Da bewegt man sich aber auch schnell auf dünnen Eis.
Bode Millers Vorderung nach Freigabe gewisser Mittelchen zur schnelleren Regeneration vor allem nach Verletzungen ist zu recht nicht sehr gut angekommen.

Verletzungen/Krankheiten gehören zum Sport/Leben und die künstliche verbesserte Regeneration ist im Sinne des Profisports auf alle Fälle Doping.

Somit kann man sagen das die Einnahme von Schmerzmittel mit klassischen Leistungssteigernden Doping gleich zu stellen ist.

Ich hab geschrieben, dass es kein Doping im Sinne der Wada ist.

In dem Zusammenhang habe ich Doping in Anführungszeichen gesetzt, um zum Ausdruck zu bringen, dass ich es persönlich als solches ansehe. Das ist also nur meine eigene Meinung.

Gut, dann haben wir also "Doping im Sinne der WADA" und "Doping nach persönlicher Sicht".

Damit bewegst Du Dich jetzt aber auf sehr dünnem Eis, weil Doping das ist, was die Wada als Doping deklariert. ;)

Ich glaube, ich hatte mehrfach erwähnt, dass ich Schmerzmitteln nicht viel abgewinnen kann, nur dass man mich richtig versteht.

Egal... spannend bleibt, was die 20% der Befragten dachten beim Ankreuzen.

Ich glaub übrigens nicht, dass 20% des Feldes voll sind (entsprechend des Wada Codes). Ich kann mein Gefühl dabei nicht begründen, aber ich will ja auch keinen Artikel veröffentlichen.

Sehe ich nicht so und die WADA auch nicht.

Zwar kein direkt Link von der WADA, aber ganz Informativ.

http://www.saubere-zeiten.at/de/menu...-schmerzmittel

Einfach gesagt, Systematisch angewandt können lt WADA sogar leichte Schmerzmittel als Doping ausgelegt werden.

Die WADA deklariert eindeutig, (was erlaubt ist und) was nicht erlaubt ist !

Die Doping-Thematik ist etwas größer. Und da bleibt auch der Begriff noch etwas schwammig.

Wir sind uns ja alle (offiziell) recht einig, daß Doping in etwa so verwerflich wie Vergewaltigung Minderjähriger ist. Ohne wenn und aber.
Was genau Doping ist, und wo die Grenzen verlaufen, ist dann (jenseits von EPO & co) vergleichsweise offen.

Ich erinnere mich, wie es hier vor wenigen Jahren um die für einige selbstverständliche Infusion nach der LD zur besseren Regeneration ging, die wohl auch beim IM "einfach so" angeboten wurde.
Nach Erkenntnis des klaren Verbots dieser Praxis durch die WADA, offener Mund und Schweigen im Walde ...

Wäre es erlaubt, so wäre es auch völlig ok.
Ist's verboten, fällt's plötzlich unter bemitleidenswerten Selbstbetrug, an den keiner je denken würde.

So langsam muss ich ja aufpassen was ich schreibe, damit das nicht in den falschen Hals gerät und der Eindruck ensteht, ich wollte da wen verteidigen...

Aber das was Du da schreibst, les ich aus dem Artikel nicht heraus. Auf welche Textstelle beziehst Du Dich?

Diese Infusionsnummer ist mir z.B. höchst suspekt. Zumal sie ja eine Zeitlang als Regenerationsmaßnahme angeboten wurde. Hallo? Eine Infusion! Eine Infusion gibts im Krankenhaus kurz vorm Verrecken. Da sticht einem einer ne Nadel in den Körper und lässt irgendwas in einen reinlaufen...

"Glukokortikosteroide sind im Wettkampf verboten, wenn sie systemisch angewendet wurden, d.h. oral, intravenös, intramuskulär oder rektal."

Eben diese Glukokortikosteroide sind in so manchen Schmerzmittel enthalten.

PS: Ich habe/hatte nicht den Eindruck das du jemanden verteidigen willst. Ich glaub wir sind uns beim Thema Doping ganz ähnlich, das ich dich Zitiert habe war eher ein Zufall bzw hab ich das nur als Einstieg in das Thema genommen.

Bei meinem ersten IM war das auch noch zu sehen. Hat schon sehr befremdlich/abstoßend gewirkt.

Vor allem waren da viele die ganz normal in das Zelt spaziert sind und sich dort die Infusion rein gezogen haben. :Kotz:


Unterscheiden muss man dann halt noch die die es wirklich aus Medizinischen Gründen (Dehydration...) brauchen.

Aber das sind dann keine "leichten" Schmerzmittel mehr und dürften in den meisten Fällen verschreibungspflichtig sein. Das sind Cortisonpräparate. Wer nimmt sowas freiwillig und dann auch noch über einen längeren Zeitraum. Da muss man doch total bekloppt sein!?

Da geb ich dir recht, war wohl etwas falsch ausgedrückt mit den leichten Schmerzmitteln.
Die Verschreibungspflicht ist aber nicht wirklich ein Hindernis sich diese Medis zu besorgen.

Diese Frage stellt sich doch bei allen Dopingmitteln und trotzdem werden sie verwendet.

Hallo Mädels, Ihr seid bereits seit etlichen Seiten schwer offtopic! Könntet Ihr bitte zum Thema des Threads zurück kommen? Falls Ihr Euch dunkel erinnert: Es ging um eine Studie oder so.
:Huhu:

Gut, wieder zum Thema:
Ein Beispiel für den Einsatz der Randomized Response Technique bei Doping-Fragen hatten wir dieses Jahr schon mal kurz angesprochen, nämlich die Studie der Deutschen Sporthilfe
Dysfunktionen des Spitzensports:
Doping, Match-Fixing und Gesundheitsgefährdungen aus Sicht von Bevölkerung und Athleten

Zur Methode dort S. 13 -15. Vollständiger Fragebogen am Ende.
Die Dopingfragen dort gingen aber nicht ins Detail.
Ich hoffe, das ist in dieser Ironman-Studie aufschlussreicher.

Du verwechselst was. Ich kenne kein gebräuchliches Schmerzmittel, in dem Glukokortikosteroide enthalten sind.


[*](Medikamente wie Dicolofenac, Ibuprofen, Voltaren etc werden auch unter dem Gattungsbegriff "Nichtsteroidale Antirheumatika" (=NSAR) subsummiert. Da steckt zwar der Wortstamm *steroid* es sind aber keine Gluko- oder sonstige Steroide enthalten.)

'tschuldigung...das war jetzt auch noch mal Off Topic;)

(Zur Studie selbst, also on topic kann man ja eigentlich kaum noch weiter diskutieren, nachdem das Studiendesign, Fragebogen, Interviewmodalitäten kaum näher bekannt sind.

Vielleicht finden sich hier im Forum noch ein paar User, die schildern können wie Ihnen 2011 bei der Startnummernausgabe der genannte Fragebogen in die Hand gedrückt wurde, welche Erläuterungen der Interviewer ergänzend gegeben hat, welche Hilfestellung beim Ausfüllen seitens des Interviewers erfolgten usw.)

Nur zur Klarstellung:

Ich hab heuer einen Fragebogen ausgefüllt, somit nicht den hier besprochenen. Sorry für die Fehlinformationen, aber in dem Anfang verlinkten Text kam das nicht so klar raus und mir war nicht klar, dass das Auswerten von 3000 Fragebögen 2,5 Jahre dauert, bis man Ergebnisse präsentiert.

Nik

das ist auch nicht normal...:(

ich denke, hier sind genug fachkräfte mit "wissenschaftstheoretischem hintergrund" aktiv, um in einer livesendung die richtigen fragen zu stellen...:cool: :dresche

Na, warum gleich die Keule ?

Immerhin wurden erstmal "irgendwelche Daten" erhoben.
Jetzt gilt es eben festzustellen, was sie wert sind, und was man da herauslesen kann.

Is' doch erstmal besser wie nüschte ... ;)

Ich war mal bei einer Studie zu Jugend und Medien mit dabei, die verlinkte ist die aktuelle, ich habe lediglich beim Vorentwurf und der Erstauflage mitgewirkt.

Die Durchführung hatten wir an ein Medienforschungsinstitut vergeben, da hatte wir nix zu tun, nachdem durch die Vorarbeit von uns Medienpädagogen das meiste klar war. Die übernahmen auch die Auswertung, die erstmal ohne Interpretation erfolgte. Interpretationen waren erst NACH der Veröffentlichung durch uns Pädagogen gefordert, bzw. der Fachpresse, der Bildungsforschung und ganz allgemein der wissenschaftlichen Community.

Jedenfalls hat das von der Durchführung bis zur Präsentation der Ergebnisse nicht mal eine Hand voll Monate gedauert. Gut. n war nicht so hoch, dafür aber war die Befragung wohl erheblich aufwendiger, da sie ja nicht an einem Ort durchgeführt werden konnte, sondern auch viel Reisetätigkeit notwendig war.

Deswegen hat mich der lange Zeitraum gewundert.

Nik

Die Auswertung der Fragebögen war mit Sicherheit auch hier im Handumdrehen erledigt. Die Hauptarbeit bei einer solchen Studie ist ja die Erstellung des Fragebogens selbst (mit entprechend methodisch abgesicherter Menüführung) und die saubere Datenerhebung mit klar definierten Einschluss- und Ausschlusskriterien.
Größte Gefahr bei dieser Studie wäre z.B. im Rahmen der Datenerhebung, dass gerade die (wenigen?, vielen?) dopenden Triathleten bei der Studie von vornherein nicht mitmachen sei es aus schlechtem Gewissen oder auch weil sie, wenn sie beim Ausfüllen des Fragebogens nach den ersten paar Fragen eine Ahnung bekommen, um was es hier geht, abbrechen und den Bogen in die nächste Mülltonne werfen.
Solche systematischen Effekte bei der Datenerhebung hätten erhebliche Folgen für die Aussagekraft der erhobenen Daten.

Den langen Zeitraum zwischen Datenerhebung und erster Bekanntgabe der Ergebnisse (ohne dass bisher eine echte Veröffentlichung erfolgt ist) würde ich spekulativ dahingehend interpretieren, dass erstmal über einen längeren Zeitraum versucht worden ist, die Studie bei einem renommierten Journal unterzubringen.
Angesehene Wissenschaftsjournale haben einen peer review-Prozess durch einen externen wissenschaftlichen Beirat, der durchaus ein paar Monate in Anspruch nehmen kann, bevor eine Arbeit zur Veröffentlichung zugelassen wird.
Ein vorabveröffentlichung von Studienergebnissen bei Kongressen oder tagungen wäre ein K.O.-Kriterium zur Veröffentlichung in einem solchen Journal.

Möglicherweise hat die Veröffentlichung in einem solchen Journal letztlich nach Durchlaufen des peer-reviews-Prozess aufgrund methodischer Mängel der Studie nicht geklappt. In so einem Fall veröffentlicht man halt dann seine Arbeit in einem zweitklassigem Journal mit weniger strengen Publikationskriterien und unterliegt dann auch nicht mehr der "Verschwiegenheitspflicht" und darf die Studienergebnisse auch schon bei irgendwelchen Antidopingtagungen von Fachverbänden trotz noch fehlender Veröffentlichung rausposaunen.

Ist natürlich ein bisschen Spekulation, würde aber für mich einige offene Fragen beantworten.

Ist aber nur am Rande offtopic. Weil der Frage, ob der Befragte überhaupt eine Ahnung davon hat, wozu er befragt wird und ob bei der Auswertung der Begriff "Doping" sauber verwendet wird (entsprechend des WadaCodes) eine durchaus entscheidende Rolle zukommt. Selbes gilt fuer die NEMs. Schiebt man da nen KH Gel und MagnesiumBrausetabletten in die selbe Schiene wie z.b. Triabolus Extrakt oder ähnliches? Das absolut saubere Arbeiten mit den Begriffen ist hier durchaus entscheidend und man kann die Aussage durch bewusste Verschiebungen durchaus reisserischer gestalten. Diesem Fragenkomplex dürfte auch in der Sendung eine große Rolle zukommen.

Vielleicht ist das ja wie in manchen Schurkenstaaten beim Auszählen der Wählerstimmen. Dieses verdammte Stimmzettelfälschen dauert einfach so verdammt lang :Cheese:

Danke Hafu für die wissenschaftlichen Spekulationen :Blumen: Es wäre natürlich schön, wenn unsere Auseinandersetzung hier einen profunden Boden durch die Beantwortung relevanter Fragen eines der Studienautoren in Arnes Studio bekommen würde.

Ich denke, man sollte auch mit Kritik zurückhalten, solange man keine Originalinformationen hat, bzw. gilt das selbe auch für Interpretationen der vorliegenden Ergebnisse. Für mich sind diese nicht valide, solange ich mir nicht sicher sein kann, dass die Durchführung und Auswertung der wissenschaftlich gängigen Grundstruktur folgt und somit offensichtliche methodische Fehler ausgeschlossen sind. Wird die Studie dann zur Gänze veröffentlicht, sollten zur Analyse ihrer selbst, auch der Fragebogen, die Methode und das Vorgehen in einer Präambel beschrieben sein.

Sollten die besagten 20% beim IMFFM tatsächlich wissenschaftlich profund belegt sein, dann haut mir das persönlich schon eher deftig in die Magengrube. Jeder 5.? Au Schweinebacke. Und ich befürchte in meiner Leistungsklasse (sub 10) ist die Quote dann noch höher.

Nik

Coole Sache.
Je mehr es sind, also je höher die Quote, desto besser meine Leistung.
Auf Lanza war es bestimmt noch schlimmer, die ganzen Spanier waren sicherlich vorher alle bei Fuentes einkaufen.

Wenn beim Ironman so viele gedopt sind, da machma halt ne Challenge! :Lachanfall:

Nik

Fand die Erklärung mit den drei Antworten, von Arne interessant, heute in der Sendung.

20% halte ich weiterhin für zu hoch.

Mich würde mal interessieren, wie die Menschen beurteilen, welche keinen Sport machen, wie hoch die Rate von den Gedopten ist. Habe jetzte drei Woche Sportpause und ich weiss bei den ersten Trainings, wird der Muskelkater recht gross sein. Darum kann man auch die Nichtsportler verstehen, warum man sich so quälen kann.

Aber egal, das Training macht schnell wieder Spass.

Er hat es aber wieder genauso unpräzise - um nicht zu sagen falsch - dargestellt, wie schon zuvor hier im Thread.

Tatsächlich wird es aber nicht dem Befragten überlassen, frei zu entscheiden, welche Frage er beantwortet. Da könnte man eben nicht sicher sein, dass alle Fragen gleich häufig (oder mit bekannten Häufigkeiten) beantwortet werden.

Mag sein, dass es verschiedene Varianten gibt, aber in der mir bekannten sieht es so aus, dass man mit berechenbaren Zufällen arbeitet, also ungefähr so:
Wenn Ihre Mutter von Januar bis April Geburtstag hat, beantworten Sie bitte Frage 1!
Von Mai bis August Frage 2.
Von September bis Dezember Frage 3.

Die Methode bietet zwar die Möglichkeit, ehrlich zu antworten, ohne dass das für einen direkten Beobachter erkennbar ist.
Aber eine Garantie für ehrliche Antworten bietet sie natürlich trotzdem nicht, wie hier auch schon angesprochen wurde.

Eben bei der Zuschauerbefragung glaube ich auch nicht daran, dass man irgendetwas auf das Ergebnis von 11% Dopern geben kann.
Wäre ich Doper, hätte ich das hier niemals angeklickt.
Ich gehe davon aus, dass die Umfrage nicht wirklich anonym ist, sondern mittels Cookies, IP-Adressen oder sonstwas ermittelbar ist, wer was geantwortet hat.
Jörn mag mich da korrigieren.

Andersrum traue ich einigen zu, nur zum Spaß oder zur Provokation auf ja geklickt zu haben ...

Kann ja sein, dass das Votum nicht gespeichert wird, aber wie soll das anonym sein, wenn man mit seinem Benutzerkonto eingeloggt abstimmt? :P

So habe ich es auch verstanden. Und ganz wichtig für die Validität der so erhobenen Daten ist, dass die Befragten nicht nur bereits sind ehrlich zu antworten, sondern, dass sie sich auch ausreichend Zeit nehmen auch die "Zufallsfragen", die auf den ersten Blick unlogisch und aus dem Zusammenhang gerissen wirken, ehrlich und korrekt zu beantworten.
Wenn da nur jeder 5. Teilnehmer der Umfrage unkonzentriert ist, nach wenigen Fragen die Lust an der Umfrage verliert und dann nur einfach irgendwas ankreuzt, um schnell fertig zu werden, kann man den ganzen Datensatz in die Tonne treten.

Und wer die Situation an der Startnummernausgabe kennt, wenige Tage vor dem Saisonhöhepunkt: da sind viele im zeitlichen Stress, weil sie noch die Radstrecke ansehen müssen, andere müssen im Hotel einchecken, die nächsten wollen noch auf die Messe oder noch irgendeine letzte Trainingseinheit absolvieren... wer hat da denn wirklich den Kopf frei, um sich gewissenhaft einem solchen Fragebogen zu widmen?
Im Raum stehen vom Autor kolporierte 99% Rücklauf. 99 von hundert Athleten, die den Fragebogen begonnen haben auszufüllen, beenden diesen auch gewissenhaft und geben ihn dann ab?

Das halte ich vom Gefühl und meiner Erfahrung her für noch unwahrscheinlicher als die (ebenfalls meiner Meinung nach deutlich zu hoch gegriffenen 20% doper)!

Sehe ich auch so.

…und jeder ganz einfach kontrollieren konnte, wer denn zum Abfragezeitpunkt der Umfrage bei TS online angemeldet war… ;)

Witzig fand ich die Aussage in der Sendung, dass der Autor zu Arne nicht in die Sendung kommen wolle, weil er Sorge habe, dass seine Arbeit nicht in einem seriösen (peer-review kontrollierten) Journal angenommen wird, wenn vorab schon darüber diskutiert wird.

Man könnte auf die Vermutung kommen, dass er hier in diesem Thread mitgelesen hat und sich diese Erkenntnis ziemlich neu (und für einen universitären Mitarbeiter ziemlich spät) auf TS.de angeeignet hat, denn sonst hätte er -wenn ihm die Problematik vorher bereits bewusste gewesen wäre- sicherlich auch eine Präsentation seiner Ergebnisse auf dem Anti-Doping-Tag der DTU mit den dort anwesenden Jounalisten tunlichst vermieden.

Eine spannende Frage ist doch auch, wie wurde ausgewählt wer befragt wird!! Wenn man einfach jedem der da vorbeikommt so einen Wisch gibt dann repräsentiert das evtl. auch eher die Meinung der Bevölkerung über die Triathleten, als die tatsächlichen Verhältnisse.

Also bevor ich nicht den Fragebogen und die ganze Studie gesehen hab glaub ich gar nix...

Es war ja irgendwie bei der Anmeldung:

Aber die konkrete Situation würde mich doch noch mal genauer interessieren.
Wurde man in der Warteschlange angesprochen?
Wie umfangreich war der Fragebogen?
Und wann / wie hatte man dann Gelegenheit zum Ausfüllen?
In der Schlange ohne Tisch etc.?

ich bin einigermaßen schockiert irritiert ,dass 11% von den Zuschauer des heutigen Sendung haben abgestimmt dass in der letzen 6 Monaten gedopt haben , sind 11% die aus Spaß oder Provokation abgestimmt haben ? Ich möchte ein Erklärung ,wir sind hier in ein Forum wo 10% Dopern sind !?!?!?

Wenn ich die Sendung gucke, dann mit wenigen Minuten Zeitversatz, weil dann nichts ruckelt, wenn genügend im Cache vorgeladen ist.

Bei Umfragen mache ich dann natürlich nicht mit, weil dann meine Antworten jeweils zu spät eintreffen ud evt. schon für die nächste Umfrage gezählt werden würden.

Könnte z.B. auch sein dass manche auch mit Zeitversatz schauen und trotzdem bei den Umfragen mitmachen.
Bei der Umfrage davor (oder danach?) gab es doch ein paar Antworten mit C (obwohl nur A oder B als Antwortmöglichkeiten vorgegeben waren). Das waren halt auch entweder Irrläufer oder Spaßvögel.

Ich wundere mich eher, dass solche Hemmungen bestehen, dies zu akzeptieren. Der "cutting corners" Ansatz ist in meinen Augen naheliegend. Warum sollte es im Sport besser sein als im wirklichen Leben? Ich muss nur an die Idioten denken, die sich heute im Stau über die Abfahrt 100 m weiter vorne wieder reingedrängelt haben. Warum sollte ich annehmen, dass dieses Verhalten völlig abnorm ist? Warum sollten solche Typen sich im Wettkampf anders verhalten? Es ist die menschliche Natur. Manche sehen es als notwendige Voraussetzung des Zusammenlebens an, dass Regeln eingehalten werden. Andere scheissen drauf und fühlen sich trotzdem nicht schlechter oder im Unrecht.

Man hilft temporären oder permanenten Defiziten etwas ab, quasi als Kompensation der vermuteten Vorteile, die andere haben und fühlt sich nicht unwohl dabei.
Dass jeder Zehnte etwas nachhilft, scheint mir im für mich vorstellbaren Spektrum menschlichen Verhaltens eher untertrieben zu sein. Jeder Fünfte erscheint mir da schon plausibler.
Überlegt mal, wie viele amerikanische Mütter sich täglich Psychopharmaka einwerfen - "why don't you take one of my Vicodin?"
Trotzdem würden nur die wenigsten von sich behaupten, dass sie medikamentenabhängig sind...

Arne. Könntest Du bitte bei denen, die bei der Umfrage auf "ich dope" geklickt habe im Avatar statt "Szenekenner" "Szeneverarscher" reinschreiben?

Einfach mal so, als Diskussionsgrundlage.

Gab es bei der Sendung auch einen Hinweis auf die Anzahl der Teilnehmer?

@Lidl: ich hab HEUER bei einer Umfrage teilgenommen. Und zwar wurde mir der Zettel direkt nach meiner Anmeldung im Römer in die Hand gedrückt. Kaum hatte ich den Zettel kopfschüttelnd weggelegt, hab ich's schon bereut. Ich hätte den behalten sollen. Offensichtlich war diese Umfrage heuer ähnlich der hier besprochenen.

Nik

Äääh?? Versteh ich das richtig, das gestern in der Sendung noch ein Voting gelaufen ist wo 11% der Sendungszuschauer abgestimmt haben, das sie in den letzten 6 Monaten gedopt haben??? :Gruebeln:
Ich mußte gestern eher offline gehen, deswegen habe ich nicht alles sehen können....

Kann doch garnicht sein, oder? Sagt bitte, dass ich jetzt nicht sofort kotzen gehen muss. Das war doch ein fake, hoffentlich... Wenn es stimmt, soll sich hier doch mal einer von denen melden und uns erklaeren, wie, wieso und warum. Man koénnte doch fuer diesen Zweck nen anonymen Account vergeben...

Die Frage hiess in etwa: Wer hat schon mal bis zu einem 1 Jahr vor dem Hauptwettkampf (oder Wettkampf) ein verbotenes leistungssteigerndes Mittel zur Leistungssteigerung eingenommen?

Weshalb soll man das Abstimmungsergebnis unter den Zuschauern anzweifeln?
Da die Zuschauer keine Zufallsstichprobe aus den Forenteilnehmer sind (vermutlich eher eine Auswahl mehr aktiver Triathletenforis), lässt sich das Ergebnis nur bedingt auf alle Foris verallgemeinern (aber als Tendenz). Wenn nun wegen technischer Verbindungsprobleme einzelne nicht abstimmen (wie Hafu) oder welche Juxantworten drücken, muss man doch annehmen, dass sich das unter diesen Zuschauern auf die Ja / Nein - Antworten in etwa gleich verteilen und aufheben wird und die Mehrheit wahrheitsgemäss sich bei der Abstimmung verhält. Ansonsten müsste man die Abstimmungsresultate bei allen anderen Abstimmungen während der Sendung konsequenterweise doch auch infrage stellen? Eine Fehlerquote müsste man in beide Richtungen unterstellen, das hiesse z.B. in etwa ca. 9-13 % Ja .