Natürlich, das ist so - Brecht hier zu zitieren ist völlig korrekt. Man sieht auch an anderen Baustellen, das Armut nicht gerade dazu beiträgt, das man sich übermäßig reflektiert verhält. Zudem kommt sicher, auch wenn es vielleicht unpolitisch unkorrekt ist das zu sagen, das Arbeitslose/Geringverdiener oft (aber nicht zwangsläufig) eher bildungsferne Schichten sind.

Abgesehen davon ist Fleisch aber m.E. auch viel zu billig als Nahrungsmittel, wenn man mal den ökologischen Footprint betrachtet. Nachhaltigkeit geht anders.

Naja, wenn mit reflektiertem Verhalten gemeint ist, daß jemand (mehr oder weniger unreflektiert) die gängigen Vorgaben unserer Ökoreligion nebst dem zugehörigen Verständnis von moralisch "einwandfreiem" ökonomischen Verhalten umsetzt dann vielleicht.

Ansonsten würde ich doch mal glatt das Gegenteil behaupten.

Dann begründe Du mir doch - reflektiert das Gegenteil behauptend - warum ich mich dafür entscheiden soll, Leid bei Tieren auszulösen, statt dagegen? Ich folge sicher keiner "Ökoreligion", was auch immer das sein mag.

Es ging um Deine Behauptung bezüglich reflektierten Verhaltens unter Armut.
Und da kann ich mir vorstellen, daß die sehr viel genauer darüber nachdenken was sie tun als unsereins.

Wie Du Dich entscheidest hat damit überhaupt nix zu tun. :Blumen:

Vielleicht sind das eher meine Vorurteile, zugestanden. Mein Eindruck ist aber das bildungsferne, geringverdienende Familien sich in vielerlei Hinsicht ziemlich unreflektiert verhalten. Das will ich denen auch nicht vorwerfen, denn wir sprechen über eine weitgehend desillusionierte und frustrierte Schicht, die teilweise in x-ter Generation wenig verdient oder gar arbeitslos ist und denen die Gesellschaft kaum mehr Perspektiven bietet. Das ist aber vielleicht etwas zu off-topic.

Weil immer noch nicht klar ist, wie Leid definiert ist. (Ausser für dich)

Möglicherweise ist es natürlich, dass Tiere "leiden" bevor sie gefressen werden. Ne Katze geht nicht gerade leidschonend mit ner Maus um, oder?

Von daher (und da wiederhole ich mich gern) ist deine (subjektive) Sicht auf das Leben, den Tod und das Leiden dazwischen, dir unbenommen, und löst in deinem Gehirn auch den entsprechenden Impuls aus, damit die richtigen (die Wohlfühl-)hormone ausgeschüttet werden. Abr es ist möglicherweise unnatürlich. Und die kleinen runnignerdlinge in 250Jahren werden sich wundern, wie du nur ohne Fleisch leben wolltest. :Blumen:

Mal ganz medizinisch: In Stresssituationen schüttet der Körper Adrenalin aus. Dadurch wird das Fleisch schön zart. Vielleicht ist Leid sogar gewollt/nötig, damit die kleinen Tiere das Fleisch gut verdauen können. :-)

Definieren wir Leid mal als Schmerz, um so abstrakte Geschichten wie "Unfreiheit" die vom hundersten ins tausendste führen zu vermeiden. Es besteht m.E. kein Zweifel daran, das Tier Schmerz empfinden können.

Ok, also ist das Verhalten, das eine Katze zeigt, weil sie sich nicht dagegen entscheiden kann, für Dich erstrebenswert? Das empfinde ich als etwas zu wenig.. da komm ich wieder mit dem Mensch als moralbegabtes Tier, das sich dagegen entscheiden kann, Schmerz (um den Begriff Leid zu vermeiden) auszulösen und der Thread fängt von vorne an.

