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Hafu 17.10.2011 16:27

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 658294)
Wiki sagt, dass er bis 81J. einen Kleinbauernhof bewirtschaftet hat. Wenn man a bisser googelt, findet man raus, dass er halt das gegessen hat was man als naiver Mensch bei indischen Bauern vermuten würde: Ne Menge Ingwer Curry. ;)

... und wenn man weiter recherchieren würde, dann fände man wahrscheinlich heraus, dass sein tatsächliches Alter eher geschätzt ist, da es 1911 in Indien auf dem Lande weder Geburtsregister noch Geburtsurkunden gab und er womöglich 10 Jahre jünger (oder älter;) ) ist!:Huhu:

pinkpoison 17.10.2011 16:30

...und dass der Marathon in Toronto gar nicht ordentlich vermessen war, sondern x Meter zu kurz und dass der Gute unterwegs einen erheblichen Teil der Strecke auf seinem Teppich geflogen ist ;)

sandra7381 17.10.2011 16:31

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 658297)
... und wenn man weiter recherchieren würde, dann fände man wahrscheinlich heraus, dass sein tatsächliches Alter eher geschätzt ist, da es 1911 in Indien auf dem Lande weder Geburtsregister noch Geburtsurkunden gab und er womöglich 10 Jahre jünger (oder älter;) ) ist!:Huhu:

Darüber habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. :)

sandra7381 17.10.2011 16:32

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658298)
...und dass der Marathon in Toronto gar nicht ordentlich vermessen war, sondern x Meter zu kurz und ...

Anhand der Zeit würde ich eher davon ausgehen, dass der Marathon deutlich zu lang war :Cheese: SCNR

Helmut S 17.10.2011 16:32

:Cheese: Somit hat sich der Sack womöglich nen AK Sieg erschlichen ;) Also aufgepasst: Nicht das der plötzlich um nen Hawaii-Slot mitkämpft obwohl er noch in ner niedrigeren AK starten müsste :Lachanfall:

pinkpoison 17.10.2011 16:35

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 658302)
:Cheese: Somit hat sich der Sack womöglich nen AK Sieg erschlichen ;) Also aufgepasst: Nicht das der plötzlich um nen Hawaii-Slot mitkämpft obwohl er noch in ner niedrigeren AK starten müsste :Lachanfall:

Unbestätigten Gerüchten zufolge tritt er dann dort gegen den hier an:

http://www.netzwelt.de/news/88464-pa...t-ironman.html

;)

arist17 17.10.2011 19:18

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 658273)
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,792132,00.html

was der wohl immer gegessen hat? und ob der regelmässig beim Arzt war?

beides völlig irrelevant


Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 658273)
tät mich interessieren

der hat viel gebetet in seinem leben :cool:

arist17 17.10.2011 20:08

Zitat:

Zitat von arist17 (Beitrag 658337)
beides völlig irrelevant




der hat viel gebetet in seinem leben :cool:

Zitat:

My diet is simple phulka, dal, green vegetables, yoghurt and milk.
wie geil ist das denn :Cheese:


Zitat:

'I go to bed early taking the name of my Rabba [God]
Zitat:

As for last six miles, I run while talking to God.'
gefunden hier http://www.sikhtimes.com/bios_041904a.html

pinkpoison 17.10.2011 22:46

TV-Tipp: 3SAT Freitag, 21.10. 20:15
 
"20:15
Stereo-Ton16:9 Format
Diagnose: Krebs
Der Preis des Überlebens

Film von Ralf Hoogestraat

Immer mehr Menschen erkranken in Deutschland an Krebs, und die Krankenkassen müssen immer mehr Geld für die Behandlung dieser Patienten ausgegeben. Während die Kosten für die meisten Medikamente zurückgegangen sind, sind die Preise für Krebsmedikamente in den vergangenen Jahren explodiert. Moderne Krebstherapien kosten bis zu 6.000 Euro im Monat. Es sind sogenannte zielgerichtete Therapien, die den Krebs gezielt ausschalten oder zumindest in eine chronische Erkrankung verwandeln sollen. Aber meistens bleibt am Ende der Behandlung nur eine längere Überlebenszeit von einigen wenigen Monaten, wenn überhaupt. Zudem leiden die Behandelten unter den Nebenwirkungen. Erst langsam wachen die Verantwortlichen im deutschen Gesundheitssystem auf und erkennen das Problem. Jetzt droht Pharmakonzernen der Verlust der Zulassung für ihre Medikamente, weil diese nur selten den Patienten, aber immer den Gewinnbilanzen der Konzerne dienen.
Der Film "Der Preis des Überlebens" begibt sich auf Spurensuche in der deutschen Krebsindustrie. Von einer onkologischen Ambulanz in Hamburg bis zum deutschen Krebsforschungszentrum in Heidelberg, über Pharmafirmen in Bayern bis zu den Funktionären von Industrie und Forschung in Berlin geht er der Frage nach, warum so viel Geld verschwendet wird und wie die Pharmaindustrie mit den Todesängsten der Patienten Milliarden verdienen.
(ARD/NDR)"
http://www.3sat.de/programm/?viewlong=viewlong&d=20111021&dayID=ClnDaN21&cx=57 #border1800

Scotti 18.10.2011 13:10

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 657377)
Scotti, weißt Du was ich nicht verstehe?

