der Nichtschwimmer
tbc

Alles Begriffe, die von mir nie geschlechtsspezifisch aufgefasst bzw verstanden worden sind, sondern als reine Berufsbezeichnung (sozusagen geschlechtsneutral). Daher frage ich mich recht regelmäßig, ob man mit der ausdrücklichen Erwähnung der weiblichen Form irgendetwas hervorheben möchte bzw. was bei den Leuten nicht stimmt, die sich als Frau durch Kunde nicht ausreichend angesprochen fühlen. es geht sogar soweit, dass ich bei manchen Bezeichnungen trotz männlicher Form eigentlich immer Frauen vor Augen habe wie bei Friseur oder Kosmetiker oder Nageldesigner, weil diese in diesen Berufsfelder in meiner Lebenswirklichkeit das Bild bestimmen.


Interessant ist allerdings, dass insbesondere bei Leuten, die ansonsten sehr viel Wert auf das korrekte Gendern legen, beim Schimpfen auf bestimmte Stereotype in der Regel auf die weibliche Form verzichtet wird. Das finde ich bigott.


Ich denke Gleichberechtigung / Gleichstellung fängt im Kopf an und man wird es nie durch das Aufdrücken von Genderei, die aufgrund ihrer Zungenbrecherqualitäten und deutlicher Verschwurbelung der gesprochenen Sprache in den Alltagssprachgebrauch finden wird.

Oder kann sich jemand vorstellen, in einer emotional aufgebrachten Stimmung eine Wutrede zu halten und dabei korrekt zu Gendern?

Schönes Beispiel.

Wikipedia - Beamtentum :
Die weibliche Form (falls unbedingt erforderlich) wäre nach meinem Empfinden dementsprechend gewesen :

Die Beamte

Natürlich will ich Gleichberechtigung, das brauche ich gar nicht zu diskutieren. Ich habe ja selbst 2 Töchter ;-) Ich halte es aber für vielversprechender, wenn man sich auf verteilungspolitische Themen und auf Chancengleichheit konzentriert und nicht auf Begriffe. Auf die Finger klopfen muss man in erster Linie, wenn Frauen weniger verdienen, weil sie Frauen sind. Oder wenn sie nicht die gleichen Chancen haben, weil sie Frauen sind. Ob sie sich dann mit "Liebe Mitarbeiter" angesprochen fühlen oder nicht, halte ich für zweitrangig.
Das schlägt längst weitere Kreise: in der SPD gibt es gerade so was wie Generationenkämpfe zwischen der jüngeren Führungsgeneration, die auf Identitätspolitik setzt und den "alten, weißen Männern", die auf wirtschaftliche Gleichheit setzen (kurz ausgedrückt).
Statt darüber zu diskutieren, ob man MitgliederInnen schreibt oder Mitglieder*innen oder Mitglieder und Mitgliederinnen oder Mitglieder:innen sollte man sich auf die Politik konzentrieren. Ich sehe die Gefahr, dass man sich an Begriffen abarbeitet und am Ende weniger rauskommt, als wenn man von "unten" ansetzt (Verteilungspolitik, Chancengleichheit).
:Blumen:

Nach meinem Empfinden wäre es der/die Beamtete.

Analog zu der/die Beatmete.

Ja, auch plausibel ... siehe jedoch oben ... "verkürzte Substantivbildung" ...

Die Frage nach deinem Alter war nur um zu verdeutlichen wieviel sich in der Zeit schon getan hat.


@ keko: ich finde das Eine schliest das Andere nicht aus.


@ Noam: ich hab in der Schule aber gelernt, dass es auch die weibliche Firm gibt: Die Beamtin und so weiter.

Prima ... wie alt bist du ... ? ;)

Ich kann mich erinnern, daß als Angela Merkel Bundeskanzler wurde, eine Diskussion in Gang kam, ob man sie stattdessen nicht lieber Bundeskanzlerin nennen will ...

In meinem Bereich gab es das schon immer.
Die weibliche Theaterchefin heisst Intendantin.
Es hat leider viel zu lange gedauert, bis es welche gab.