Natürlich kannst Du argumentieren, Schmerz sei geogalaktisch irrelevant, aber dann landen wir hier irgendwann demnächst beim vollständigen Nihilismus. Den Weg bin ich vor zehn Jahren gegangen, und fand ihn wenig fruchtbar.;)

P.S.: erkläre mir mal den Begriff "natürlich" - und wie mein Verhalten unnatürlich sein kann. Stehe ich ausserhalb der Natur, irgendwie? Abgefahren! *g*

Ja, so eine Diskussion endet im Nirvana und für alle frustierend. Daher schiebe ich immer wieder ein, dass du die Wahl hast, Dinge zu tun bzw. zu lassen, ganz so wie es deinen (bzw. deinen dir anerzogenen) Vorstellungen entspricht.
Das ist ja das schöne an unserem nutzlosen Dasein. Wir können uns glaubhaft selbsteinreden, das Leben hätte einen Sinn, bzw. wäre gut/weniger gut, wenn wir nur dieses oder jenes tun.

Einzig fehlerhaft ist dabei der Glaube, dass das was für einen selbst gilt, als Maßstab an andere angelegt wird, um danach das Verhalten der "anderen" zu beurteilen. Und mit "Maßstab" meine ich Moral, Ethik und Gewissen"

Von daher achte ich deine Entscheidung und finde sie persönlich sehr gut. Ob jedoch der "Maßstab" richtig ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

P.S.: Du bist auf diesem Planeten und lebst (noch). Und ich gehe fest davon aus, dass du aus organischer Materie bestehst, ergo bist du natürlich.:Lachen2:

Ich bin nach Brecht-Zitation nun für etwas Humor...

War das nicht so, dass Gott ein Bein, einen Arm und ein Ei gefordert hat um Adam den perfekten Gefährten zu schaffen, Adam der alte Geizhals aber geknausert hat und für nur eine Rippe die Sparversion genommen hat?

Für Mauna Kea, und alle anderen Vegetarier.....:cool:



...und jetzt kommt ihr mit eurem Gemüse...:Lachen2:

Ich stelle mir gerade vor meine Frau hätte ein Ei... ihhhh bäääh

Für eure Familienplanung wär's gar nicht schlecht, wenn sie eins hätte :Cheese: !

Du Assi...:Lachen2:

aber wieder on Topic mit nem finnischem Rentier Steak:Liebe: lecker..reingebissen..saftig...ahhhh!!!

OK, dann ist Adam eben Aldi, doch es gibt noch Edeka und den Schinken Peter am Kirchplatz :Huhu:

http://www.indische-kueche.com/?p=93

Hammerlecker.

Als Beilage...:Lachen2:

Ne im Ernst... Affenhirn... lecker schlecker!

Andere Länder, andere Sitten. Der Mensch ist das gefährlichste Raubtier auf diesem Planeten.

Finde ich irgendwie kindisch, in einem Thread wie diesem als einzigen Beitrage solche Bilder zu posten. Einmal mag witzig sein, aber wiederholt zeugt von wenig Kreativität.

Ich wollt doch nur ein bissel Gaudi, hatte einen langen ernsten Tag an der Uni...
Werd mich zurückhalten, aber nehmt euch alle nicht zu ernst...:Cheese:

Ein Video zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=FxHSy...layer_embedded

Das ist das eigentliche Dilemma!

Also Pflanzen haben durchaus Abwehrmechanismen, um Attacken auf ihre Unversehrtheit zu reagieren.
Bohrt das Borkenkäferweibchen in die Fichte, reagiert diese mit verstärktem Harzfluss. Ist die Fichte gesund und es hat genug geregnet, gelingt es ihr damit auch ganz gut, diesen Angriff abzuwehren und das Borkenkäferweibchen erstickt.
Nur mal so als Beispiel. Andere Pflanzen arbeiten präventiv und sind giftig. Und Mimosen ziehen die Blätter ein.

Herrlich! Danke!:Blumen:
Gruß, J.

Wäre interessant dem nachzugehen, habe mir jetzt etliche Links dazu ergoogelt, werde jetzt aber nicht den Thread mit Links fluten. Google kann jeder selbst. Mein erster Eindruck bleibt aber dass es zwar passive und sagen wir halbaktive Abwehrmechanismen gibt, aber nichts, was mit unserem Verständniss von bewußt erlebetem Leid bzw. Schmerz vergleichbar wäre.

Letztlich ist es aber schwierig, mit der Leidensfähigkeit, der Frage nach Bewußtsein, zukunftsgerichtetem Denken, usw. an diese moralischen Fragen ranzugehen. Es könnte durchaus sein, das Hunde oder Katzen sich ihrer selbst bewußter sind als z.B. ein Embryo oder manch geistig schwerstbehinderter Mensch. Da bricht die Diskussion zu ganz neuen Ufern auf, und ich müßte erstmal (mindestens) den Singer lesen, um mitreden zu können.

wenn Moral schon das Thema ist, wer will entscheiden wie viel Menschen genug sind?
wenn man die Flora und Fauna läßt, stellt sich immer ein Optimum ein.
wir Menschen nehmen uns leider zu wichtig, wir halten uns selber für die Spitze der Evolution, subjektive Entscheidung.
"Als Gott den Mensch erschuf war er bereits müde." Mark Twain
muß mal ein paar Schritte zurück gehen - Wieso argumentieren Vegetarier immer mit der Moral? Ich frage das aus meiner eigenen Erfahrung.
Ich esse Fleisch, weil nach ich nach 5 - 6h Training so einen Hunger habe, daß wenn ich mir einen veg. Auflauf (mit fetter Sahnesoße) mache nach ca. 1h wieder so einen Hunger habe, daß ich dann das Nutellaglas komplett leere und jetzt kommt die Moral - ist der Kakao aus einer Monokultur? mit Sicherheit - ist die Ernte von Kindersklaven gemacht worden? mit Sicherheit etc. Moral ist eine Sache für den, der es sich leisten kann. Überall wird gehungert und wir haben Lebensmittel im Tank.
Massentierhaltung wurde notwendig wegen der Massenmenschhaltung.
war gestern im Bio-Laden, bin mit dem Auto vorgefahren, war schon der erste Diskussionspunkt;)
eine Frage hätte ich noch
Ist es moralisch vertretbar überhaupt Triathlon zu machen? Die absolute vorsätzliche und unnötige Energieverschwendung!
Mein Rad ist aus Kohlenstoff gebacken. Keine Ahnung woraus meine Schuhe sind. Zum Glück sind Sportklamotten aus reanimierten Plastikflaschen. Im Training hau ich mir mehr Kalorien rein, als eine afrikanische Großfamilie in der ganzen Woche zur Verfügung hat. Wo ist da die Moral???
Und was passiert mit den Fliegen die ich mir immer aus dem Gesicht wische?
tja die Moral,...
Gruß Axel

Wenn die Ursprungsfrage war, welche Gründe aus moralischer Sicht für den Fleischkonsum sprechen, dann ist Deine Antwort also "es gibt auch noch andere unmoralische Sachen"? Ui.

Ich find's schwierig moralisch fragwürdiges Verhalten A mit B zu begründen. Dann brauchst Du den Versuch gar nicht erst anfangen, Dich moralisch zu verhalten, sondern kannst einen Banküberfall schon irgendwie mit Kriegen in Afrika entschuldigen, oder ähnliches. Abgesehen davon ist Fleisch essen meiner Meinung nach schon wesentlich unmittelbarer als mutmaßliche Kinder beim Kakao pflücken - und selbst wenn ich den Vergleich mal ziehe: ich kann es mir durchaus leisten, Fair Trade Produkte zu kaufen. Dann müßte der Schluss lauten "ich finde Fleischkonsum nicht ok, die Arbeitsbedingungen von Kaffeepflückern auch nicht, ergo kaufe ich Fair Trade Kaffee" und nicht "mir ist alles scheissegal ich mach was ich will weil die Welt eh ein schlechter Ort ist".

Nebenbei: das Du von Fleisch satter wirst als z.B. von Nudeln erstaunt mich, aber jeder Magen ist anders.

Da gibts ne gute Dokumentation auf Youtube...
"Der Tag an dem es zu viele Menschen gibt"

Und.."Frisch auf den Müll" es geht darum, wieviele (frische) Nahrungsmittel, speziell von Großküchen täglich in die Tonne geworfen werden. Hygienevorschriften verhindern dabei die Weitergabe an Bedürftige...

Als ich durch eine Disziplinarmaßnahme bei der Bundeswehr mal 2 Wochen in der Küche aushelfen musste konnte ich sehen, was da jeden Tag weggekippt wurde. (mindestens 2 Müllkontainer, und ich meine diese rollbaren 1,5x1,5x1,5m Kontainer!!)

Wo wir schon dabei sind, sehr interessante Doku im Thema ist auch "We Feed the World".

hat doch gestern mein Rechner abgek...

zum Ursprung der meiner Bemerkung, weil ich doch mit anderen und weiterführenden Argumenten angekommen bin
es gibt nur eine Moral - da gibt es nicht mal einen Plural von, laut Duden:"...Gesamtheit von Normen und Regeln des sittl. Verhaltens in einer bestimmten Gesellschaft..."
also ich habe kein moralisches Problem Fleisch zu essen, egal ob ich evolutionsgeschichtlich betrachtet ein Allesfresser oder auch nicht bin. Ich werde es bestimmt auch nicht vergessen, daß ich in meiner Kindheit (7 Jahre) bewußt ein Huhn geschlachtet habe. Ich wollte eins essen, meine Tante hat nur zum Hühnerhof gezeigt, der Rest war klar.
Wir Menschen halten uns selber für die Spitze der Evolution. Wenn ich mich so umschaue bin ich mir da nicht so sicher.
In unserer Gesellschaft ist das Thema Tod sehr stark tabuisiert. Egal ob es unser eigener oder ein anderer ist. Niemand ist mehr wert als ein anderer. Das eine Tier töte ich nicht, weil es mir den Ball zurückbringt. Das andere schon, steht ja nur auf der Wiese rum. Das sind sogenannte Moralisten, die soetwas behaupten.
Wie gesagt es gibt nur eine Moral. Habe heute beim Radfahren scheinbar glückliche Kühe auf der Wiese gesehen. Mein Steak hol ich mir vom Bio-Bauern. Das sind so Dinge die mir wichtig erscheinen.
so jetzt noch ein wenig Polemik
erklär mal einem Eskimo er soll kein Fleisch mehr essen
oder
stell einen Bären vor Beeren oder einen Lachs und laß ihn wählen
ich habe kein moralisches Argument für den Fleischkonsum finde aber auch kein überzeugendes dagegen (außer Haltung, Transport etc. das steht außer Frage!)
ich kann auch nicht sagen, ob ich meine Ernährung generell moralisch absichern muß
so zum auflockern
"Es gibt einen Sinn für die Moral, und es gibt einen Sinn für die Unmoral. Die Geschichte lehrt uns, daß der Sinn für die Moral uns befähigt, das Moralische zu erkennen und zu meiden, und daß der Sinn für die Unmoral uns befähigt, das Unmoralische zu erkennen und zu genießen." Mark Twain
:)

Wir drehen uns im Kreis - der Bär hat keine Wahl, Du schon. :)

Precht erzählt folgende Parabel: Ausserirdische landen auf der Erde, den Menschen weit überlegen. Ihnen schmecken Menschenbabys unheimlich gut, und Menschen sind auch super für Versuche. Sie wissen zwar dass Mensch auch leiden, aber hey, sie sind ja schließlich die viel höhere Spezies, und überhaupt, warum immer so moralisch sein? :Cheese:

Ob so Alien-Viecher auch Foren haben? :Lachanfall:

Letztlich muss man resümieren, das es wohl keine Methode gibt, um zwingende Ethik allein durch Vernuft & Disput zu begründen. Die Frage, was richtig und falsch ist, bleibt eine hoch individuelle und hat viel mit Gefühl und Intuition zu tun.

[quote=TheRunningNerd;664184]
Ob so Alien-Viecher auch Foren haben? :Lachanfall:

Neee, eher nicht.

Schade eigentlich, dass meine Fremdsprachen-
fähigkeiten so schlecht sind,
in den Internetforen von Mumbai und der Favelas
von Rio soll gerade die gleiche Diskussion statt-
finden.
Fast dieselbe Frage: Wie rechtfertigst du deinen Fleischkonsum ?
Das wäre doch mal was für einen Austausch, oder ? :Cheese:

Der seid dem WW2 extrem gestiegene Fleischkonsum in dem westlichen Ländern ist einer der Gründe für die Nahrungsmittelknappheit in vielen Ländern, insb. Südamerika. Aktuell steigen die Maispreise weiter an, weil China's Fleischkonsum ähnlich ansteigt.

Einfachmal nach "lebensmittelknappheit fleischkonsum" oder "futtermittel fleischkonsum" googlen und Meinung bilden. Seitenweise Links posten mag ich nicht. ;)

Wenn also Fleischverzicht dazu führt, dass es immer mehr Menschen gibt, hier stand ja schon was von 11 Milliarden, das sind 4 Milliarden mehr als jetzt, dann ist Fleisch essen gut, ja moralisch. 4 Milliarden Menschen mehr, die Platz und Resourcen verbrauchen, Lebensraum anderer Lebenwesen vernichten, Leid für Pflanzen und Tiere verursachen.
Mal überspitzt formuliert.
Mal abgesehen davon, dass Mais die Menschen nicht ernährt, sondern nur nicht verhungern läßt. Außer Stärke ist da nichts drin.

Stimmt, man kann die Anbauflächen ja nur für Mais-Monokulturen nutzen. Und Regenwälder braucht keine Sau. :Nee:

Ich glaub der Thread hat sich totgelaufen, ich habe nix für mich überzeugendes gehört und werde meine Konsequenzen ziehen, aber wenn jemand weiter Fleisch genießt muss ich denjenigen auch nicht endlos damit volltexten, warum ich das für falsch halte. Lassen wir's dabei (ausserdem ist es anstrengend so ganz allein gegen ein ganzes Forum von Fleischessern zu argumentieren *g*).

mein Mitgefühl hast du.

Was einem manchmal wieder auf die Sprünge helfen kann, ist möglicher Weise auch hier interessant. Nämlich die Kardinaltugenden nach Plato, die da wären:

-Mut
-Mäßigung
-Klugheit
-Gerechtigkeit

(...glaub ich...ist schon eine Weile her):)

In diesem Fall wäre wohl besonders die Gerechtigkeit von Bedeutung, teilweise natürlich auch die Mäßigung. Es geht ja nicht nur um Moral. Gerechtigkeit ist dem Begriff Moral bei weitem überlegen.

Wenn dein Gefühl dir sagt, dass es unrecht ist, ein Leben zu vernichten, obwohl du es nicht müsstest, dann lass es.

Ich versuche es so zu halten.

Ich verstehe deine Reaktion nicht.
Ich habe das Argument aufgegriffen, dass der derzeitige Anbau von Getreide und was Futtermittel betrifft halt insbesondere Mais, wenn er nicht an Tiere verfüttert würde, für 11 bis 12 Milliarden Menschen reiche.
Wenn man das so macht, ist dem System Erde kein Stück geholfen. Auch dem Regenwald nicht. Und ich bin bestimmt der Letzte, der was gegen Wälder hat. Mein Benutzername ist kein Zufall. Ich habe jedenfalls weit mehr Bäume angepflanzt als abgehackt bisher.
Kein Fleisch zu essen, halte ich auch nicht für falsch, aber auch nicht zwingend für besser.