August 27, 2010
Arne, schlechter Scherz!

Genugtuung verspüren doch viele, wenn es Lance an den Kragen geht, weil ebendieser alles auf die Spitze getrieben hat.
Einen 08/15 Doper, der erwischt wird, ist doch kaum noch der Rede wert, dass ist der geschnappte Ladendieb. Lance und Bruyneel, dass sind im Vergleich dazu die Mafiabosse.

Wenn sie den Bruyneel aus dem Verkehr ziehen sollten, finde ich das noch viel besser als bei Lance, der hat sich wenigstens noch selbst nem Gesundheitsrisiko ausgesetzt.



Ach ja, wenn alle dopen, herrscht eben nicht wieder Chancengleichheit.
Zum einen dopen nicht alle gleich, spätestens seit EPO nachweisbar ist und man aufwendiges Eigenblutdoping betreibt, ist das eine Frage des Geldes.
Und selbst wenn alle gleich dopen würden, hätte man nicht dasselbe Ergebnis wie wenn keiner dopen würde, schlicht weil jeder anders auf die Medikamente anspricht, also der Leistungsgewinn unterschiedlich hoch sein wird.

Ich hab' mal (vor der ausgesprochenen Sperre) geschrieben, in der Art und Weise, wie man sich als Triathlon-Profi zur Causa LA positioniert, (offene Distanzierung, begeistertes in die Arme schließen, Aussageverweigerung etc.) kann man viel darüber lernen, wie der Profi selbst zur Dopingproblematik steht.

Der sonst auf Twitter/ Facebook äußerst schwatzhafte Chris McCormack hat erstmal 24 Stunden geschwiegen und sich nun positioniert:

Dafür wird er auf FB mit über 1500 likes und durchgehend positiven Kommentaren gefeiert.:( :Nee:

(Grundsätzlich mag ich ja Macca, weil er Farbe und Charisma in unseren Sport bringt, aber aus einer solchen Aussage kann man natürlich eindeutige Schlüsse ziehen, was seine Einstellung zum Antidoping-Kampf anbelangt; ist allerdings auch nicht überraschend, weil er sich auch in der Vergangenheit immer derart zu Dopingthemen geäußert bzw. am liebsten nicht geäußert hat)

ohne jetzt la irgendwie in schutz nehmen zu wollen, frag ich mich zumindest ob die unschuldsvermutung (irgendwie ironisch bei la) nicht auch im dopingverfahren bis zum urteil gelten sollte.

fern ab von la:
irgendwie widerstrebt es mir anzuerkennen, dass jemand aufgrund von untersuchungen gesperrt wird, obwohl noch nichts als erwiesen anzusehen ist.
man stelle sich vor, jemand erhebt vorwürfe gegen einen sauberen sportler, der nun erstmal gesperrt wird und plötzlich geht die ganze saison in arsch, da er sich auf den einen wettkampf, der leider in die sperre fällt, fokussiert hat. sponsoren springen ab, die verbindung zum doping bleibt auch bei erwiesener unschuld (sofern es sie bei der dopingproblematik überhaupt gibt) immer am sportler haften. das finde ich höchst fragwürdig, wenn so bei aufstrebenden sportlern verfahren werden würde.


zu la:

la ist ja gerade hier in d so unbeliebt, weil er der heel im kampf gegen unsern ulle war und menschlich alles seinem ziel untergeordnet hat. irgendwie kommt mir bei dem thema ein "geschieht ihm recht" auf, aber ernsthaft daran glauben, dass sie gerade jetzt den helden absägen kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, und ich glaube auch dass die zeitliche komponente dafür spricht ihm eins auszuwischen, weil man von der usada davon ausgeht dass er sich wieder herauswindet

Das weinen wird groß sein.
 

Wer sich zu früh freut ;)

Ich glaube nicht, dass man daraus so eindeutige Schlüsse ziehen kann, wie welcher Athlet denkt über eine Thematik. Wenn man in der Öffentlichkeit steht, muss man sehr viel mehr aufpassen, was man wo über wen warum sagt, denn man wird extrem schnell missverstanden. Das kann dann richtig böse Folgen haben für den Athleten. Da ist es schlichtweg oft besser die Klappe zu halten und die Hände zu falten und sich nur im engen privaten Freundeskreis zu äußern (den gibt es dafür nämlich auch!).