Warum kann man auf youtube ein Video von einem Kabarettisten finden, sich dann aber andererseits im Internet nicht über das Thema informieren, indem man z.B. mal die spezifischen Länderverordnungen dazu liest?

Dies hier ist "das Internet". Man kann sich zu allen Themen an anderen Stellen im Internet kundig machen. Wenn alle deinem Wunsch Folge leisten würden, könnte man dieses Forum schließen. Es scheint eher, dass dir das Thema nicht in den Kram passt.

Der Wahrheit ist es übrigens egal, wer sie ausspricht.

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 657377)
Das Thema ist tatsächlich, dass ich in KHs resistente Keime bilden. Das Thema ist nicht neu und auch regelmäßig in den Median.

Umso schlimmer wenn das Thema nicht neu ist. Dass es regelmäßig in den Medien ist, sehe ich eher nicht so. Da stimme ich dem zu, was Pispers dazu sagt.

Da bislang keine fundierte Kritik an den Aussagen oder an den Zahlen von Pispers kam, gehe ich davon aus, dass die Infromationen stimmen und habe die Zahlen einfach mal in Relation zu anderen Zahlen gesetzt:

500.000 - 600.000 MRSA Infektionen / Jahr in Kränkenhäusern
15.000 Tote / Jahr durch diese Infektionen

288.297 Verkehrsunfälle mit Personenschaden in 2010
3.648 Tote durch Verkehrsunfälle in 2010

d.h.:
Es treten durch unprofessionelles Verhalten der Schulmediziner in Krankenhäusern doppelt soviele "Unfälle" mit MRSA auf als es Verkehrsunfälle mit Personenschaden gibt.

Es sterben 4 mal soviele Menschen an unprofessionellem Verhalten in Krankenhäusern durch MRSA als es Tote bei Verkehrsunfällen gibt.

Wenn man jetzt noch die Zeit, die man in einem Auto sitzt mit der Zeit die man Patient in einem Krankenhaus ist in Relation setzt, kann man erahnen wie gefährlich ein Krankenhausaufenthalt alleine wegen der MRSA-Problematik ist.

Und in diesen Zahlen sind nur die MRSA - Fälle und keine anderen "Kunstfehler" oder gar Nebenbwirkungen enthalten.


Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 657377)
... Die entsprechenden Verordnungen beschäftigen sich nun vor allem damit, dass die KH-Verwaltungen einen Hygienebeauftragten implementieren, ein Ausbruchsmanagement aufsetzen, Risiken managen und dokumentieren. Es müssen Hygienekommissionen gebildet werden und spezielle Planstellen geschaffen werden. Wie es heutzutage bei klammen Staats/Länder/Gemeindefinanzen halt so ist, das Ganze mit - vorsichtig formuliert - enger Finanzausstattung um nicht zu sagen in manchen Fällen ohne zusätzliches Geld.

Diese Vorschriften betreffen also zunächst vor allem die KH Verwaltung / das KH-Management und zielen darauf ab, wenigstens in dem grundlegendsten aller Dinge - der Sauberkeit und Hygiene - ein Mindestmaß an Qualität zu erhalten.

Das Ding ist kein Thema für die evidenzbasierte Medizin, sondern ein Thema für die Verwaltungen, kaputte Gesundheitssysteme, Sparwut in den Verwaltungen und Personalmangel.

Im Endeffekt ist das die Dokumentation des kompletten Versagens unserer Gesundheitspolitik, der Dekadenz der Verwaltungen, das rauspressen des letzten EUR aus zu kleinen Budgets und leeren Staatskassen in einem so hohen Grade, dass mittlerweile Menschen daran sterben. Es ist ein politisches Versagen und kein Medizinisches.

Viel Text, der die Schuld auf die fehlenden Vorschriften, die Verwaltung und die Kosten schiebt.

Ich erwarte von jemandem, der ein jahrelanges, scheinbar hochqualifizierendes Studium abgeschlossen hat, dass er das einmaleins des Faches beherrscht. Hier also, dass er sich selbstverständlich an Hygienemaßnahmen hält, auch ohne dass es besondere Gesetze dazu geben muss.

Mir kommt das vor, als würde ein Elektriker einen tausende Euro teuren Kronleuchter verkaufen und anbringen und dann sagen, die Klemmen wären zu teuer gewesen, er habe die Drähte halt einfach so zusammengetüddelt. Und auch das Anschrauben der Erde würde einfach zu viel Zeit in Anspruch nehmen. Der Kronleuchter würde schließlich auch so leuchten.

