Das ist so nicht richtig. In Gräbern wurden durchaus auch für heutige Maßstäbe alte Menschen gefunden. Die Sterblichkeit in jungen Jahren war extrem hoch, daher die (geschätzte) statistische Lebenserwartung. Wer einmal das Erwachsenenalter erreicht hatte, konnte sich, gute Ernährung und Hygiene vorausgesetzt, auf ein langes Leben freuen.


Auch das ist zu kurz gedacht. Es gibt offenbar evolutionär durchaus Vorteile, ältere, nicht mehr fortpflanzungsfähige Lebewesen einer Population zu erhalten. Bsp von alten Lebewesen gibts in der Natur genug.


Das ist m.E. eine wichtige Frage, weil in den Artikeln von Robert das Paläolithikum ja nahezu glorifiziert wird. Die Vorteile des Sesshaften müssen unsere Altvorderen aber so überzeugt haben, dass diese Revolution innerhalb kurzer Zeit überall angenommen wurde.

Gemeinhin wird ja angenommen, je gesünder ich lebe, deste größer ist meine Lebenserwartung. Gilt auch die Umkehrung? Je älter ich werde, desto gesünder habe ich gelebt?

Joerg

Zu dieser Frage ist sich die Wissenschaft noch nicht so richtig einig und es werden diverse Theorien diskutiert.

"Glorifizieren des Paläolithikums" ist auch sehr drastisch formuliert... ich würde nicht unter den Bedingungen von damals leben wollen und habe stets betont, dass die "Errungenschaften der Zivilisation" durchaus auch ihre sehr guten Seiten haben. Mir geht es um die "Emulation" eines unserer Art gerecht werdenden Lebensstils um gesundheitlich topfit und sportlich bis ins hohe Alter leistungsfähig zu bleiben und dabei die "Fallen der Zivilisation" gezielt als solche zu erkennen und zu meiden.

In jedem Fall muss die von Dir gewählte Einschätzung einer "kurzen Zeit" realtiviert werden, denn die Prozesse der etwas unglücklich als "Revolution" bezeichneten Umwälzungen zogen sich über 5000 Jahre hin und die Unumkehrbarkeit stand erst sehr spät fest, wie man u.a. der recht kompakten und guten Darstellung des Themas bei Wikipedia entnehmen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

"„Der von Gordon Childe geprägte Begriff der „neolithischen Revolution‘ verkürzt die entwicklungsgeschichtlichen Vorgänge aus heutiger Sicht auf eine unzulässige Weise. Die Veränderung der Wirtschaftsform im Vorderen Orient, in China, Nordafrika oder später in Mittel- und Südamerika war ein über mehrere Jahrtausende ablaufender Prozess, dessen Unumkehrbarkeit erst spät feststand.“"

Auch interessant dazu die englische Variante, die stärker in die Details geht (wen es interessieren sollte):

http://en.wikipedia.org/wiki/Neolithic_Revolution#Consequences_of_the_Neolithic _Revolution

Es gab in der Tat Populationen, die Ackerbau und/oder Viehzucht wieder aufgaben und sich wieder dem Lebenstil der Jäger- und Sammler zuwanden. So eindeutig vorteilhaft war der Wandel nicht, zumal die Sterblichkeit mit dem Ackerbau massiv anstieg und der Gesundheitszustand sich dramatisch verschlechterte. Dass durch die neolithische Revolution erst Eigentum definiert wurde und in der Folge Raub, Kriege und andere Spielarten der Kriminalität sich entwickelten, betrachte ich als interessantes Nebenthema, hat aber für unser Thema einer gesunden Ernährung sicher wenig beizutragen.

Hierzu wieder Wikipedia:

"Gewöhnlich wird der Wandel der Wirtschafts- und Lebensweise zu Beginn der neolithischen Ära als großer Fortschritt betrachtet, da die Menschen durch die landwirtschaftliche Produktion allmählich unabhängig von den Schwankungen im natürlichen Angebot der gesammelten und erjagten Nahrung wurden. Die Ergebnisse der Paläoanthropologie belegen, dass die Bevölkerung nach der Einführung des Ackerbaus stark anwuchs; ihre Versorgung wäre durch Jagen und Sammeln allein wahrscheinlich nicht ausreichend möglich gewesen. Der Feldanbau bedeutete jedoch auch die Konzentration auf wenige Nahrungsmittel und eine starke Abhängigkeit von der Ernte, die wiederum vom Wetter beeinflusst wurde. Die Sesshaftigkeit der Ackerbauern verhinderte rasche Ortswechsel bei Klimaschwankungen und begünstigte Hungersnöte.[11]

Die Skelettfunde aus dem Neolithikum belegen, dass die Körpergröße der Menschen in dieser Phase deutlich abnahm, was Rückschlüsse auf ihren Ernährungsstatus zulässt. Die Lebenserwartung sank deutlich im Vergleich zum Paläolithikum. Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen. Die meisten dürften durch häufigen und engen Kontakt mit Vieh nach Einführung der Viehzucht entstanden sein; innerhalb größerer Populationen vermehren sich die Erreger und sterben nicht aus wie in kleinen Gruppen. Masern sollen ihren Ursprung in der Rinderpest haben.[11]

Eine andere Folge der Sesshaftigkeit war die Entstehung von sozialen Schichten, während es bei Jägern und Sammlern nur einen Gruppenführer gibt. Dass mit der Bevorratung von Nahrung und Saatgut und (später) von Viehherden eine Kapitalbildung vorlag, die ihrerseits den Raub lukrativ machen konnte und eine Vorkehr dagegen erzwang, ist nach Ansicht mancher Forscher durch die 11.500 Jahre alte Stadtmauer von Jericho nachgewiesen. Allgemein konnte man einander aufgrund des Sesshaftwerdens bei Konflikten nicht mehr ausweichen.