Die Dinge sind sehr viel komplexer. Durch Lance ist die allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit für den Triathlon Sport deutlich gestiegen. Plötzlich gibt es richtige Live Übertragungen etc... Da freuen sich auch die Sponsoren der Athleten. Triathlon ist nach wie vor eine Randsportart. Durch die neuerliche Aufmerksamkeit hätte der eine oder andere Profi, wenn er es schlau anstellt, ebenfalls profitieren können. Das finde ich auch SEHR ok. Kona mit LA und der gesamten LD-Elite... was da los gewesen wäre!

Das Thema Doping wird anderswo eben anders diskutiert. Daraus kann man keine Schlüsse ziehen.

Die Unschuldsvermutung gilt für das Strafrecht, nicht jedoch im Sportrecht.


Übrigens gibt es auch (schon) einen Artikel in der Süddeutschen.

genau

Die WTC hat diesmal auch sehr schnell kalte Füße bekommen.
Erst hohlen sie sich einen "Ex"Doper in ihr Management (Rolf Aldag), machen mit Lance Armstrong einen Deal, obwohl zu der Zeit eine Gerichtsprüfung wegen Doping anhängig war
um jetzt ganz schnell ein Zeichen setzen zu wollen, bei Dopingverdächtigungen knallhart durchzugreifen (Startverbot).
Dies ist lachhaft und unglaubwürdig.

Genau genommen haben sie die Unschuldsvermutung zunächst praktiziert und einen Vertrag mit einem NOCH nicht überführten Sportler abgeschlossen. Das ganz objektiv. (Wir wissen nicht, ob die WTC noch weitergehende Infos hatte zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.)

Jetzt MÜSSEN sie sich an ihre eigenen VORHER aufgestellten Regeln halten und ihn sperren. :Cheese: Insgesamt wirkt das natürlich sehr lächerlich. Ja.

Hast du mal auf der ironman Facebook Seite die Kommentare gelesen? Dagegen sind die 1500 likes nichts ;-)

+1 sehe ich auch so.

Gerade von Macca via FaceBook gelesen:

Was habt Ihr eigentlich immer mit der Unschuldsvermutung, die ist hier doch völlig fehl am Platz.

1. Die Unschuldsvermutung gilt nicht für Privatleute.
2. Die Unschuldsvermutung gilt nur begrenzt für Geschäftsleute.
3. Die Unschuldsvermutung bezieht sich nur auf das Verfahren/Urteil, sonstige vorläufige Maßnahmen sind davon unbetroffen.

Beispiele zu 3.:
- Bei der Bewerbung in den Staatsdienst, wird nicht nur nach Vorstrafen gefragt, sondern auch, ob derzeit ein Verfahren offen ist.
- Verdachtskündigung ist nun wirklich nichts ungewöhnliches, da gibt es auch kein "in dubio pro reo".
- Jeder kann sich aussuchen, mit wem er Geschäfte macht. Wenn mir die Nase vom Eisverkäufer nicht gefällt oder ich den völlig unbegründet für einen Mörder halte, dann darf ich beim Konkurrrenten einkaufen und verstoße damit nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz oder die Unschuldsvermutung.

Und um es mal ganz deutlich zu machen:
- Angenommmen, der Verdacht besteht, jemand hat sich an Kindern vergangen. Der darf bis zum Urteil ganz sicher nicht mehr im Kindergarten arbeiten.

Ich kann da jetzt kein Problem bei McCormack erkennen. Jemanden schon bei Ermittlungen zu sperren halte ich auch für unfair.
Die ganze Sache mit Lance ist ziemlich einfach, gäbe es Beweise, wäre er bereits lange gesperrt, dann würde die Staatsanwaltschaft weiter gegen ihn ermitteln. Es gibt keine Beweise seines Dopings. Es gibt Zeugenaussagen, möglicherweise sogar eidesstattliche Zeugenaussagen, was die denn so Wert sind, kann jder der damit beruflich zu tun hat relativ gut beurteilen. Nur mit Zeugenaussagen und wenn sie vom Papst wären, wird man ihn niemals zu irgendetwas verurteilen können.
Das muss mir nicht gefallen (tut es auch nicht). Aber mein Rechtsverständnis gebiet mir auch das zu ertragen.
Von daher stimme ich hier mit McCormack voll überein.