Dem Elektriker schreibt der Staat nicht vor, wie er Kronleuchter richtig zu montieren hat. Das bekommen die Elektriker alleine hin, mit ihrer Lehre, den selbst verfassten Normen, ihren eigenen Organisationen, der Innung ... und wehe der Elektriker hält sich nicht dran. (ich hoffe ich habe das richtig beschrieben, bin kein Elektriker)

Jetzt muss der Staat also hingehen und Gesetzte für Mediziner machen, weil sie sich nicht an die einfachsten Hygieneregeln halten ... wie peinlich ist das denn?

powermanpapa 18.10.2011 13:22

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 658633)
........................
Mir kommt das vor, als würde ein Elektriker einen tausende Euro teuren Kronleuchter verkaufen und anbringen und dann sagen, die Klemmen wären zu teuer gewesen, er habe die Drähte halt einfach so zusammengetüddelt. Und auch das Anschrauben der Erde würde einfach zu viel Zeit in Anspruch nehmen. Der Kronleuchter würde schließlich auch so leuchten.

Dem Elektriker schreibt der Staat nicht vor, wie er Kronleuchter richtig zu montieren hat. Das bekommen die Elektriker alleine hin, mit ihrer Lehre, den selbst verfassten Normen, ihren eigenen Organisationen, der Innung ... und wehe der Elektriker hält sich nicht dran. (ich hoffe ich habe das richtig beschrieben, bin kein Elektriker)

Jetzt muss der Staat also hingehen und Gesetzte für Mediziner machen, weil sie sich nicht an die einfachsten Hygieneregeln halten ... wie peinlich ist das denn?

Ich fühl mich hier mal angesprochen :cool:

man kann immer irgend was irgendwie hinkriegen
wenn man dann nen Festpreis hat kann man das so hinknuddeln das man ruckzuck fertig ist und der Kunde erstmal nix merkt

wenn man aber an seinem Job interessiert ist und seine Private Handynummer an den Kunden gibt, falls wirklich etwas nicht in Ordnung ist
dann liegt es daran das man im Zweifelsfalle auf einen Euro verzichtet
dafür SELBST daran INTERESSIERT! ist etwas abzuliefern für das man gerade steht

das für seinen Scheiss gerade zu stehen--DASS vermisse ich EXTREM
und gerade bei den ÄRZTEN!

wenn ich grob fahrlässig rumbastele, hafte ich im Zweifelsfalle auch 30 Jahre noch für meinen Mist

Hafu 18.10.2011 13:38

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 658633)
...Ich erwarte von jemandem, der ein jahrelanges, scheinbar hochqualifizierendes Studium abgeschlossen hat, dass er das einmaleins des Faches beherrscht. Hier also, dass er sich selbstverständlich an Hygienemaßnahmen hält,...

Jetzt muss der Staat also hingehen und Gesetzte für Mediziner machen, weil sie sich nicht an die einfachsten Hygieneregeln halten ... wie peinlich ist das denn?

Wie kommst du darauf, dass sich Mediziner in Krankenhäusern nicht an einfachste Hygienemaßnahmen halten???

Weil es ein Kabarettist im Fernsehen behauptet, oder kannst du das irgendwie aus den oben geposteten Zahlen ableiten?

Die nosokomialen Infektionen im Krankenhaus (außer MRSA gibt es übrigens noch viel andere Erreger außer MRSA!) sind ein seit Jahrzehnten bekanntes Problem und ohne dass ich es klein reden will, hat die Medizin aber nachweislich in den letzten Jahren große Fortschritte bei ihrer Bekämpfung gemacht. Wußtest du, dass im zweiten Weltkrieg noch mehr Menschen an Wundinfektionen starben als direkt im Schlachtfeld? Wenn die Situation so wäre, wie du sie polemisch darstellst, dann hätte man heutzutage kein Problem mit MRSA sondern immer noch mit Wundbrand und Kindbettfieber!

Helmut S 18.10.2011 13:49

@Scotti: Du versuchst den Medizinern was in die Schuhe zu schieben, was die Verwaltung i.A. "verbrochen" hat. Darauf zielen die entspr. Verordnung auch ab und nicht darauf, dass sich Mediziner die Hände nicht waschen.

tobi_nb 18.10.2011 13:50

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 658634)
wenn man aber an seinem Job interessiert ist und seine Private Handynummer an den Kunden gibt, falls wirklich etwas nicht in Ordnung ist
dann liegt es daran das man im Zweifelsfalle auf einen Euro verzichtet
dafür SELBST daran INTERESSIERT! ist etwas abzuliefern für das man gerade steht

du bist mein Held, wenn doch alle so wären wie du.:Lachen2:


Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 658634)
das für seinen Scheiss gerade zu stehen--DASS vermisse ich EXTREM
und gerade bei den ÄRZTEN!

..naja, es ist halt nicht so einfach festzulegen, ob der "Scheiss" wirklich durch unprofessionelle Ärzte verursacht wird.

Von daher ist es recht simpel einen Elektriker mit nem Arzt zu vergleichen.

docpower 18.10.2011 14:07

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 658640)

Von daher ist es recht simpel einen Elektriker mit nem Arzt zu vergleichen.

http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/schopenh.htm

FinP 18.10.2011 14:43

Man sollte meiner Meinung nach vor dem Start dieser ganzen Diskussion einmal definieren, was Medizin ist.

Dann kann man darüber nachdenken, was einen Mediziner ("Arzt") ausmacht.

Meiner Meinung ist Medizin kurzgesagt die Wissenschaft (!) von Krank- und Gesundheit. Es werden also mit wissenschaftlichen Methoden Krankheiten untersucht und Methoden erforscht, diese wissenschaftlich wirksam zu bekämpfen.

Mediziner sind nun Menschen, die nun diese wissenschaftlichen Methoden und Ergebnisse zum Wohl (!) der Patienten einsetzen, um diese zu heilen oder das Leben erträglicher zu machen.

Es gibt auch viele andere Menschen, die sich das gleiche Ziel setzen, nämlich Patienten zu heilen, dies aber nicht mit wissenschaftlichen Methoden tun (bspw. Esoteriker, Homöopathen, ...).

Das unterscheidet in erster Linie Wunderheiler von Mediziner.
Ich neige dazu, Heiler, die keine Mediziner sind, nicht als Alternativ-Mediziner sondern als Pseudo-Mediziner zu bezeichnen. Nicht weil sie schlechte Menschen sind, sondern weil es eine "Alternativ-Medizin" ohne wissenschaftliche Methodik einfach nicht geben kann.

Ist jetzt die Medizin (aka Schulmedizin) Schuld an den Problemen wie:
- Infektionen im Krankenhaus?
- Zeitmangel der Ärzte?
- Unterfinanzierung des Gesundheitssystems?
- falscher Anspruch der Patienten an das Gesundheitswesen?

Nein, ist sie nicht! Das wäre in etwa so, als würde man die Physik dafür verantwortlich machen, dass manche Leute ihren Finger in die Steckdose stecken und einen Stromschlag kriegen.

Natürlich gibt es Mediziner, die nicht medizinisch arbeiten (um mehr Geld zu verdienen oder in der Hoffnung, das Leid der Menschen schneller zu lindern, wenn man wissenschaftliche Methodik über Bord kippt). Das kann in guter Absicht oder in Raffgier geschehen. Man weiß es nicht.

Natürlich gibt es Mediziner, die Patienten nur als Melkkühe sehen. Ebenso wie es Lehrer gibt, die Schüler als Störung begreifen, Elektriker, die faul sind, Polizisten, die Bürger verprügeln...

Natürlich gibt es Grenzen, die die Medizin (noch) nicht erreicht. Es gibt und wird immer Krankheiten geben, die der Mensch nicht medizinisch heilen kann. Und es wird immer ein Pseudo-Mediziner in die Bresche springen und sein Glück versuchen.

Es ist in Wahrheit gar keine Frage, ob die Medizin versagt oder nicht. Es sind immer die ausführenden Akteure. Sowohl bei den Medizinern als auch bei den Pseudo-Medizinern kann man an den falschen Geraten. Aber mir persönlich ist es extrem wichtig, dass ich den Wissenerlangungsprozess der "Heilers" kenne. Beruht dieser auf wissenschaftlichen Methoden oder auf den Eingebungen eines Gurus?

Was unterscheidet also den Mediziner vom Elektriker? Es ist die Art der Ausbildung und Berufsausübung. Dem Elektriker genügt es, wenn er weiß, wie und dass eine Diode funktioniert, er muss nicht verstehen, was das drinnen passiert, um ein guter Elektriker zu sein. Es genügt, wenn das Gerät dauerhaft und sicher funktioniert. Ob er nun weiß, wie es angeschlossen wird oder nach dem Trial&Error-Prinzip vorgeht, ist egal.
Der Mediziner muss jegliche Methode wissenschaftlich begründen können. Tut er dies nicht, verhält er sich meiner Meinung nach unethisch. Ein Mediziner, der bewusst den Placebo-Effekt einsetzt, verhält sich unter anderen auch deswegen meiner Meinung nach unethisch. Nicht weil er nicht heilt, sondern weil es eben keine medizinische Methode ist.
Es hat eben nicht automatisch derjenige recht, der heilt.

Es wird ja ebenso vielfach behauptet, dass die Medizin sich nicht auf die Erfahrungen der Naturvölker, das gesammelte Wissen der Menschheitsgeschichte einläßt.
Darauf beruhen dann Methoden wie TCM, GNM, Homöopathie, Quantenheilung, Anthroposophische Medizin,....
Meiner Meinung nach ist das Gegenteil wahr: Die Schulmedizin ist beinhaltet das geballte Wissen der Menschheitsgeschichte - sortiert nach wirk- und unwirksam. Empirik ist nichts anderes als methodische Erfahrung. Nach einem recht stabilen und nachvollziehbaren Forderunungskatalog einsortiert.

Sollte ein Pseudo-Mediziner meinen, den Stein der Weisen gefunden zu haben, steht ihm der Weg des wissenschaftlichen Nachweises zum Wohl der Menschheit offen. Er muss halt bereit sein, den harten Preis der Verblindung zu zahlen - und eventuell dabei zu scheitern. Da gehen viele lieber den Weg des Täuschen, Verhöhnens und Verunglimpfens.

Die Medizin ist derzeit meiner Meinung nach das Paradebeispiel für die derzeit schleichend stattfindende "Gegen-Aufklärung". Man glaubt lieber einem Heilsversprecher als einer trockenen Studie. Man glaubt lieber dem windigen Bankberater als den eigenen Rechenkünsten...
Das Problem das ich jetzt allerdings habe ist, zu erkennen, wer nun Mediziner und wer Wunderheiler ist.
Es gibt kaum eine Apotheke, die nicht Globuli verkauft, kaum eine Hebamme, die nicht irgendwelche Wundermittel auskramt und viele Mediziner bieten lukrative Alternativ-Methoden an.
Dabei handelt es ich aber wohl nur um mein Problem...

Flitzetina 18.10.2011 14:53

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658656)
[...].

Vielleicht das Beste Posting in diesem Thread bisher.

Das Kennzeichen der Medizin ist in der Tat eine wissenschaftliche Methodik und wissenschaftlicher Nachweis, den eben Quaksalber und Wunderheiler scheuen wie das Teufel das Weihwasser.

Davon unbesehen kann der einzelne Arzt schlicht schlecht ausgebildet und unfähig sein, was aber nicht die Vorgehensweise der Medizin in Frage stellt, sondern nur die individuellen Fähigkeiten.

Rotwild treiber 18.10.2011 15:11

Von der Sache her ja.

Allerdings als elektrotechnisch belastete Person finde ich den Part was diesen Berufszweig angeht extrem schlecht ausgedrückt.

Elektrotechnische Grundlagen beruhen, wie die medizinischen, auf naturwissenschaftlicher Basis.

Wenn die Stifte nicht das Atommodell verstehen werden sie nie die Grundlagen der Elektrotechnik beherrschen. Da hapert es dann schon bei der Batterie.

Und wer schon einmal hochsensible Anlagen repariert hat, weis das es Bereiche gibt wo trial & error nicht drin sind.

FinP 18.10.2011 15:24

Zitat:

Zitat von Rotwild treiber (Beitrag 658667)
Von der Sache her ja.

Allerdings als elektrotechnisch belastete Person finde ich den Part was diesen Berufszweig angeht extrem schlecht ausgedrückt.

Elektrotechnische Grundlagen beruhen, wie die medizinischen, auf naturwissenschaftlicher Basis.

Wenn die Stifte nicht das Atommodell verstehen werden sie nie die Grundlagen der Elektrotechnik beherrschen. Da hapert es dann schon bei der Batterie.

Und wer schon einmal hochsensible Anlagen repariert hat, weis das es Bereiche gibt wo trial & error nicht drin sind.

Wie so oft ist nicht alles, was hinkt, ein passender Vergleich.

Ich entschuldige mich für das Herausgreifens des "Elektrikers". Weiter oben war irgendwann der Mediziner mit dem Elektriker verglichen worden. Daher bin ich dabei geblieben. Einfach einen beliebigen Beruf hier einfügen.


P.S.: Natürlich darf der Elektriker nicht überall Trial&Error machen - der Mediziner außerhalb der Forschung aber nirgendswo. Das ist ein Unterschied.

FuXX 18.10.2011 15:28

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 658637)
Die nosokomialen Infektionen im Krankenhaus (außer MRSA gibt es übrigens noch viel andere Erreger außer MRSA!) sind ein seit Jahrzehnten bekanntes Problem und ohne dass ich es klein reden will, hat die Medizin aber nachweislich in den letzten Jahren große Fortschritte bei ihrer Bekämpfung gemacht. Wußtest du, dass im zweiten Weltkrieg noch mehr Menschen an Wundinfektionen starben als direkt im Schlachtfeld? Wenn die Situation so wäre, wie du sie polemisch darstellst, dann hätte man heutzutage kein Problem mit MRSA sondern immer noch mit Wundbrand und Kindbettfieber!

Mich wundert ein bisschen, dass zum Beispiel in Holland das MRSA Problem deutlich geringer ist. Woran liegt das?

Auch gibt es wohl das Problem, dass Antibiotika falsch genommen werden. Der Hausarzt verschreibt dann das Zeug nur fuer eine Woche, obwohl es zwei genommen werden muss (der Patient soll nach einer Woche wiederkommen - tut er aber nicht, weil er sich gut fuehlt - eine weitere Woche spaeter ist er dann aber wieder da). Oder ein Arzt im Krankenhaus verschreibt Medikament A, dann kommt der Patient auf eine andere Station und nimmt ne Woche spaeter Medikament B (Vertrag mit der Firma, oder weil er das andere nicht kennt, oder sonst was), wieder eine Woche. Dann kommt der Patient eine weitere Woche spaeter krank zurueck und seine Bakterien sind resistent gg A und B.

Das ist schon irgendwie suboptimal.

powermanpapa 18.10.2011 15:31

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 658640)
..
Von daher ist es recht simpel einen Elektriker mit nem Arzt zu vergleichen.


du hast Recht!

Der Job eines Hausarztes wäre mir zu öde

kuestentanne 18.10.2011 15:34

Uah, Mediziner sind mitnichten Wissenschaftler, es gibt welche, die als solche arbeiten und forschen, aber der stinknormale Arzt ist es nicht. Und er arbeitet auch nicht rein nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, denn das ist schwierig bei Erkenntnissen, die auf statistischen Verfahren bei Lebewesen beruhen.

Ein Ingenieur ist auch nicht gleich Physiker/Chemiker.
Wär auch schlimm, wenn die Ärzte alle nur Theoretiker wären ...

Und viele Mediziner arbeiten durchaus nach dem try and error Prinzip, auch Dr. House tut das :Cheese:

Unter anderem deswegen gibt es doch solche Threads wie diesen hier.

FinP 18.10.2011 15:39

Zitat:

Zitat von kuestentanne (Beitrag 658676)
Und er arbeitet auch nicht rein nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, denn das ist schwierig bei Erkenntnissen, die auf statistischen Verfahren bei Lebewesen beruhen.

Äh, das verstehe ich nicht.
Meiner Meinung nach SOLLTE er nach wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeiten. Warum sollte das auf Grund von Statistik schwierig sein? Welche (Natur-)Wissenschaft beruht nicht auf Statistik?

powermanpapa 18.10.2011 15:40

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658670)
...........
- der Mediziner außerhalb der Forschung aber nirgendswo. Das ist ein Unterschied.

wenns denn nur so wäre..............

hab die Röntgenbilder einer Schulter (Mutter eines Freundes) gesehen die hier der Herr Oberarzt an ner Klinik zusammengenagelt hatte

wenn mein Lehrling so handwerklich jämmerlich Schlitze in ne Rohbauwand gehämmert hätte hätte ich ihn gehämmert

mein Freund fuhr dann mit seiner Mutter zu nem Spezialisten in nem anderen Bundesland wo dieser der ausgeführten OP eindeutig Schrottwert zuerkannte
--Nagel so durch den Knochen gekloppt das der auf der anderen Seite ins Fleisch drückte

Nichts ist passiert

der Metzger operiert immer noch

Try&Error

wenns schiefgeht....wurscht! Dumm gelaufen

FinP 18.10.2011 15:41

Das ist doch genau das, was ich meine! Hier ist nicht "DIE MEDIZIN" schuldig sondern die Person, die nicht richtig operiert hat.

Wenn Dein Lehrling die Rohbauwand massakriert, dann ist ja auch nicht "Das Handwerk" schuld. Geschweige denn würde jemand auf die Idee kommen, die Aufgabe dann an einen weiterzudeligieren, der meint, mit bloßer Kraft der Gedanken, die Baustelle fertig zu kriegen.

powermanpapa 18.10.2011 15:43

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658681)
Das ist doch genau das, was ich meine! Hier ist nicht "DIE MEDIZIN" schuldig sondern die Person, die nicht richtig operiert hat.

würde nie was anderes behaupten ;)

--------------
nur hat man das Gefühl das gerade dort, niemand für grob fahrlässig haften muss

FinP 18.10.2011 15:46

Zitat:

Zitat von kuestentanne (Beitrag 658676)
Uah, Mediziner sind mitnichten Wissenschaftler, es gibt welche, die als solche arbeiten und forschen, aber der stinknormale Arzt ist es nicht.

Ich habe nirgendswo geschrieben, dass Ärzte Wissenschaftler sind. Genausowenig wie Juristen, Physiker, Chemiker, Germanisten, ...
Zitat:

Und viele Mediziner arbeiten durchaus nach dem try and error Prinzip, auch Dr. House tut das :Cheese:
Das ist dann wohl der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

FinP 18.10.2011 15:50

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 658683)
nur hat man das Gefühl das gerade dort, niemand für grob fahrlässig haften muss

Das kann sein. Liegt sicherlich am alten Prinzip des "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". Weil eben nur Mediziner vor Gericht das Werk von Medizinern beurteilen und begutachten können.

Das gleiche Phänomen gibt es übrigens auch bei Richtern, Polizisten,...

Aus diesem Grund bin ich übrigens für eine Dokumentationspflicht für Heilpraktiker. Gibt dazu gerade eine Petition...

bellamartha 18.10.2011 15:51

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 658637)
Wie kommst du darauf, dass sich Mediziner in Krankenhäusern nicht an einfachste Hygienemaßnahmen halten???

Guten Tag.
Ich habe hier nicht mehr alles gelesen, so viel Zeit lässt mir mein lässiger Psychiatrie-Alltag nun auch nicht, aber hierzu fiel mir gerade ein, dass ich im Radio einen Beitrag zu MRSA & Co hörte und dass darin ein offenbar sehr bekannter und anerkannter Hygiene-Fachmann, selbst Arzt, zu Wort kam, der genau dasselbe sagte: Dass es nämlich erschreckend sei, wie viele Ärzte und anderes Personal in den Kliniken die einfachsten Hygieneregeln wie Händewaschen nicht befolgten. Ob der Belege für die Aussage hat, weiß ich nicht. Aber in dem Bericht wurde auch Holland als Beispiel für eine gute Bekämpfung resistenter Keime erwähnt und gesagt, dass es dort vor allem durch verbesserte und ganz einfache Hygiene-Maßnahmen geschehen sei.
Schöne Grüße, J.

powermanpapa 18.10.2011 15:52

Wo wir wieder wären......

SCHEISS SYSTEM!

aber da gehts mir mitlerweile wie dem Tobi

Die Hoffnung das sich da was ändert hab ich nicht
also versuche ich mich damit zu arrangieren

tobi_nb 18.10.2011 15:59

Zitat:

Zitat von bellamartha (Beitrag 658690)
Aber in dem Bericht wurde auch Holland als Beispiel für eine gute Bekämpfung resistenter Keime erwähnt und gesagt, dass es dort vor allem durch verbesserte und ganz einfache Hygiene-Maßnahmen geschehen sei.
Schöne Grüße, J.

Holland hat ganz andere gesetzliche Grundlagen. Wo wir wieder bei der Verwaltung wären.

Wenn man's ganz genau nimmt.... (Meldepflicht für MRSA in Holland, gegenüber eingeschränkter Meldepflicht in D)

...gibts in Holland mehr (nachgewiesene) Tote und Ansteckungen durch MRSA als in D. Denn die Zahlen, die in D kursieren, beruhen auf Schätzungen, nicht auf nachgewiesene Fälle.

Flitzetina 18.10.2011 16:09

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658689)
Das kann sein. Liegt sicherlich am alten Prinzip des "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". Weil eben nur Mediziner vor Gericht das Werk von Medizinern beurteilen und begutachten können.

Ein wichtiger Faktor, warum Mediziner ihre Fehler praktisch NIEMALS zugeben, ist die Versicherung. Mediziner sind gegen Kunstfehler versichert, aber diese Versicherung wird praktisch sofort unwirksam, sollte der Arzt dem Geschädigten gegenüber seine Schuld eingestehen. Das bedeutet dann konkret, dass dieser Arzt im Zweifel ein Leben lang für einen Schwerbehinderten aufkommen würde müssen. So einen hohen Preis für Ehrlichkeit sind sicher wenige bereit zu zahlen und ich wäre auch nicht sicher, ob ich es nicht lieber die Versicherung regeln lassen würde.

FinP 18.10.2011 16:16

Zitat:

Zitat von Flitzetina (Beitrag 658696)
Ein wichtiger Faktor, warum Mediziner ihre Fehler praktisch NIEMALS zugeben, ist die Versicherung. Mediziner sind gegen Kunstfehler versichert, aber diese Versicherung wird praktisch sofort unwirksam, sollte der Arzt dem Geschädigten gegenüber seine Schuld eingestehen. Das bedeutet dann konkret, dass dieser Arzt im Zweifel ein Leben lang für einen Schwerbehinderten aufkommen würde müssen. So einen hohen Preis für Ehrlichkeit sind sicher wenige bereit zu zahlen und ich wäre auch nicht sicher, ob ich es nicht lieber die Versicherung regeln lassen würde.

Ein Schadensverursacher (oder Straftäter) muss niemals von sich aus irgendetwas zugeben. Viele machen das nicht. Und unabhängig davon werden sie zu Schadensersatz oder Strafe verurteilt.

Fraglich ist eher, warum die anderen auf Fehler nicht mit dem Finger zeigen.

phi25 18.10.2011 16:23

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658678)
Welche (Natur-)Wissenschaft beruht nicht auf Statistik?

Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)

TriVet 18.10.2011 16:23

Zitat:

Zitat von powermanpapa (Beitrag 658691)
Wo wir wieder wären......
SCHEISS SYSTEM!

Eben.
Und danach schön Hände waschen!;)
SCNR.

FinP 18.10.2011 16:28

Zitat:

Zitat von phi25 (Beitrag 658701)
Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)

Bist Du Dir sicher?
Meine Behauptung ist, dass JEDES Experiment statistisch ausgewertet wird.

pinkpoison 18.10.2011 18:11

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 658637)
Wie kommst du darauf, dass sich Mediziner in Krankenhäusern nicht an einfachste Hygienemaßnahmen halten???

Weil es ein Kabarettist im Fernsehen behauptet, oder kannst du das irgendwie aus den oben geposteten Zahlen ableiten?

Die Techniker-Krankenkasse hat dazu eine recht eindeutige Meinung, nämlich dass man in unseren Breiten zB in Relation zu Nordeuropa wohl noch großen Nachholbedarf in Sachen Hygiene im Krankenhaus hat:

"Der Blick ins europäische Ausland macht deutlich, dass in vielen nordeuropäischen Staaten das Infektionsrisiko weit niedriger liegt als in Deutschland. Das ist den Kliniken unter anderem durch eine kontinuierliche und konsequente Umsetzung strikter Hygienestandards gelungen."

http://www.tk.de/tk/schleswig-holste...en-2010/219456

Nach Meinung der Gesellschaft für Krankenhaushygiene ließen sich bis zu 50% der jährlich 40.000 Todesfälle vermeiden, wenn man elementare Regel der Hygiene in deutschen Krankenhäusern einhalten würde. Nun soll deutschem Krankenhauspersonal ein Elemenatrkurs in Sachen Hygiene - u.a. Händewaschen - auf die Sprünge helfen. Das nenn ich ehrlich gesagt ziemlich peinlich, dass so etwas nötig ist:

http://www.welt.de/gesundheit/article1813120/Zehntausende_holen_sich_im_Krankenhaus_den_Tod.htm l

pinkpoison 18.10.2011 18:25

Zitat:

Zitat von phi25 (Beitrag 658701)
Die guten: Physik, Chemie, Biologie etc. ;)


Irrtum - alle drei haben eine sehr umfangreiche empirische Forschungstradition und bauen dabei selbstverständlich auf die Statistik.

Gerade im Bereich der Quantenphysik ist ohne Modellierung stochastischer Prozesse zb gar nichts zu holen.

Hier ein Link zu einem Lehrskript "Statistik für Chemiker":

http://cocoon.ifs.tuwien.ac.at/info/...r_chemiker.pdf

Die Zahl der Lehrbücher zur Statisik für die Analytische Chemie ist Legion.

Für die Anwendung der Statistik u.a. in biologischen Forschungszusammenhängen, hat sich sogar ein eigenständiger Zweig der Statistik, die Biostatistik (auch: Biometrie) entwickelt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Biostatistik

Letzlich arbeitet naheztu jede Wissenschaft mit der induktiven und der deduktiven Methode, also einfach gesagt: rein theoretisch oder empirisch oder eine Kombination beider Ansätze. Sobald empirisch gearbeitet wird, geht ohne Statistik nichts.

pinkpoison 18.10.2011 18:31

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 658704)
Bist Du Dir sicher?
Meine Behauptung ist, dass JEDES Experiment statistisch ausgewertet wird.

Kommt auf die Anzahl der Beobachtungsfälle an. Wenn ein Experiment mit einer Beobachtungszahl von 1 durchgeführt wird, dann liegen keine empirischen Massendaten vor, die man mittels (deskriptiver) Lage-, Streuungs- oder Korrelationsparametern nebst zugehöriger (induktiver) Hypothesentests oder Ermittlung von Konfidenzintervallen für die intressierenden Maßgrößen analysieren müßte. Allerdinsg würe ein so designtes Exoeriment an sich recht fragwürdig, da aufgrund des Gesetzes der großen Zahl ein möglichst großer Stichprobenumfang realisiert werden sollte. Wird ein Experiment aber wiederholt durchgeführt oder zB in der Medizin an verschiedenen Probanden, dann ist die Anwendung statistischer Methoden zwingend erforderlich um die Struktur der gewonnenen Daten zu verstehen.

Hafu 18.10.2011 18:56

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658727)
Die Techniker-Krankenkasse hat dazu eine recht eindeutige Meinung, nämlich dass man in unseren Breiten zB in Relation zu Nordeuropa wohl noch großen Nachholbedarf in Sachen Hygiene im Krankenhaus hat:

"Der Blick ins europäische Ausland macht deutlich, dass in vielen nordeuropäischen Staaten das Infektionsrisiko weit niedriger liegt als in Deutschland. Das ist den Kliniken unter anderem durch eine kontinuierliche und konsequente Umsetzung strikter Hygienestandards gelungen."
]

Typisches Beispiel, wie man mit statistischen Zusammenhängen nicht umgehen darf.
Das skandinavische Gesundheitssystem unterscheidet sich derartig vom deutschen, dass man sich hüten sollte, aus beobachteten Unterschieden und statistischen Korrelationen irgendwelche wilden Kausalitäten ab zu leiten.
Während es in Deutschland z.B. der Regelfall ist, in einem Krankenhaus zu sterben ist in Skandinavien das Gegenteil der Fall. In Skandinavien stirbt man in der Regel zu Hause, u.a. auch deswegen, weil es viel weniger Fachärzte und v.a. viel weniger Krankenhausbetten gibt.
Nosokomiale Infektionen bekommen aber in der Regel immungeschwächte Patienten (z.B. sehr alte Patienten, onkologische Patienten usw.).

Wenn genau diese Patientengruppe im einen Gesundheitssystem ambulant gepflegt und betreut werden und im anderen Gesundheitssystem ins Krankenhaus geschickt werden, ist klar, dass es im zweiten Fall auch bei sonst ähnlichen hygienischen Bedingungen automatisch zu mehr Krankenhaus-Infekten kommt.

Aus den von dir verlinkten Daten zu schließen, dass sich deutsche Ärzte seltener die Hände waschen als Skandinavische Ärzte ist ziemlich unplausibel, wenn man weiß, wie streng auch in deutschen Krankenhäusern die Hygienevorschriften sind. Dass es natürlich auch immer den menschlichen Faktor gibt und es Ärzte genauso wie Pflegekräfte gibt, die sich nicht an bekannte Vorschriften halten ist unwidersprochen. Aber warum sollte es solche Defizite in Skandinavien oder Holland nicht geben?

P.S.: Händewaschen/ Händedsinfektion nach jedem Patientenkontakt ist übrigens auch die wichtigste Basismaßnahme, um sich selbst vor Infekten zu schützen, d.h. man tut es i.d.R. schon aus Eigeninteresse und das letzte, was du der Ärzteschaft normalerweise unterstellen würdest ist doch fehlender Egoismus!;)


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