Zu dieser Zeit scheint der Krieg durch die neolithische Revolution bereits eingeführt worden zu sein."


Lesenswert ferner:

http://www.urgeschichte.uni-tuebinge...ung16_mail.pdf

Sowie:

http://www.amazon.de/Warum-die-Mensc...4068791&sr=1-1

Reichholf vertritt die originelle Theorie, dass es das Bierbrauen war, dass den Anreiz zum Ackerbau und der damit notwendigen Seßhaftigkeit gab. Insgesamt das spannenste Buch zur gesamten Thematik. Top-Urlaubslektüre.

Ansonsten haben wir diese Themen in den Threads zu meinen drei Paleo-Artikeln ausgiebig diskutiert.... .

Bei mir sieht's so aus, dass ich kein Fleisch esse (nur etwa alle zwei Wochen etwas Hühnchen) und außer Quark/ Joghurt und zwei Mal pro Woche Fisch keinerlei tierische Produkte zu mir nehme. Getreideprodukte beschränken sich auf etwa drei Vollkornsemmeln pro Woche und der Rest besteht somit ausschließlich aus Gemüse, Obst und hochwertigen Ölen (Lein- und Olivenöl). Zum Trinken gibt's sowieso nur stilles Wasser.

Zum (Pro-)Vitamin A: Vielen herzlichen Dank für Eure beruhigenden Antworten, jedoch sind dies letztlich auch nur Hypothesen ohne wirklich standfeste Begründung. Ich neige wohl etwas zur Übervorsicht und bräuchte wohl zur Beruhigung etwas "Handfestes".

Viele Grüße

Wobei man auch sehen muss, wer wurde denn in Gräbern begraben die die Zeit überdauerten. Das waren zum großen Teil höher gestellte Personen die sich gute Ernährung und Hygiene auch leisten konnten.

Das war nicht unbedingt der normale Mensch.

Heute wird nicht nur die Oberschicht alt, sonder (fast) alle haben diese Chance. Wobei es auch Heute noch Unterschiede in den Lebenserwartungen zwischen den gesellschaftlichen Schichten gibt.

MfG
Matthias

Gutes Posting! :Blumen:

In Jäger und Sammler-Gesellschaften gab und gibt es keine Oberschicht. Und selbst wenn, wäre der Busch, hinter dem sie kackten nicht hygienischer als die Büsche der anderen :Cheese:

Ja - das klingt plausibel nach 80%! Prima!

Was das Provitamin-A-Problem angeht, so müssen wir uns leider alle auf das verlassen, was die Biochemie uns an Wissen zu Verfügung stellt. Dass solches Wissen leider nur allzu oft nicht alt wird, gibt in der Tat Anlass zur Skepsis. Da aber meines Wissens "Vitamin-A-Vergiftungen" in der Literatur ausschließlich in Verbindung mit Verzehr von reichlich Leber (Polarforscher zb) beschrieben wurden aber meines Wissens noch niemand zb an einer Überdosis Karotten zugrunde ging, würde ich es entspannt angehen...

Zunächst hat Kuestentanne mit seiner Replik recht - J&S-Gesellschaften waren (und sind) weitestgehend egalitär und es wurden situativ Führungsrollen verteilt bzw ergriffen. Höher gestellt waren/sind allenfalls Schamanen.

Was den Gesundheitszustand der Oberschichten von seßhaften Kulturen angeht, so ist es entgegen der Meinung von Matthias nicht so, dass es der Oberschicht besser ging, sondern umgekehrt: Die Oberschicht des alten Ägypten litt massiv unter Zahnfäule, Osteoporose und wahrscheinlich auch Gicht und Rheuma, was beim "einfachen Volk" nicht der Fall war. Selten wurde ein Pharao mal älter als 30 Jahre alt.

Ähnliches kennen wir aus dem alten Rom bis in die Neuzeit. Lediglich die Spartaner erfreuten sich im alten Griechenland einer überdurchschnittlichen Gesundheit, was bei Herodot auf eine karge pflanzenbetonte und fleischarme Ernährung zurückgeführt wurde.

Die Gicht ist zb immer eine Krankheit des Wohlstandes gewesen und die Lebenserwartung des Adels und Klerus (die im Übefluss schwelgten) im Zeitalter des Absolutismus war signifikant geringer als die des einfachen Volkes.

Was Hygiene angeht, so ist diese eine sehr späte "Erfindung" (zb. Ignaz Semmelweis) und spielte vor 10.000 Jahren noch keine Rolle, da es auch in den Sippen keine räumliche Abgrenzung von Volk und Anführern gab wie in den seßhaften Kulturen. Probleme mit "unhygienischen Zuständen" kamen auch erst mit der Seßhaftwerdung und dem engen Zusammenleben mit Tieren auf. Die Jäger und Sammler kannten kaum virale Infektionskrankheiten, wie der oben gepostete Beitrag aus Wikipedia auch belegt.

Unterschiede in den Lebenserwartungen heutiger "Schichten" begründen sich durch einen tendenziell gesünderen Lebenstil gebildeterer Schichten (weniger Tabak, Alkohol, Fast-/Junkfood und mehr Sport, natürliche Lebensmittel, Obst, Gemüse, weniger Übergewicht, andere Erholungsrituale, Streßabbau etc.) m.a.w. die "höheren Schichten" orientieren sich bewußt oder unbewußt eher an einem artgerechten Lebensstil des Menschen als die "Plebs" - und deshalb werden sie eben auch älter.

Schön zu sehen ist das Absacken der Lebeserwartung als mittel- oder unmittelbare Folge des Alkoholmissbrauchs (der einfachen Schichten) in Russland, wo ein Mann derzeit lediglich eine Lebenserwartung von 50 Jahren hat.