Ein ZEUGE ist ein BEWEISmittel. Selbstverständlich kann man jemanden mit Zeugenaussagen verurteilen. Es wäre ja SEHR schlimm, wenn das nicht der Fall wäre!!! Für Lance gelten die gleichen Regeln, wie für alle anderen auch. Es gibt Wege und Mittel einen Zeugen so zu befragen, dass man sehr schnell merkt, ob er spinnt oder nicht.

@FinP +1 . Für die "lange Version" war ick zu faul :Cheese:

Der Vergleich hingt möglicherweise ein wenig, bei der Vermutung des sexuellen Mißbrauchs von Kindern geht es nicht um die "Vorabbestrafung" des Täters, sondern um den Schutz der Kinder.
Bei einer Sportveranstaltung wird es möglich sein im Nachhinein die Siegerliste zu ändern (okay bei der Tour ist das offenbar nicht ganz so einfach dann einen zu finden der sicher nicht gedopt war). Aber die Triathlonweltelite ist dann vielleicht doch nicht so schutzbedürftig wie Kindergartenkinder und dann muss man schon abwägen ob die "Vorverurteilung" noch in Ordnung ist.

Vielleicht solltst du unterscheiden, ob eine Beschuldigung an den Haaren herbeigezogen wird oder auf stichfesten Verdachtmomenten beruht...;)

Faris muss da scheinbar nicht lang überlegen.
Mag man an anderer Stelle seine Haltung vielleicht nicht immer nachvollziehen können, iss mir (und sicher auch anderen) sonnenklar, wo er in Bezug auf Doping steht. Da muss er nicht endlos an Wortketten basteln und das ist nur ein prominentes Beispiel.
Könnte auch dude oder HaFu anführen;- die brauchen auch keine 24Stunden, um sich in dieser Hinsicht zu positionieren.


Doch, kann man schon.
Weil eben nicht nur diskutiert wird sondern aufgrund ner ganz anderen Einstellung so diskutiert wird.

Eine Krähe...

Es geht nicht nur um die Schwere der Wiederholungsgefahr, sondern in diesem Fall darum, dass es einem Unternehmen nicht zugemutet werden kann, das Risiko überhaupt einzugehen.

Wenn ich den begründeten Verdacht habe, dass ein Mitarbeiter stiehlt oder betrügt, dann setze ich den auf die Straße. Auch wenn es nur um Geld geht und das im Fall der Fälle auch wieder korrigierbar wäre.

Die WTC ist keine staatliche Einrichtung sondern ein Privates Unternehmen. Der Ausdruck "Sperre" ist deshalb einfach missverständlich. "Hausverbot" träfe es besser.

Kann man so sehen. Ich denke aber eher, er sieht seine Aussage eher vom kommerziellen Standpunkt aus: Ract (Denglisch) er gegen Armstrong, ist da viel mehr Potential, als wenn er nur gegen die 'Nonames' der LD-Elite starten würde.

Ja, da hast Du recht. Du wirst dann sicher wissen wie solche Befragungen von Konfliktanwälten (soll es auch in den USA geben) laufen. Da müssen die Zeugen sehr gut in den Details sein. Bitte nicht vergessen, hier geht es um Zeugenaussagen von Vorfällen vor vielen Jahren. Jeder Jurastudent im dritten Semester nimmt Dir die Zeugen in einer halben Stunde so auseinander das sich jeder Ankläger lächerlich macht. Eben deshalb hat die Staatsanwaltschaft vermutlich auch die Ermittlungen eingestellt, weil die nämlich eine gewisse Erfahrung mit sochen "Zeugenaussagen" haben.
Rein von der Theorie her hast Du recht, unabhängige Zeugen, mehrere, unmittelbar nach der "Tat", schildern übereinstimmend einen Geschehensablauf. Damit bekommst Du eine Verurteilung auch ohne Beweise hin. Leider ist das aber nur Theorie, denn bei der Ausgangslage würde man auch schnell noch Beweise finden. Zeitabläufe die Jahre zurückliegen nur mit Zeugenaussagen so zu belegen, dass kein vernünftiger Zweifel an der "Tathandlung" mehr besteht, erscheint mir nicht möglich. Lassen wir uns überraschen.

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Und Dirk Bockel spricht von "traurigen Nachrichten".

Was aber verständlich ist, denn schließlich ist einer seiner Teamärzte unter den Angeklagten :Lachen2:

Da hast Du vollkommen Recht. Ich empfinde es trotzdem als falsch, aber ja, es ist Sache der WTC wenn sie starten läßt und wen nicht.