Ja, natürlich. Beides ist wichtig und richtig. Müsste ich aber eine Prio-Liste erstellen, käme bei mir oben hin, dass meine liebe Mutter sogar noch die Wahl hatte, ob sie arbeiten geht oder nicht und dass viele Frauen heute müssen. Dass ich sehr viele gut ausgebildete junge Menschen kenne, die zu meinem großen Erstaunen es als normal empfinden, für karges Geld befristet über Zeitarbeitsfirmen in großen Unternehmen angestellt zu sein, die Milliarden an Gewinne einfahren. Dass über 3 Millionen Menschen in Deutschland weniger als 2000€ Brutto verdienen obwohl sie Vollzeit arbeiten. Dass 10 Millionen weniger als 12€ die Stunde verdienen. Dass seit dem Jahr 2010 die Ungleichheit der Jahreseinkommen wieder zunimmt. Dass eine steigende und große Anzahl Deutscher ohne Netz von Monat zu Monat lebt, knapp die Hälfte der Deutschen kaum Erspartes hat. Ich würde ihnen sagen, dass sie ihre ganze überschüssige Energie dort einsetzen sollen, um dies zu ändern. Ich würde den jungen Frauen sagen, es ist wichtiger ein dickes Fell zu haben und Boxhandschuhe, als woke zu sein. Statt für BLM oder FFF zu demonstrieren z.B. Working Class von Julia Friedrichs zu lesen.
Als zweites käme dann von mir aus Mitarbeiter:-*Innen ;)
:Blumen:

oha ich bin total out, da musste ich erst mal einiges googeln.

aber ich kann dir natürlich nicht so recht widersprechen, will ich auch gar nicht.

Dennoch klingt das immer so, als ob Menschen die sich für eine "gleichberechtigte" Sprache einsetzen oder sich halt doch nicht angesprochen fühlen wenn von Mitarbeitern gesprochen wird, als ob diese Menschen gar nix anderes mehr im Kopf hätten, als den Kampf für Professix oder wie auch immer dieses Universal Bezeichnung heißt.

So ganz nebenbei betrachtet wäre so eine Universalbezeichung gar keine schlechte Lösung. :Lachen2:

Aber auch hier denke ich, man kann beides machen. Und viele machen auch beides oder setzen sich an vielen "Fronten" ein.

Ein dickes Fell denke ich, haben viele schon, Boxhandschuhe wirds noch einige brauchen bis die von dir geschilderten Lebensumstände zum Positiven verändert sind.

Vielleicht sind wir weisse alte Männer ja nur Sparringspartner.

:Blumen:

hatte ich ja ganz vergessen alles was in Wikipedia steht stimmt und ist in Stein gemeiselt.

Danke.

aus der ZDF Mediathek schauen wir gerade einen Film übe Aenne Burda. Zu ihrer Zeit war auch einiges scheinbar in Stein gemeisselt das heute nicht mehr zählt.

da hast du vollkommen recht. In Zukunft heißt es dann Bürger*innenmeister*innen.

Dann können wir gar nicht mehr feststellen, dass Frauen die besseren Autofahrer sind, weil das ja nicht gendergerecht ist.
Das Frauen die besseren Autofahrerinnen sind, hat hingegeben keinen Aussagewert...

Landratte!

Warum sich mit Argumenten auseinandersetzen wenn man sich auch drüber lustig machen kann. Macht das Leben gleich viel leichter :Blumen:

Nein. So war das weder von mir gedacht, noch habe ich das je gedacht :Blumen:
Ich habe jungen Kollegen, Männer wie Frauen, befristet eingestellt und wie ich finde viel zu niedrig bezahlt für ihre lange und gute Ausbildung (meist Master), so dass nach der Miete nicht mehr viel übrig bleibt hier in Stuttgart. Ganz zu schweigen von Eigentum anzuschaffen. Das zu ändern finde ich wichtiger als darauf zu achten, ob in Firmen-Emails Kolleginnen und Kollegen oder Mitarbeiter*innen steht.
(es ist mir aber auch egal, wer wie und wo seine Prios setzt und wie ich zukünftig angesprochen werde, ich gebe nur meine Meinung zum besten :Blumen:)

wie geschrieben, ich bin da deiner Meinung. Ungerechte Bezahlung und unsichere Lebenssituationen wünsche ich niemandem, aber ich kann es nun mal nicht ändern, dass mir die Anrede in E- Mails auffällt.

Mir tut es auch leid, dass der SPD die Wähler*Innen weglaufen und dann auch noch zu den Parteien die ihnen noch weniger helfen.

Aber der Genderdiskussion kann man doch nicht die Schuld daran geben, dass es ungerechte Bezahlung gibt bzw, dass sich nix daran ändert.

Vermutlich stehe ich mal wieder auf einer Leitung. :Blumen:

das ist schon cool,

wie willst du behaupten, dass Frauen die besseren Autofahrer sind, wenn du sie nicht ansprichst.

Aber ich vermute du hast die Umkehrbarkeit deines Beispiels nicht verstanden.

Ansonsten geb ich dir schon recht. Der gründliche Mann findet da auf jeden Fall den ein oder anderen sperrigen Begriff an dem er sich hochziehen oder abarbeiten kann.

Fahrspurende zum Beispiel :)


Was wäre eigentlich, wenn ein Mensch von Wikipedia mal an einer/einem Doper*In riechen würde und dabei feststellte, dass die nicht stänken? Würdest du dann deine Signatur ändern?

Nein, das Gendern bekomme ich über die Hauptnachrichten oder den Deutschlandfunk erst seit ein paar Wochen so richtig mit.
50% der jüngeren machen über einen befristeten Vertrag den Einstieg ins Berufsleben. Der Schnitt verläuft in DE nicht zwischen Männlein und Weiblein, sondern zwischen Habenden und nicht Habenden - Tendenz steigend. Dazu kommen die Folgen von Corona und die Digitalisierung, die sich langsam ausbreiten wird.
Gleichberechtigung ist wichtig und es gibt noch viel zu tun. Würden wir in unserem Unternehmen ab heute alle mit "Liebe Mitarbeiterinnen" angesprochen, würde ich mich wundern, es würde sich aber nichts ändern. Würde ich ab heute einen befristeten Vertrag bekommen und ein karges Gehalt, würde ich nicht so locker darüber hinweg sehen. Wäre ich Chef unseres Unternehmens und das Gendern wäre in der Prio-Liste ganz oben, würde ich mir denken "Yo... was gibts heute in der Kantine?". Würden sich Männlein und Weiblein zusammenschließen und gegen Zeitarbeit, befristete Beschäftigung und geringe Lohnerhöhung in meinem Unternehmen protestieren, würde mir der Hunger vergehen.
:Blumen:

mein Argument war das generische Maskulinum. Im Gegensatz zu dir sülz ich nicht nur rum. Und die von mir genannten Beispiele verdeutlichen das Problem sehr anschaulich. Aber das hast du intellektuell anscheinend nicht durchdrungen. :Blumen:

Wie willst du die Autofahrerinnen gendergerecht ansprechen, so dass es die Summe aller Personen anspricht, welche Auto fahren? Bisher geschieht das durch das generische Maskulinum, aber das ist ja anscheinend nicht gendergerecht...

Das sind keine sperrigen Begriffe an denen ich mich hochziehe, sondern die die Problematik verdeutlichen.


Was meinst du mit Umkehrbarkeit? Das hab ich wohl wirklich nicht verstanden...

z.b durch Substantivierung: die Autofahrenden, die Zuhörenden, die Mitarbeitenden usw.

da hat Keko ja schon geantwortet. Natürlich hab ich in es in der Schule genauso gelernt wie du.

Der Beamte, die Beamtin die Beamten ... als Ansprache in einer E Mail: Sehr geehrte Beamte. Nach dem Sprachgefühl einiger Menschen fehlen da eindeutig die Frauen.
:)

Das es im Duden oder in Wikipedia anders steht ist zwar schön, aber wie hier schon mehrfach festgestellt, Sprache ist etwas lebendiges und verändert sich.

das ist auch so angekommen. Ich persönlich bin mit "Sehr geeehrte Beamte und Beamtinnen" oder "Sehr geeehrte Beamt*Innen" oder (ok klingt erst mal komisch) "Sehr geehrte Beamtete" zufrieden. Beamtix oder anderes brauche ich nicht.

Es gibt ein witziges Buch:

https://www.agneswitte.de/gert-brant...chter-egalias/

das hab ich so in den 80ern gelesen. Im Buch ist alles konsequent weiblich geschrieben. Also umgekehrt zu dem was heute hier standard ist.

Man kann darüber denken was man will, aber es führt einem vor Augen, wie es zur Zeit hier ist.

Bei deinem Beispiel: Warum sollen sich Frauen angesprochen fühlen, wenn von Autofahrern die Rede ist. Jeder Ralley Teilnehmer würde sich auch fragen ob er da rein darf, wenn an der Tür stünde: Zurtitt nur für AutofaherInnen.

Eigentlich wäre es richtig die weibliche Form für beide Geschlechter zu verwenden denn sie beinhaltet die männliche Form.

Natürlich haben wir uns an den jetzigen Sprachgebrauch gewöhnt, und auch vermutlich deswegen fühlen sich viele Frauen nicht übergangen wenn von besseren Autofahrern die Rede ist.
Meiner Frau ist es fast egal. Ausser bei der Bundeskanzlerin. Analog zur damaligen Diskussion "Frau Bundeskanzler" will sie, da es vermutlich diesmal wieder ein Mann sein wird, diesen mit Herr Bundeskanzlerin anreden.

Meine Tochter ist es nicht mehr so egal. Ich weiß nicht, was ich ihr raten soll. "Dickes Fell und drüberstehen", oder "ja du hast Recht das ist Ausgrenzung"
Grundsätzlich freue ich mich über ihr Selbstvertrauen und ihr Selbstverständnis als Frau. Das äussert sich aber nicht nur in ihrem Umgang mit Sprache. (ist einfach ein tolles Mädel) :Liebe:

Keko hat schon Recht, es gibt sicher Themen die wichtiger sind, als die in allen Belangen gendergerechte Ansprache auf E _Mails. Und das ist nicht, was es in der Kantine gibt.

So genug dazu.

Was ich eigentlich nur meine ist. Man sollte nicht alles als gegeben hinnehmen und vielleicht auch ab und an mal den Standpunkt der anderen Geschlechter annehmen um eine andere Perspektive zu haben.

Oha viel Text. Sorry

ich glaube, der Schnitt verläuft zwischen Beiden Fraktionen. Habenden und Habenichtse und dann noch zwischen den Geschlechtern. Leider

Na geht doch.....ich musste mich auch an "downgeloadet" gewöhnen, als runtergelanden nicht mehr reichte.:Cheese:


Schönen Weltfrauentag ! :Blumen:

dir auch! :Blumen:

Warum ist das "gendergerechter" Frauen gegenüber? Der Autofahrende ist genauso ein Maskulinum,wie der Autofahrer. Und auf den Plural ausweichen ist keine Lösung, die einzelne differenziert anspricht. Entweder denken die Menschen bei dem "üblichen Sprachgebrauch" beide Geschlechter mit, oder nicht; tatsächlich dürfte die große Mehrheit das generische Maskulinum als normal empfinden. Durch vorgegebene Sprachmuster wird sich das Denken nicht ändern. Meine Frau hat sich seinerzeit auch auf eine Stellenanzeige für Ingenieure beworben, und die Stelle bekommen - keinem der Beteiligten wäre eingefallen, Frauen seien nicht mit gemeint (auch bei < 3 % Frauen unter den Absolventen ihres Faches, und obwohl damals schon die ersten Anzeigen mit Ingenieur/-in aufgetaucht sind).

Übrigens, der neuerdings übliche Zusatz m/w/d bei Stellenanzeigen soll schon zu empörten Nachfragen von Bewerbern geführt haben: wieso wird die Stelle auf männlich, weiß, deutsch beschränkt :Lachanfall: .

Noch mal zur Stadtschlampe.

Ich mag den Begriff, aber der ist alles andere als ok. Arne hat ja eine recht schlüssige Begründung gebracht, die wenn ich mich recht entsinne darauf aufbaute, 'es gäbe ja auch den Schlamper'. Ne - den gibt es ja genau nicht!

Passend zum Frauentag hierzu ein Zitat meiner Lebenspartnerin: "Warum gibt es eigentlich zur Schlampe und zur Rabenmutter kein männliches Pendant?"

Spannend wird es dann, wenn der nicht Englisch Muttersprachliche Vorstand dann die E-Mail an alle mit:

"Hey gays" beginnt...(ist tatsächlich passiert);)

und ja die Gendergerechte Sprache ist wirklich schwierig und meine ältere Tochter zeigt mir jetzt auch jedes mal meine Verfehlungen auf,...:Cheese:

Schlampe: Ich assoziere das mit einem gewissen Verhalten, dass es in der Form und vor allem Häufigkeit bei Männern eher nicht gibt.

Rabenmutter: Rabenvater ist ein durchaus gängiger Begriff in der deutschen Sprache.