Hier noch eine Statistik der Lebenserwartungen vom Paläölithikum bis heute, die zeigt, wie krass sich diese im Neolithikum nach unten änderte und erst in der Industrialisierung (Hygiene, Antibiotika, stabile Ernährungslage,...) wieder auf das alte Niveau von vor 10.000 anzog und dieses dann schließlich übertraf:

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Life_expectancy_variation_over_tim e

Lange Rede kurzer Sinn: Die Vorstellung, dass die Menschen in der Altsteinzeit alle früh starben und grundsätzlich von Siechtum geplagt wurden ist ein Amenmärchen. Dies trifft vor allem für die Jungsteinzeit bis hinein ins 18. Jahrhundert zu, wo es den Menschen im Schnitt gesundheitlich und sozial wesentlich schlechter ging als ihren altsteinzeitlichen Vorfahren. Für die Masse der Bevölkerung Europas brachte erst die Aufklärung und ihre Folgen spürbare Verbesserungen ihrer Lebenssituation.

Statistik
 

Aus dieser Lebenszeiten Statistik kann ich aber auch nicht erkennen wieso die Steinzeit nur besser gewesen sein sollte.

Die Lebenserwartung Erwachsener lag bei 54, Heute bei fast 80.


In meinen Augen grenzt es an Sektierertum sich einzlene Aspekte einer Lebensweise rauszusuchen und zu sagen: Kochen ist böse --> s. die Steinzeit.

Unter Sektieretum verstehe ich im übrigen: Einfach Antworten auf komplexe Fragen zu finden und diese zu einem Glaubenssatz zu machen. Hier: Hör auf zu kochen und du lebst besser!

MfG
Matthias

Geht’s noch platter?

Weißt du, was ich an der Astrologie so toll finde?
Ich kann sie selber überprüfen.
Den Astronomen und den Archäologen muss ich ihre Stories glauben,
die bleiben den Beweis nämlich immer schuldig.

Also Matthias... entweder Du hast meinen Artikel gar nicht gelesen oder aber Du hast ihn zwar gelesen, aber nicht verstanden....

Ich wage mal in aller Bescheidenheit zu behaupten, dass ich das Thema in seiner Komplexität auch entsprechend gewürdigt und von verschiedensten Seiten mit Pro und Contra beleuchtet habe. Die Argumente, die das Kochen und seine Sinnhaftigkeit in Frage stellen sind allesamt mit harten wissenschaftlichen Fakten unterfüttert, wie Du gerne der umfangreich angegebenen Literatur entnehmen kannst. Ebenso habe ich den Nutzen des Kochens ausführlich dargestellt und eine Abwägung vorgenommen.

Vielleicht fällt es Dir auch blos schwer Dir einzugestehen, dass Deine bislang hier in diesem Thread geäußerten Vorurteile und Irrtümer über die Gesundheit unserer steinzeitlichen Vorfahren im Lichte der Forschung eben nichts weiter als das sind: Vorurteile und Irrtümer. Wenn Du das anzweifelst, was zb in den Beiträgen dazu auf Wikipedia steht, dann hast Du sicher solide seriöse Quellen zur Unterfütterung Deines Standpunktes zur Verfügung, die Du uns nennen kannst, oder? Da Du aber den armseeligen Winkelzug des Vorwurfs von "Sektierertum" - der kommt stets dann wenn Argumente ausgehen - gewählt hast, fürchte ich fast, Du wirst uns selbige schuldig bleiben.... .

Wenn's Dir vielleicht nur um Krawall auf Stammtischniveau geht, dann sei so nett und teile das doch gleich offen mit, dann können sich künftig alle an einer sachlichen Diskussion des Themas interessierten Foris die Lektüre Deiner Beiträge zu diesem Thema sparen.

... mal ne andere Frage: Wann kommt der nächste Teil?

Zu rohem Fleisch konnte ich mich bisher übrigens auf Rücksicht zu meiner Frau (noch) nicht überwinden. Testen werde ich es aber schon mal irgendwann...

Der zweite Teil ist gerade in Arbeit... kann aber noch ein wenig dauern, da ich das schöne Wetter bevorzugt zum Radfahren nutze. Ich bitte um Nachsicht...

Was das rohe Fleisch angeht: Einfach zum besten Bio-Metzger am Ort gehen, ein Stück Rinderfilet kaufen, im schön dünne Streifen schneiden und wohl bekomm's. Es bedarf dazu keinerlei Initiationsritual oder Einverständnis dritter Personen, es muss dir nicht mal jemand zubereiten.. just do ist. Entweder es schmeckt Dir oder es schmeckt Dir nicht. Du wirst davon keinesfalls sterben, versprochen! ;)

...
 

Zu einem Steak more to the rare site kann ich mich auch durchringen.

Ansonsten gebe ich auf, vielleicht bin ich doch nicht so in der Materie.

Kann ja jeder leben wie er will. :Blumen:

MfG
Matthias

Soweit ich mich als Vegetarier da auskenne:
Das was man als "Mett" mit Zwiebeln auf Brötchen schmiert ist auch roh. Wahrscheinlich hast du also schon mal rohes Fleisch getestet.

Hi Scotti,

die von Dir in dem zitierten Thread aufgeworfenen Fragen werden meiner Erkenntnis nach in der traditionellen Ernährungslehre weitgehend ausgeklammert und allein das zeigt schon, wie absurd es ist, Kalorientabellen und Kalorienzählen ernst zu nehmen. Die Fehlinterpretation des Energieerhaltungssatzes sehe ich so wie Du - hab ich ja auch im Essay zum Ausdruck gebracht.

Ich würde die von Dir aufgeworfenen Themen noch ergänzen um:

• Aspekte des Einflusses der Darmflora auf die Verwertung aufgenommener Nahrung
• Aspekte der Konstitution der Verdauungsorgane, speziell der Drüsensekrete, des Magens und des Darmes. Was ist zb bei einem Menschen mit zuviel oder zu wenig Magensäure?
• Aspekte des Einflusses von Nahrungs- und Verdauungsenzymen (wie im Essay beleuchtet)
• Aspekte die "Ballaststoffe" betreffend, denn was ein Ballaststoff ist, bestimmt nicht der Autor einer Kalorientabelle, sondern ist höchst individuell (so zb im Fall der Laktose- oder Fructoseintoleranz. Leidet jemand darunter, so hat zb Milchzucker für ihn nahezu keine verwertbare Energie, wohl aber für seine Darmbakterien...)
• Aspekte, die damit zusammenhängen wie gründlich wir unsere Nahrung kauen, denn Nahrung die nicht adäquat zerkleinert wird, landet mehr oder weniger unverdaut im Stuhl... liefert also keine Energie ("Schlank durch Schlingen?" ) ;)
• Aspekte der Kombination von Nahrungsmitteln und ihre Wirkung auf Effizienz der Verdauung

Entscheidend ist für mich nach wie vor, was wir von dem verstoffwechseln, was wir über die Nahrung aufnehmen, wie verstoffwechseln - wobei selbst das was wir aufnehmen nur bedingt durch Kalorientabellen wiedergegeben wird, da Naturprodukte nicht standardisierbar sind. So unterschiedet sich der Gehalt an Fruchtzucker, Vitaminen, etc. von Apfelsorte zu Apfelsorte und Erntegebiet zu Erntegebiet.

Gruß Robert

Mit Sicherheit habe ich schon mal rohes Fleisch gegessen. Ich denke da aber eher an Carpaccio als an ein Mettbrötchen (würg!).

Bei mir liegt es zur Zeit eher daran, dass meine Frau schwanger ist und daher eher etwas sensibel ist und da warte ich im Moment noch etwas mit dem Test "mehr als nur Carpaccio" roh zu essen.

Was mich noch interessieren würde: PP meinst du denn, dass man überhaupt genug Eiweiss zu sich nimmt, wenn man nur ca 20% Fleisch ist? Ein paar Eier könnte ich ja auch noch schlürfen, aber Fisch esse ich nicht, und das Aufweichen der Nüsse ist mir ein bisschen too much, ich mag es lieber einfach.

Die 20% aus der 80/20-Regel (zur Aufrechterhaltung des Säure-Basen-Gleichgewichts) beziehen sich nicht auf die Kalorienzufuhr, sondern auf die durchschnittliche optische Menge auf dem Teller. D.h. wenn Du Dir den Teller in Pizzastücke eingeteilt vorstellst, so sind das 1 Teil zb Fleisch/Fisch/Nüsse u Samen/Eier auf 5 Teile zb Salat/Gemüse/Obst/Sprossen.

Ein durchschnittliches Steak bemisst sich auf ca 150g, was gut 25-30g Eiweiß (je nach Fettgehalt) entspricht. Dazu kommt noch das Protein aus pflanzlichen Quellen (insbesondere Sprossen und Algen wie Spirulina (65-71% Proteingehalt, alle 8 essentiellen Aminosäuren!)und Chlorella, aber auch Nori (das bei Sushi verwendet wird)), das man auch nicht unterschätzen sollte, gerade weil man im Rahmen von (Raw) Paleo ordentliche Mengen davon futtert. Werden Proteine roh, d.h. nicht durch Kochen oder andere Denaturierungsverfahren verändert genossen, kann der Körper zudem das volle Spektrum der enthaltenen Aminosäuren besser assimilieren, so dass man den gleichen Stoffwechselnutzen bei weniger Menge erreicht als mit denaturiertem Protein.


Generell bin ich durch das Studium der Fachliteratur - auch der der Vegetarier - zu dem Schluß gelangt, dass die Proteinzufuhrempfehlungen - vor allem die für Sportler - möglicherweise zu hoch angesetzt sind und vor allem sich an Kochkost orientieren, denn es gibt zahlreiche Hinweise darauf, dass die Ausdauerleistungsfähigkeit bei deutlich reduzierter Proteinzufuhr (also bei den "Normalwerten") von ca. 0,8g/kg/d gegenüber den bis zu 2-3g/kg/d, die für Leistungssportler empfohlen werden, sogar besser wird, vor allem aber keine Probleme mit dem Säure-Basen-Haushalt auftreten, die bei den kurzfristig angelegten Studien meist gar nicht zu Tage treten können. Dies umso mehr, wenn die Proteine nicht denaturiert wurden. Möglicherweise spielen hier auch enzymatische Zusammenhänge eine Rolle.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich würde mir da an Deiner Stelle keine gesteigerten Sorgen machen. Der Ironman-Profi und Ultraläufer Brendan Brazier kommst selbst mit einer veganen Ernährung, die weitgehend auf Rohkost setzt über die Runden. (Brendan Brazier: Thrive - The Vegan Nutrition Guide to optimal Performance in Sports an Life)

Das Einweichen von Nüssen (um die Enzyminhibitoren zu deaktivieren) ist nur dann wirklich nötig, wenn man deutlich mehr als eine kleine Handvoll als Mahlzeit oder Snack konsumieren will. Ein, zwei Esslöffen für ein paar Stunden eingeweichte Sonneblumen- oder Kürbiskerne, Hanfsamen u.w.m. (Einweichwasser wegschütten!) ergeben in einem Minimixer mit Kräutern, Zitronensaft, Ölivenöl, etwas Salz und Dijonsenf eine prima Salatsauce mit zusätzlichem Protein.

Gruß Robert

besten Dank für die Infos!

Alzheimer als Folge der Nichtausscheidung bestimmter Stoffwechselmoleküle?
 

Zwar am Rande des OT, aber da sich auch mein Essay mit Ausscheidungsfragen und Stoffwechsel im Zusammenhang mit diversen Krankheiten beschäftigt... möglicherweise ja auch die Ernährung hier eine Rolle spielen könnte... :

" Lipid-Müll schuld an Alzheimer?
Mögliche neue Ursache für die Krankheit entdeckt

Ein körpereigenes Lipidmolekül hat fatale Auswirkungen, wenn es sich in Nervenzellen anhäuft. Das haben jetzt Bonner Forscher in einer neuen Studie herausgefunden. Danach löst die Substanz ein Selbstmordprogramm aus und die Zellen sterben ab. Die Erkenntnis könnte die Alzheimer-Forschung revolutionieren, schreiben die Wissenschaftler im Fachmagazin „Cell Death and Differentiation“.

Verantwortlich für den Untergang von Nervenzellen ist ausgerechnet ein Molekül, das in anderen Körperzellen das Wachstum anregt. Sphingosin-1-Phosphat entsteht beim Abbau von Zellmembranen, wird aber normalerweise sofort weiter zerlegt. Kommt es zu einer Entgleisung im Stoffwechsel und häufen sich dadurch größere Mengen des Lipidfragments in Nervenzellen an, sterben die Zellen ab, haben die Wissenschaftler um Dr. Gerhild van Echten-Deckert von der Universität Bonn jetzt gezeigt."

"Wir vermuten, dass vielmehr ein körpereigenes Abbauprodukt, das sich im Gehirn anreichert, die Krankheit auslöst."

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell...011-04-05.html

Nun wäre nur noch zu klären, was die "Entgleisung im Stoffwechsel" verursacht.... . Möglicherweise Transfette?

Die Welt: "Deutschland ist ein tödliches Schlaraffenland"
 

Ziemlich interessante Aussagen zb zum Thema "Unbearbeitetes Fleisch"....

http://www.welt.de/gesundheit/articl...affenland.html

Aus dem Beitrag:
"Was letzten Endes bedeutet: Von den jährlich etwa 850.000 Todesfällen im Bundesgebiet gehen mehr als 550.000 zumindest teilweise auf das Konto der Ernährung."

So also was soll uns das eigentlich sagen? Wenn wir uns gesund ernären würden, dann würden diese Leute nicht sterben? Also sie leben dann ewig? (Vorsicht Polemik!)

Oder würden sie vielleicht nur 6 Monate später, dann halt an was anderes streben?

Das ist doch das was ich kritisiere. Hier wird ein Popanz aufgebaut der Angst verursachen soll.
Es wird ein Problem herbei geredet, ohne dass wirklich bewiesen ist, dass es wirklich Probleme gibt. Bzw. wenn jemand fett durch die Gegend wankt, dann brauche ich auch keine wissenschaftliche Untersuchung mehr um zu sehen, dass der ein Problem hat an dem er arbeiten sollte.

Wenn ich aber ein gesunder, nicht übergewichtiger Triathlet bin, der 10-12 h die Woche trainiert, wieso soll ich dann meine Ernährung nach den Idenn irgendwelcher Leute umstellen? Warum soll ich mir einreden lassen ich hätte Probleme?

Auf die Gefahr hin mich wieder unbeliebt zu machen, das sind dich genau die Methoden von Leuten die bei der ganzen Geschichte Hintergedanken habe, die mit entweder was verkaufen wollen (Nahrungsergänzungsmittel) oder die mich auf eine best. ich sag mal esoterische Schiene einschwören wollen.

Also das geht jetzt nicht gegen den Autor hier, der mag ja durchaus ehrenwerte Absichten haben eine Idee zu vertreten von der er denkt, dass sie sich auch wissenschaftlich vertreten lässt, das will ich ihm garnicht absprechen.

Letztlich sind es ja dann auch nicht die Leute wie ich die auf sowas anspringen die glauben oder wissen, dass sie kein Problem haben, sondern es sind ja die Leute die denken sie haben ein Problem, die möglicherweise wirklich zu dick sind, die gesundheitliche Probleme haben, die vielleicht schlapp und abgespannt sind, die Leistung nicht bringen, die folgen dann wie Jünger den Thesen aller möglichen Leute und probieren alles mal aus. Ob das jetzt schadet oder nützt könne sie ja garnicht beurteilen. Und glaubt nicht, dass irgendein Mensch hier den X Belegen folgt die als Literatur hier angegeben sind und das wirklich lesen. Letztlich geht es ums Glauben. Das kann man dem Autor natürlich auch nicht vorwerfen, das ist mir schon klar nur bringen tut das ja alles nichts.

Es ist ein weitere Theorie in den hunderten Ernährungstheorien die es gibt und die alle was anderes sagen.

Der Welt Artikel sagt schließlich ja auch nicht man soll roher Fleisch essem es sagt mal soll sich das Steak in die Pfanne feuern (wogegen ich garnichts habe, wie schon gesagt ;-) ) und man soll hauptsächlich auf zuviel Salz verzichten, z.b. aus dem Pökeln oder stark gesalzne Wurst wie Salami.

Dass es dazu durchaus unterschiedliche Meiniung gibt, sollte man im übrigen auch nicht verschweigen, die Menge an Salz die man täglich zu sich nehmen soll, ändert sich auch jahrzehntlich mit den Moden der Ernährungswissenschaftler.

Also ich esse was meine Körper (bzw. mir) schmeckt und ich fahre damit gut und ich lass mir nicht von wem auch immer ein schlechtes Gewissen einreden oder lebe jetzt essensmässig wie ein Steinzeitmensch nur weil irgend jemand glaubt er müsste ein neue Ernährungstheorie auf den Markt werfen.

MFG
Matthias

Ich mach mir jetzt auch noch nen Raw Paleo Betthupfl: Tatar mit Eigelb, dazu Avokadosalat.

Bekommst du Angst, wenn du die Beiträge von pinkpoison liest?
Normalerweise helfen valide Information gegen dieses Gefühl. Wenn du dich ein bisschen mit den Inhalten von pinkpoison Beiträgen beschäftigst, wird das Gefühl ganz schnell verschwinden. Da bin ich mir ganz sicher.

Was sollen die Vorwürfe im ersten Absatz ("Methoden von Leuten", "Hintergedanken", "verkaufen wollen", "esoterische Schiene"), wenn du im zweiten Absatz ausdrücklich sagst, dass das nicht für pinkpoison zutrifft?

Was trifft denn für dich auf pinkpoison zu? Ist er einfach dumm und hat sich von Esoterikern blenden lassen? Was sind seine Beweggründe nach deiner Meinung?

Dein letzter Beitrag enthält nun nicht mehr oder andere oder bessere Informationen als deine bisherigen Beiträge. (Im Gegensatz zu den Beiträgen von pinkpoison, dessen Beiträge von validen, meist neuen Informationen nur so strotzen )
Deshalb würden mich mal deine Beweggründe interessieren.

lg, Scotti

Solche Ansagen sind der Grund, warum ich gerne dumm wäre! Denn dann müsste ich mir keine Gedanken machen, sondern wäre glücklich in meiner kleinen Welt.

Es gibt halt Menschen, die möchten etwas besser machen und es gibt Menschen, die wollen, dass alles so bleibt wie es ist. Zum Glück leben wir in einer Welt, wo alle es so halten können, wie so wollen. Da ich bis jetzt noch keinen großen Nachteil darin gesehen habe, Raw Paleo zu testen, werde ich es auch bald mal tun, bzw. das Gemüse wird schon weitestgehend roh gegessen.

Hast du denn Raw Paleo schon mal getestet?

Ich glaube es geht MattF weniger (oder nicht) um meine Beiträge, sondern speziell um den Artikel der WELT, den ich verlinkt hatte.

Was das Thema "Angst schüren" angeht, so kann ich das so nicht unterschreiben, denn es geht nicht um Angst, sondern um Realitätsbewußtsein und nüchterne Bestandsaufnahme der Gesundheit unserer Gesellschaft, um die es alles andere als gut bestellt ist und - das ist die Kernaussage des Artikels der WELT - eine (!) der zentralen Ursachen ist Fehlernährung.

Nun könnte man, wie MattF den Standpunkt verteten, dass wir sowieso irgendwann alle mal sterben werden, also was soll das alles? So einfach ist es aber nicht. Ich unterstelle, dass jeder Mensch so weit an seinem Leben hängt, dass er möglichst alt werden möchte. Wenn wir aber ehrlich sind, dann geht es nicht nur um das erreichbare Alter, sondern in welcher Verfassung wir alt werden. Es ist eben kein "Naturgesetz", wie die Forschung - zb. an Jäger- und Sammler-Populationen - zeigt, dass wir ab etwa Mitte 40 langsam dahinsiechen und von den "Zivilisationskrankheiten" (Fettleibigkeit, Diabetes II, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Gicht, Demenz, Krebs,...) nach vielen Jahren grausamen physischen und psychischen Leidens, mehr oder weniger künstlich am Leben gehalten durch die moderne Apparatemedizin endlich im Tod Erlösung finden, nachdem wir auch noch viele Jahre eine Last für unsere Angehörigen waren.

Normalerweise können Menschen ohne Probleme in guter Verfassung sehr alt werden und dann einfach in Altersschwäche friedlich entschlafen. Ein Phänomen, das wir heute leider kaum mehr kennen und viele schon bezweifeln, dass es so etwas gibt. Ich habe dies bei meinen Urgroßeltern erlebt, die bis zum letzten Tag in hohem Alter ihren Alltag unabhängig meisterten und kaum einmal einen Arzt sahen. Meine Urgroßmutter ging, nachdem sie den ganzen Tag über ihren Garten bestellt hatte, in bester Laune zu Bett und wachte am nächsten morgen nicht mehr auf. Wer von uns würde sich nicht wünschen, dass es bei ihm selbst auch so passieren wird? Denn es wird passieren... .

Man könnte auch den Standpunkt vertreten, dass Ernährung und Lebensstil Privatsache sei und niemanden anders etwas anginge, wie sich jemand ernährt. Die Freiheit des Einzelnen hat ihre Grenzen nur dort, wo die Grenzen eines anderen tangiert werden. Das mag zb in den USA, wo es kaum ein solidarisch getragenes Sozialsystem gibt auch tolerierbar sein - bei uns ist es aber so, dass uns langsam aber sicher die Kosten einer falschen Lebensführung (insb. zu wenig Bewegung und falsche Ernährung, aber auch Drogen- und Medikamentenmissbrauch uwm.) erdrücken und die Finanzierbarkeit unseres "Gesundheitswesen" in den sicheren Kollaps führen werden. Nicht nur steigen (zb durch immer mehr junge Menschen, die an einschlägigen Zivilisationskrankheiten erkranken) die Kosten der Managements dieser selbstzugeführten Krankheiten, es leidet auch die Arbeitskraft der Betroffenen und damit die Einnahmeseite in der Finanzierung des Systems.

Die Dummen sind in einem solidarischen System insbesondere die, die sich bewußt Gedanken um ihre eigene Gesundheit machen und - wie wir Sportler - einen im Großen und Ganzen - gesunden Lebensstil pflegen, der uns hoffentlich alle gesund alt werden läßt, die aber die ganze Misere bezahlen müssen, die sich inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung antut. Dies nicht unbedingt vorsätzlich, sondern aus Unkenntnis und weil sie den falschen Ratgebern trauen.

Daran habe ich für meinen Teil kein Interesse und deshalb versuche ich meinen bescheidenen Beitrag zu leisten, dass der ein oder andere nicht auf den Bullshit hereinfällt, der von Ernährungswissenschaft (vertreten und beherrscht bei uns durch die Lobbyorganisation DGE), Agrar- und Nahrungsmittelindustrie und der in Ernährungsfragen überwiegend völlig unzureichend ausgebildeten und gezielt von der Wirtschaft manipulierten Ärzteschaft verbrochen wird.

Wissen ist Macht - und jeder von uns ist für seine Gesundheit selbst verantwortlich. Wenn man 20 ist und es nirgends zwickt, dann neigen die meisten dazu zu denken, dass sie unverwundbar sind und es immer nur die anderen treffen wird. Ich war in diesem Alter nicht anders drauf. Das ist aber nicht so: Jeder unterliegt den gleichen Gesetzen der Natur und ihren Ursache-Wirkungs-Mechanismen. Wer mit einer gesunden Lebensführung wartet, bis die ersten Krankheiten sich einstellen, der wartet m.E. zu lange, auch wenn sicher gilt: Besser spät, als nie.

Wenn ich den Artikel der WELT unter diesem Blickwinkel lese, dann bekomm ich das Kotzen, wenn ich sehe, wie sich rund 2/3 unserer Bevölkerung mit Messer und Gabel mit der Fernbedienung in der Hand im Stressless-Sessel sukzessive selbst exekutiert und die Kosten, die dieses Verhalten hervorruft auf die Allgemeinheit der Beitragszahler umgelegt werden. Was mir ebenso stinkt ist die erschreckende Hilflosigkeit der Medizin sowie das Gefühl, dass es der "Geundheitsindustrie" weniger um Prävention, auch nicht um Heilung geht, sondern dass die Kranken in einem Zustand latenter und permanenter Versorgungsbedürftigkeit gehalten werden, um die Kuh ordentlich melken zu können.

Ich würde mir die Praxis aus dem alten China bei uns verwirklicht wünschen, als ein Arzt von seinem Patienten regelmäßig Geld erhielt, so lange der Patient gesund war. Sobald er krank wurde, durfte er die Zahlung an den Arzt einstellen. Denkt mal drüber nach, was das für eine Revolution im Anreizsystem unseres Gesundheitswesens in Richtung Prävention und Prophylaxe bedeuten würde. Heute ist es so, dass das System umso mehr verdient, je kranker die Menschen sind. Wären alle gesund, dann wäre jede Praxis schnell pleite. Es ist das Anreizsystem, das zum Himmel stinkt... . Aber das ist ein ganz anderes Thema, das ich nicht vertiefen will an dieser Stelle

Unabhängig davon freue ich mich natürlich, dass das Gros der vom Autor des WELT-Artikels angeführten Tipps für eine gesündere Ernährung mit dem, was ich hier an Tipps gegeben habe sehr gut kompatibel ist, auch wenn es nur Partikularlösungen sind und der rote Faden eines einenden Paradigmas (wie es die Paleo-Ernährung in ihrer evolutionsbiologischen Verankerung der "Discordance Hypothesis" hat) mangelt.

Gruß Robert

Ganz aktuell dazu auch das Deutsche Ärzteblatt:

"Übergewicht als Demenzrisiko"

(...) "Das spreche dafür, dass neben genetischen Faktoren auch frühe Umweltfaktoren, gemeint ist der Lebensstil, für die Entwicklung der Demenz verantwortlich seien, schreibt die Autorin.

Laut Xu sind derzeit weltweit 1,6 Milliarden Menschen übergewichtig. Die Adipositas-Epidemie könnte neben der gesteigerten Lebenserwartung dazu führen, dass die Zahl der Demenzkranken in Zukunft weiter ansteigen werde."

http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...menzrisiko.htm

Genau das meine ich, diese Situationsanalsyse des modernen Menschen geht an meiner Lebenswirklichkeit komplett vorbei.

Ich habe sehr große Probleme in meinem Bekanntenkreis auch nur einen zu finden der "ab etwa Mitte 40 langsam dahinsiecht und von den "Zivilisationskrankheiten" (Fettleibigkeit, Diabetes II, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Gicht, Demenz, Krebs,...) nach vielen Jahren grausamen physischen und psychischen Leidens, mehr oder weniger künstlich am Leben gehalten durch die moderne Apparatemedizin endlich im Tod Erlösung findet"

Und gerade wenn ich mir die Zielgruppe von triathlon-szene anschaue, für welchen aktiven Triathleten der 10-15h die Woche trainiert sollte das denn zutreffen?

Im übriigen ist mein Vater vor 2 Jahre gestorben nachdem er über 80 wurde und absehbar war dass er stirbt vielleicht 3 Tage vor seinem Tod. Vorher war er für sein Alter zumindest recht fitt.
Das beweist allerdings statistisch auch genauso wenig wie deine Großmutter.

So wir sind ja hier bei Triathlon Szene um was geht es denn hier: Besser werden im Triathlon und nicht leben wie ein Steinzeitmensch, zumindest nicht ohne Grund.

Also ich stelle jetzt die einfach Frage: Wieviel schneller wir man wenn man auf Steinzeiternährung umstellt?
Entweder allgem oder als Beispiel: Mitteldistanzfinisherzeit von 6h15min. Wenn man jetzt 1 Jahr lebt wie ein Steinzeitmensch, wie schnell ist man dann?

MfG
Matthias

5:15:41 bei wenig Wind und Massenstart.

Bei allem Respekt für Deine individuelle Lebenswirklichkeit: Du und Dein enges Umfeld sind offensichtlich nicht repräsentativ für die statistische Realität, die Du Dir gerne auf www.destatis.de, der Website des Statistischen Bundesamtes anschauen kannst - aber ich schreib meine Beiträge auch nicht konkret auf Deine Lebenswirklichkeit maßgeschneidert.

Ich weiß auch nicht, ob Du pro Jahr auf den durchschnittlichen Wert verschriebener Arzneimittel von EUR 485 kommst... http://www.heilpraxisnet.de/naturhei...ieren-9090.php So und nicht anders stellt sich die Lebenswirklichkeit im Durchschnitt (!) dar. Und weißt Du was: Du bezahlst das mit, was diejenigen verursachen, weil sie ungesund leben, wenn Du krankenversichert bist!

Soviel Fähigkeit über den Tellerrand der eigenen Subsistenz hinauszublicken setze ich voraus, dass jemand den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen optimaler Gesundheit und sportlicher Leistung als solchen zu bejahen bereit ist und dass es daran wohl keinen Zweifel geben kann, dass man bei optimaler Gesundheit auch das beste aus seinem Talent und Training machen kann - und zwar nur dann.

Außerdem werden die meisten altgedienten Mitstreiter hier bejahen, dass man ungerne seinen Sport aufgeben muss, nur weil man älter wird, sondern dass wir wohl alle gerne bis zum letzten Tag Laufen, Schwimmen und Radfahren wollen würden, auch wenn die Bestzeiten der jungen Jahre nur noch Erinnerungen sein werden.

Meine Perspektive reicht weit über derart kleinkarierte Fragen nach theoretischen Bestzeitenverbesserungen hinaus. Fragen, die Dir ohnehin niemand beantworten kann - es sei denn mit Statistik, doch an deren Wert zweifelst Du ja ohnehin grundsätzlich ;)

ich würd sogar auf 4:45:32 bei wenig Wind und Massenstart tippen, falls im Vorfeld auf den Triathlon sogar zusätzlich trainiert würde :Cheese:

Bauer Moscht sagt dazu:

Jede Flinte braucht sein Korn,
sonst machts nur Peng und nix fällt vorn!

:Lachanfall:

(Okay zum Dichter reichts jetzt nicht :liebe053: )

Rohkost-Rezepte-Sammlung
 

Hier ein Link zu einer von mir sehr geschätzen Sammlung von Rohkostrezepten, die allerdings nicht alle den Paleo-Grundsätzen entsprechen (also teilweise zb. Getreide, Milch, Hülsenfrüchte enthalten). Wer Raw Paleo machen will, muss also etwas aufpassen!
Die meisten Rezepte sind aber problemlos auch im Rahmen von Paleo verwendbar. Vor allem die Rezepte mit Videoanleitung sollten auch den weniger versierten "Köchen" gut gefallen.

http://www.vollwertkochbuch.de/index_rohkost

Womit ich ne ganze Weile schon mit großem Spaß experimentiere, ist selbstgemachter Senf. Hier die Video-Anleitung für einen Kreuzkümmelsenf - das Rezept lässt sich mit etwas Fantasie beliebig variieren - ich werde am Wochenende mal einen Estragonsenf mache, wenn ich frischen Estragon auf dem Markt auftreiben kann:

http://www.vollwertkochbuch.de/2010/page3999.htm

Achtet mal auf den Minimixer, den die Dame verwendet... sehr empfehlenswert und nicht teuer. Ein absolutes Must-Have, nicht nur in der Rohkostküche. Gibts zb bei amazon zu kaufen. Ich werde auf das kleine Gerät in Teil 2 des Essays nochmal zu sprechen kommen.

Ich kenne viele, die irgendwelche anderen Sachen haben, angefangen von Krebs, bis Diabetis, Herz-Kreislaufprobleme, Gicht, aber auch diverse Sachen, die vielleicht nicht so gefährlich sind....und die sind oft unter 40.

Für Statistik-Freaks:

Das Informationssystem der
Gesundheitsberichterstattung des Bundes

http://www.gbe-bund.de/gbe10/pkg_isgbe5.prc_isgbe?p_uid=gastg&p_aid=8061273&p_s prache=D

Der verminderte Glucose-Stoffwechsel in den Hirnzellen von Alzheimer-Patienten löst die Demenzerkrankung wahrscheinlich aus.

Näheres kann man hier lesen:

Eine Rinderlende bitte. Roh.

Soll ich's ihnen einpacken oder essens sie's gleich? ;)

Ich bezweifle keine Statistiken ich hab nur bis jetzt bei dir nichts relevantes gefunden, was unabhängig von div. anderen Einflussfaktoren ist.

Fragen wir mal anders: Wieviele gesunde Lebensjahre zusätzlich wären denn für einen übergewichtigen 30 jährigen rauszuholen, wenn er sich wie ein Steinzeitmensch ernährt?

Nur der Anteil der Steinzeiternährung, nicht dass er sich dann vielleicht auch mehr bewegt und vielleicht Sport treibt.

Du behauptest nur Steinzeiternährung bringt mir das Glück.

Wenn ich mich gesund ernähre (im Sinne wenig vorverarbeitetes Essen, also keine Fertigprodukte, viel Gemüse und Früchte aber auch gekochtes oder gegrilltes Fleisch, usw. was man halt Heute so als gesunde Ernährung i.A. versteht) regelm Sport mache, nicht zu viel negativen Stress usw..

Was bringt mir wenn ich das alles schon mache noch die Steinzeiternährung?