Volle Zustimmung, nur würde ich mir halt wünschen, dass man die Doper zunächst mal des Dopings überführt. Ich möchte halt nicht in einer Gesellschaft leben wo es möglich ist, dass einige behaupten dieser oder jener habe dieses oder jenes getan und schon wird dieser dafür verurteilt. Lasst uns doch abwarten ob es zu einer Verurteilung des Verbandes kommt, dann und nur dann sollte man LA auch als Doper betrachten. Solange fände ich es gut wenn man sich Gedanken darüber macht, wie man möglichst schnell möglichst viel dafür tut um möglichst viele Doper zu erwischen.

Mühsam zu lesen, Dein Posting, alles klein geschrieben...

Zur Sache:

1. Lance ist meines Wissen nach nicht durch den Verband gesperrt. Er kann überall starten, außer ein privater Veranstalter will ihn nicht haben. In eine offizielle Meisterschaft könnte er sich IMO einklagen. Vielleicht kann man sogar Hawaii den de facto Status einer offiziellen Weltmeisterschaft zuerkennen und sich hier einklagen.

2. Nicht "jemand erhebt Vorwürfe", sondern die USADA. Das ist eine quasi-staatliche Einrichtung ähnlich unserer NADA. Es liegen Zeugenaussagen von Augenzeugen vor, die unter Eid ausgesagt haben. Im Schreiben der USADA ist von über 10 Zeugen die Rede, Rennfahrer, Angestellte des Teams sowie weitere Personen. Das hat schon ein gewisses Gewicht.

3. Armstrong wird nicht nur Doping von 1996 bis 2005 sowie in den Jahren 2009 und 2010 vorgeworfen. Sondern viel mehr. Neben dem Besitz und Gebrauch von Dopingmitteln beschuldigt man ihn, zentrale Figur eines Dopingrings zu sein. Das bedeutet: Beschaffung und in Verkehr bringen, Verwaltung der Dopingmittel und Gelder, Beihilfe und Anstiftung bis hin zur Nötigung anderer Teammitglieder, sowie umfangreiche Aktivitäten zur Vertuschung des eigenen Dopings und das der Teammitglieder durch die Organisation medizinischer Maßnahmen, Falschaussagen, Unter-Druck-Setzen anderer Personen, Täuschung und so weiter. Dabei macht die USADA erschwerende Umstände geltend, für die ein höheres als das Standardstrafmaß zu gelten habe.

Grüße,
Arne

Stimmt, die Sache ist ziemlich einfach: nämlich genau anders rum als von Dir dargestellt. Der einzige Grund, warum er trotz positiver Proben weiterfahren durfte, warum trotz nachtgetesteter positiver Proben "niemand" in Amerika davon hören will, ist sein Einfluss auf die Beteiligten.

Du lebst bereits in so einer Gesellschaft, in der Leute auf Grund eines Verdachts ohne Urteil völlig legal mit Konsequenzen rechnen müssen. Was nun?

Ich finde beide Seiten extrem. So wie hier über das Thema Doping (mit häufigem Generalverdacht!) diskutiert wird, ist ebenso extrem, wie auf der anderen Seite die Diskussion der "Ignorierer" und "Verharmloser", die sich den Hochleistungssport doch schön malen.

Und NEIN... ich bin KEIN Lance Fan. Ganz sicher nicht. Ich finde es sehr gut, dass er gesperrt wurde.

Bei Faris halten sich die Auswirkungen auch hoffentlich in gut überschaubaren Grenzen. Schau Dir nur die sehr gegensätzlichen Diskussionen an. Was hier gesagt wird, stößt anderswo an absolutes Unverständnis. Da kann sich ein international startender Athlet ganz böse in die Nesseln setzen. :Blumen: Das war doch eher aus kommerzieller Sicht von Macca gedacht (völlig zu Recht). Der Aspekt spielt ganz erheblich mit rein in solche Statements.

Ach ich tippe einfach zu langsam heute ;)

So ist es. Hier wird an manchen Stellen so getan, als wäre es gang und gebe, dass sich irgendwer einen Dopingverdacht ausdenkt und schwupps ist die sportliche Karriere eines Unschuldigen dahin. Sowas ist doch noch niemals passiert und ich hab auch noch nicht davon gehört, dass man Antidopingbehörden jemals vorschnelles Handeln vorgeworfen hätte.

Ja, dabei geht es immer um die Abwägung von schutzwürdigen Interessen. Da dies ein echtes Problem ist, sollte hier eine sehr sorgfältige Abwägung erfolgen. Was sind schutzwürdige Interessen, wo werden die Rechte eines Einzelnen verletzt.

Hier geht es um Doping, noch dazu im Ausdauersport. Da sehe ich jetzt keine schutzwürdigen Interessen um die Rechte eines Einzelnen zu verletzen.
Um es einfach zu sagen, es interessiert sowieso nur ein paar Außenseiter, da kann man die Kirche auch gut im Dorf lassen. Wenn ein Verfahren dann abgeschlossen ist, kann immer noch der Gerechtigkeit genüge getan werden.

Ich will jetzt keine Wortklauberei betreiben, aber:
Wenn der Mitarbeiter damit nicht einverstanden ist - sprich wenn er klagt - dann wirste deinen 'begründeten Verdacht' erstmal beweisen müssen und dann muß der Richter auch noch DIR glauben und nicht dem MA.

Was Du beschreibst ist Selbstjustiz. :Huhu:

Du meinst ein Veranstalter kann sich aussuchen, wen er - aus welchen Gründen auch immer - lieber nicht am Start haben will ?
Dann frag' mal im Kaiserwinkl nach, wie das damals bei der Erstauflage war. Oder täusche ich mich da gerade.

Ich nenne das nicht Selbstjustiz sondern Verdachtskündigung. Dass sich der Betroffene dagegen wehren kann, steht ja auf einem anderen Blatt.

Er kann sich auf jeden Fall aussuchen, wem er wieviel Kohle hinterherwirft.

Egal, wie man zu Lance Armstrong und den Dopingvorwürfen steht. Eines hat er wieder geschafft: Einen riesigen PR-Wirbel um seine Person zu machen. Hauptsache, in den Schlagzeilen bleiben, egal wie.
Viel interessanter wäre doch, er würde irgendwo antreten und die Medien würden ihn komplett ignorieren. :Huhu:

Von mir aus kann er übrigens bei so vielen Wettkämpfen mitmachen, wie es ihm Spaß macht, solange er nicht in W55 antritt. :Lachanfall:

Das wird aber genau SO praktiziert ;) Auf die Straße setzen heißt dann eben nicht "kündigen", sondern man kann einen Mitarbeiter auch bis auf weiteres "beurlauben". Kostet halt den Unternehmer dann etwas mehr. Aber das sind ja ganz andere Grundsatzdiskussionen.

... hmmpf... so jetzt geh ich mal an die Arbeit *Stress* ... Ich lese dann später die nächsten XX Seiten nach ;)

Frage: wenn es von 2009+ 2010 angeblich positive Proben gibt, warum wurde er dann nicht schon früher von der amerikanischen Anti-Doping-Komission angeklagt?
Das find ich ein bissl merkwürdig!:confused:


Oder hab ich was verpasst?:confused:

+1 :Huhu:

Die Vorwürfe der USADA gegen Armstrong im Einzelnen (Zitat):
(1) Gebrauch und/oder versuchter Gebrauch von verbotenen Substanzen und/oder Methoden inklusive EPO, Bluttransfusionen, Testosteron, Kortikosteroiden und Maskierungsmitteln
(2) Besitz von verbotenen Substanzen und/oder Methoden inklusive EPO, Bluttransfusionen und dazugehöriger Ausrüstung (wie Nadeln, Blutbeuteln, Lagerungsbehältern und anderem Bluttransfusions- und analysezubehör), Testosteron, Kortikosteroiden und Maskierungsmitteln
(3) In-Verkehr-Bringen von EPO, Testosteron und Kortikosteroiden [...]
(4) Zufuhr und/oder versuchte Zufuhr von EPO, Testosteron und Kortison bei anderen [Sportlern]
(5) Assistenz, Ermutigung, Hilfestellung, Unterstützung, Vertuschung und andere Komplizenschaft bei einer oder mehreren Verletzungen des Anti-Doping-Regelwerks und/oder bei deren Versuch
(6) Verschärfende Umstände, die eine längere als die [per Regelwerk vorgesehene] Sperre rechtfertigen

Quelle tri-mag.de

Also ich hätte mir das Spektakel mit Armstrong gerne angeschaut...

Wenn wir schon juristisch diskutieren: Unschuldsvermutung und in dubio pro reo sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung
http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo