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.......wie immers gleiche Gelaber! (nicht du :Blumen: ) man kommt bei all den guten Tipps Infos Ratschlägen Trainingsanleitungen............ ...........Niemals drumrum, ständig in seine Knochen reinzuhören auszuprobieren und anzupassen |
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sorry aber mein English..... |
ich hoffe doch,
das die spezis hier wissen was sie schreiben. bin heute 2 mal gelaufen und habe nicht, wie sonst danach gedehnt. ich werde das morgen auch so machen, um es auszuprobieren. wenn's sein muß, auch noch übermorgen. bin gespannt. dirtyharry |
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www.meditrain-dormagen.de wir kümmern uns gerne um Sportler...:Cheese: P.S.: Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass Sportler, die nicht dehnen, weniger verletzt sind und mindestens die gleiche Leistubng bringen. Ich persönlich dehne seit ca 10 Jahren nicht mehr. Meine Leistungen kennste ja...:-) |
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@Raimund.
Dein Talent möchte ich haben. Zu welchen Leistungen Du wohl fähig (gewesen) wärest, wenn Du bestimmte Trainings- und Wettkampffehler (z.B. kein Dehnen, kein Beineinsatz beim Schwimmen, Gewicht, 2 IM innerhalb von 7 Tagen) nicht machen würdest? Auf Hawaii wärst Du bestimmt schon häufig gewesen. Die Daumen habe ich Dir ja bisher immer gedrückt und mich über Deine Ergebnisse gefreut. Oder aus einer anderen Perspektive: Ich wäre (noch) schlechter oder könnte nicht mit 46 Jahren noch auf diesem (niedrigen) Niveau Leistungssport machen, wenn ich nicht vieles richtig machen würde. Vergleiche nicht AK 35 mit AK 45. Als Twen und in den Dreißigern habe ich die Leiden der Älteren auch nicht/kaum nachvollziehen können. Gerade mit steigendem Alter nehmen die Wehwehchen bzw. Verkürzungen/Bewegungseinschränkungen immer mehr zu (sehe ich auch seit 1986 in meinem Fitnessstudio) und die Mobilität bzw. Reichweiten der Muskulatur sinken (siehe meine Erfahrungen beim Aerobic, Jazz Dance, Pilates). Ähnlich wie bei der Haut addieren sich die Belastungen und Fehler der Vergangenheit und führen dann zu Verschleiß, Arthrose, Verkürzungen und irgendwann zu Schmerz. Das müßte auch bei meditrain Alltag sein. Jasper van Groningen, den Du mir mal als Physio empfohlen hast (Danke noch einmal), sagte übrigens auch, dass Du für bestimmte sportliche Verhaltensweisen (z.B. 2 IM in 7 Tagen) spätestens 5-10 Jahre später die Quittung erhalten würdest. Wie schon an anderer Stelle vermerkt, habe ich zuviele Trainingskameraden erlebt, die nichts auf bestimmte Empfehlungen gegeben haben, sich als unverwüstlich gesehen haben und spätestens ab 40 dann mit dem Sport aufhören mußten. Wünsche ich keinem, Dir, Raimund, schon mal gar nicht und kann Dir nur viel Glück wünschen. Schließlich haben Regeln immer Ausnahmen. Möglicherweise bist Du so ein beneidenswerter Einzelfall. Die gibt es ja tatsächlich. Sonst wäre es ja auch langweilig. Toi, toi, toi. Mit diesen Zeilen habe ich mein Gewissen beruhigt und brauche mir wenigstens später (wenn Du z.B. in der AK 45 bist), nicht vorwerfen zu lassen, ich hätte Dich nicht gewarnt. Anders rum, kannst Du mir mit 46 dann vielleicht und HOFFENTLICH sagen, Du hättest nach wie vor keine Probleme und für Dich wäre es die richtige individuelle Entscheidung gewesen, nicht zu dehnen. So oder so, es wäre schön, wenn dieser lange Thread kurz-, mittel- und langfristig noch durch weitere persönliche und verallgemeinerungsfähige Erkenntnisse angereichert würde. Schließlich wollen wir alle schlauer und leistungsfähiger werden, sowie gesund bleiben oder wieder werden. |
Macht euch nicht soviel Sorgen um mich!:Liebe:
die tatsache, dass ich manchmal scheinbar unüberlegt handle kennzeichnet lediglich meine hedonistische lebensweise... in späteren jahren werden, falls DU übrigens dann ein wehwechen hast, die leute genauso sagen "das hat er nun von all dem sport!". da müssen wir alle uns jetzt schon im klaren sein. auch wenn, diese leute dann irgendwann an nem herzinfarkt oder verfettung vor uns sterben. wenn man das nicht will, muss man das machen, was alle tun: fußball gucken, schützenverein, 8-stunden-laborjob und am wochenende vor dem saufen mit den kumpels sich die knochen auf dem ascheplatz ruinieren! DENN DANN KANN MAN ALLES AUFS SCHICKSAL SCHIEBEN!:Huhu: |
ich finde jatzt 2 ironman in 7 tagen nicht sooo schlimm.
viel schlimmer finde ich es, wenn man in den phasen vorher ununterbrochen beim training übertreibt. raimund nicht nicht gerade ein vieltrainierer, ganz im gegenteil, er teilt es sich gut auf. vielleicht hat er ja gerade deshalb soviel energie in den wettkämpfen. ;) |
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Gut, dass sich hier mal diejenigen melden,
die Ü40 sind und schon zwei Jahrzehnte Ausdauersport hinter sich haben und uns ihre persönlichen Dehnerfahrungen weitergeben. Mehr davon. Zunehmend gibt es auch Fachbücher zum Thema Triathlon mit Ü 40 und Masters Schwimmen. Vor dem Hintergrund einer überalternden Gesellschaft eine gute Entwicklung. Soweit ich weiß, gibt es irgendwo im Netz auch eine Homepage für ältere Triathleten. |
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Huch. |
Etwas ketzerisch könnte man anmerken, dass die Leute aus der Dehn-Fraktion allesamt von körperlichen Problemen berichten, während es den Nicht-Dehnern ganz gut zu gehen scheint...
:Cheese: SCNR, Arne Ü40, 25 Jahre Ausdauersport :Blumen: Peace... |
@Arne:
Hast Du nicht im Filmstudio gegenüber Ute Mückel mal zugegeben, dass Du sehr steif bist, in den Schultern sehr unbeweglich und dass Du da für die Verbesserung Deiner Schwimmleistung enormes Potential siehst? |
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aber DAS gehört in den anderen Tread ;) |
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Versuchst Du mich gerade einer Sache zu überführen, die ich nie bestritten habe? :Blumen: Grüße, Arne |
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Tja! was die Beweglichkeit fürs Schwimmen angeht, kann man die FUNKTIONELLE Muskellänge am besten durch Krafttraining ändern... Stretching erhöht vielleicht kurzfristig die gelengreichweite aber ohne kraft ist die "gewonnen" Amplitude für die Katz...:Huhu: |
Krafttraining mache ich sowieso parallel.
Aber nur so, dass ich möglichst einen Muskel nicht übertrainiere. Sonst gibt es ja wieder Dysbalancen. |
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--- ausser vielleicht das Fussgelenk/Wadendehnen, bei Achillessehnen Beschwerden |
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Eine Frage von einem Ahnungslosen an die, die es gelernt haben oder sonstwoher wissen:
Wie verhält sich der Muskel beim Dehnen : - völlig passiv oder - er baut selber eine Spannung auf Anders gefragt: Wenn man zum Dehnen eine Maschine mit einer bestimmten Kraft nehmen würde, wären die Folgen bei nicht bewusstlosen, bewusstlosen und toten Menschen die gleichen? |
du meinst, ob der muskel auf seine langsame dehnung von aussen mit einer anspannung reagiert?
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Stimmt das? Das müsste doch dann beim Dehnen auch so sein? Das hieße aber dann, dass Dehnen eine Art Krafttrainig ist.? |
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Durch regelmäßiges Dehnen wird der Muskel kräftiger und erhöht dadurch seine Ruhespannung. Deshalb schrieb Raimund weiter oben, dass man bei Dysbalancen nicht dehnen sollte. Steht aber alles bereits in diesem Thread. :Blumen: Grüße, Arne |
richtig arne!
emg messungen haben übrigens gezeigt, dass der gedehnte muskel generell (statisch oder daynamische dehnung) in endgradiger position nur gering akitv ist (freiwald et al.) ebensowenig ist übrigens ein sherrington-effekt (pnf technicken) messbar. was scotti anspricht ist womöglich die sogenannte reflexkontraktion bei schneller dehnung soll die muskelspindel (längenmesser im muskel) eine kontraktion im gleichen muskel erzeugen... |
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(Finde das gerade im Thread nicht) |
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Ich hab mich dann entschlossen, zu den Dehnübungen, die ich etwas reduziert habe, Krafttraining hinzuzufügen. Vom Gefühl her finde ich Krafttraining und Dehnen optimal. |
ich sehe schon, dass das wieder ne "never-ending-story" gibt...:(
um es nochmal ganz deutlich zu sagen: es gibt bei einem gesunden ausdauersportler keinen grund, dass er an irgendwelchen extremitäten längere zeit rumzieht oder zerrt. es gibt leute die meinen, das sei wichtig für sie und die fühlen sich wohl dabei. die sollen es auch genau deswegen (!) weiter machen. schließlich machen wir den sport (fast alle) zum spaß! geht laufen, schwimmen und radfahren! macht (vielleicht) krafttraining und esst vernünftig! und hört nicht auf jeden physio! bei ärzten macht ihr das doch auch nicht...;) p.s.: wo ist gluecifer? |
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Außerdem muss man mMn nochmal unterscheiden Dehnen wir die kontraktilen Elmente des Muskels oder die nichtkontraktilen Anteile (Bindegewebe). Was das Dehnen eines "gesunden" Muskels angeht habe ich bisher keinen Nutzen feststellen können, weder präventiv noch aufs Wohlbefinden. Es sit sogar Gegenteiliges der Fall. Ob es daran liegt, dass die, die sich Dehnen einfach mehr Gedanken über ihren Körper machen und damit sensibler sind oder diese einfach Pech mit ihrem Körper haben und anfälliger sind kann ich nicht sagen. Deswegen überlass ich es jedem selbst ob er dehnt oder nicht. Ausschlaggebend ist ob sich der Athlet wohl fühlt oder nicht, das sind die Studienergebnisse zweitrangig.... Ich selbst dehne mich nicht und fahre damit sehr gut! Bei einer pathologischen Struktur sieht die Sache aber anders aus! Hier ist es jetzt aber egal ob Muskel oder Kapsel usw. Nach einer Immobilisation von 42 Tagen kommt es immer zur Bildung von S-Crosslinks, also Brückenbildung zwischen Strukturen. Ist der Muskel z.B. über länger Zeit angenähert bilden sich zwischen den Bdgw. Anteilen diese Brücken und er "verkürzt". Muss man sich so vorstellen, wie wenn man eine Hose abnäht. Vor den 42 Tagen bilden sich immer wasserlösliche Crosslinks, welche einfach über endgradige Bewegungen gelöst werden können, also z.B. über funktionelles KRafttraining! Haben sich aber schon die ncihtwasserlöslischen S-Crosslinks gebildet, stösst das funktionnellle KT an seine Grenzen. In diesem Fall ist dann MT das Mittel der Wahl. Im Fall des Muskels wird dann gedehnt. Und zwar erst dynamisch zum Warm up um die vorhandenen wasserlöslichen CL auszuspühlen und Kollagenase zu produzieren. Dann wird statisch gedehnt um ide nciht wasserlöslichen Brücken aufzureisen. Also, wie schon gesagt muss man differenzieren pathologisch oder physiologisch und welches Ziel verfolgt man! |
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In meinem Fall lag der Verdacht nahe, das die Spitze der Kniescheibe beim laufen auf die Patellasehne drückt. Fakt ist, das ich über 8 Wochen unverändert das Problem hatte, das nach 1 - 2 km laufen Schmerzen auftraten, und ich jetzt nach wenigen Wochen Dehn und Krafttraining schmerzfrei 10 km locker laufen kann. Über "never ending story" brauchste dir zumindest von meiner Seite keine Sorgen machen, das ist jetzt mein 2ter, und warscheinlich auch letzter Beitrag zu dem Thema. |
Die reißerische Überschrift und der Verlauf der Diskussion könnte dem Leser tatsächlich suggerieren, dass Dehnen absoluter Quatsch ist. Ich möchte hier nicht auf Details eingehen sondern lediglich einige meiner Erfahrungen wiedergeben.
Ich kämpfe mit einigen Problembereichen. So litt ich bereits vor >20Jahren unter recht starken Knieproblemen (ähnlich wie Pepenbär zuvor schrieb), die mich veranlassten über einen längeren Zeitraum ärztliche und physiotherapeutische Behandlungen in Anspruch zu nehmen. Die Probleme habe ich durch Stärkung der einen und Dehnung der Gegenseite ganz gut in den Griff bekommen. Jedoch kommt es ab und an vor, dass unter gewissen äußeren Umständen die Schmerzen immer noch auftreten, teilweise so stark, dass ich meine sportliche Aktivität unterbrechen muss. In den meisten Fällen reduziere ich den Schmerz durch dehnen so erheblich, dass eine Fortsetzung des Trainings möglich ist. Anschließende Dehnprogramme reduzieren die Symptome erheblich. Oder: Beim IM Regensburg hatte ich ab km 20 mit einer Reizung im Außenbereich des Knies zu kämpfen. Die Diagnose lautet ITBS ( Iliotibial band syndrome oder Läuferknie). Eine Beendigung des Wettkampfes wäre ohne Dehnung alle paar 100 m definitiv nicht möglich gewesen. Die anschließende langwierige Reha beinhaltet neben Kräftigung und Stabiübungen vor allem die Dehnung des Außenbereiches des verletzten Beines, hier vor allem den Tractus iliotibialis. Dehnungen werden auch als ein Kernelement der Behandlung des ITB-Syndroms im folgenden Triathloszene-Film „Läufer-Verletzungen: Das iliotibiale Bandsyndrom“ genannt: http://tv.triathlon-szene.de/Detail_...o?JumpID=33794 Ein kurzes Zitat aus der Filmbeschreibung: „…An erster Stelle stehen hier einfache Dehnungs- und Kräftigungsübungen zur Vermeidung von Dysbalancen...“ Hmmm! Fallbeispiele bei welchen ich ohne Dehnen nicht auskomme, könnte ich weitere nennen. Ich habe konträre Diskussionen zu dem Thema schon häufiger geführt, teilweise mit „no stretch“ Verfechtern. Hier werden dann von Mitmenschen :Huhu: die seit ein, zwei Jahren Sport treiben die Beschwerden, die ein hartes Sportlerleben mit sich bringt :Cheese: als Anomalie und von daher als untypisch bezeichnet. Kurz: 1.) Ich sehe die Filme von triathlonszene größtenteils als große Bereicherung an und habe schon einige weiterempfohlen. Teilweise lässt allerdings aus meiner Sicht die Überschrift zu viel Interpretationsspielraum zu. Dies könnte, gerade bei Einsteigern in manchen Fällen eher schaden als nutzen… 2.) Wenn mir jemand eine effektivere Behandlungsmethode als die von mir durchgeführten Kräftigungs- und Stabiübungen + vor allem (!) Dehnen nennen kann, bin ich ihm aufrichtig und von ganzem Herzen dankbar. :bussi: Gruß und f N J bf |
Ich habe mich in dem Film auf den gesunden Sportler bezogen, sowie auf drei Ziele, derentwillen gedehnt wird:
1. Verbesserte Regeneration, weniger Muskelkater 2. Beheben und Vermeiden von Verkürzungen, Verletzungsprophylaxe 3. Beheben und Vermeiden von Dysbalancen. Diese drei angeblichen Wirkungen des statischen Dehnens werden heute überwiegend bestritten. Das ist die Aussage des Films. Es wird nicht behauptet, Dehnen habe überhaupt keine Wirkungen und sei generell schädlich, oder sei für jedwede Form der Therapie ungeeignet. Diese Aussage macht der Film nicht. Nicht bestritten wird ebenfalls, dass Dehnen kurzfristig und vorübergehend einen Muskel strukturell verlängert. Erwiesen ist jedoch auch, dass langfristig oft das Gegenteil eintritt und die Grundspannung des Muskels durch das Dehnen höher wird. Das erklärt kurzfristige Behandlungserfolge (nach einer Behandlung geht es sofort spürbar besser), wogegen langfristig die Beschwerden nicht nachlassen, sondern manchmal sogar eher schlimmer werden. Erfahrungsberichte von sehr langfristigen Problemen, die immer nur für kurze Zeit durch Stretching etwas besser werden, ansonsten aber über viele Jahre unverändert bestehen bleiben, sind in meinen Augen kein Argument für sondern gegen Stretching. Es scheint langfristig einfach nicht viel zu bringen. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Da ein Muskel durch Stretching jedoch nicht länger wird und auch nicht seine Grundspannung verringert, dürfte das aber schwierig werden. Zu den Filmtiteln: Das sind natürlich immer Verkürzungen. Niemand sollte aufgrund eines Titels sein Leben ändern, ohne nicht auch den Film gesehen zu haben. Wenn die FAZ titelt "Deutschland steht vor einem Linksruck" – haltet Ihr Euch dann am Geländer fest? Eben. Grüße, Arne |
ich weiß nicht warum arne sich rechtfertigen sollte:
wir sind hier im internet! das oben ist ein film! wenn jemand eine fundierte und wissenschaftliche abhandlung des themas haben will, dann soll er gefälligst die primärliteratur lesen! das ist ja fast so, als ob einer bei mc donalds essen geht und sich nachher beschwert, dass keiner fragt, ob es ihm geschmeckt hat...:Nee: wir können hier nicht jeden einzelfall abhandeln. wer mehr zum thema wissen möchte, kann sich selbst schlau machen und dann sein eigenes urteil bilden.:Huhu: p.s.: hier noch mal der link: http://www.biowiss-sport.de/publi_dehn.htm |
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Diese Beiträge sind ja teilweise noch relativ neu, und wurden nicht von Bäckergesellen, sondern von Sportwissenschaftlern, Sportstudenten oder kompetenten Sportlern gemacht. Letztendlich muß dann jeder entschieden was er macht, aber gerade weil wir im Internet sind find ich persönliche Erfahrungen von anderen Sportlern sehr interessant. Möglicherweise wäre es besser gewesen, wenn wir dafür einen eigenen Thread über "persönliche Erfahrungen mit Dehnen" oder so eröffnet hätten. Dann bräuchte Arne auch nicht immer wieder in die Diskussion einsteigen und seinen Standpunkt darlegen, ich kann mir schon vorstellen das es irgendwann nervt. |
Eines vorweg: Ich persönlich dehne eigentlich nur dann mal, wenn ich in der Gruppe laufe und dann meist nur halbherzig. Bin also ganz froh über Untersuchungen, die gegen das Dehnen sprechen :Lachen2:
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Wie habe ich mir das zu erklären? Ich hatte das bisher auf eine Verlängerung der Sehnen / des Muskels duch das Dehnen geschoben. Ich hätte auch immer gesagt, dass Schlangenmenschen ihre Beweglichkeit vom Dehnen bekommen. Oder interpretiere ich den Satz falsch und du meinst, dass die Verlängerung nicht gut ist und die Verletzungshäufigkeit erhöht? |
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Es fehlten mir über 20 cm bei dem Versuch mit den Händen bei durchgestreckten Beinen im Stehen den Boden zu erreichen. In der 8. Klasse wurde ich von der damaligen Sportlehrerin häufig als schlechtes Beispiel für Unbeweglichkeit als Demonstrationsobjekt herangezogen. :( Heutzutage (regelmäßig dehnend) komme ich jederzeit, auch nach mehrtägiger Dehnpause, locker mit der Hand auf den Boden. :confused: Bitte um Rechtfertigung...;) :Cheese: |
Ede Geyer wußte schon vor Jahren wie's geht....;)
"Wenn sich jemand dehnen will, soll er nach Dänemark fahren. Bei mir wird gelaufen, da kann keiner quatschen..." (Eduard Geyer) (Da ging es glaub ich um seine neu geholten Kicker aus "Ungorn", die die Dehnpausen zum verschnaufen nutzen wollten...) |
Ihr vermischt auf inkorrekte Weise die Dehnfähigkeit und die Länge/Verkürzung eines Muskels, nach dem Motto: "Wenn ein Muskel dehnfähiger geworden ist, hat er sich verlängert". Das ist falsch. Ein Muskel ist strukturell immer gleich lang. Er verändert diese Länge nicht durch Stretching.
Was sich verbessert, ist die Dehnfähigkeit durch zwei Mechanismen: 1. Die Schutzreaktionen des Muskels werden ihm abdressiert. 2. Die Hüllen, die die Muskeln umgeben (Bindegewebe) werden elastischer. Aber: Stretching erhöht die Ruhespannung des Muskels. Ein fleißig gestretchter Muskel zieht permanent stärker an seinen Sehnen. Er ist zwar dehnfähiger geworden, zerrt aber die ganze Zeit stärker an seinen Ansatzpunkten und greift damit stärker als zuvor in die Balance mit anderen Muskeln ein. Es ist wichtig, dass man die Begriffe "Verkürzung" und "Dehnfähigkeit" voneinander unterscheidet. be fast kann jetzt im Stand mit den Händen den Boden berühren. Er hat die Dehnfähigkeit der beteiligten Muskeln verbessert. Wenn das sein Ziel war (die Hände auf den Boden zu bekommen) ist alles bingo. Wenn es jedoch sein Ziel war, die Ruhespannung der beteiligten Muskel zu verringern, ist er auf dem Holzweg, zumindest nach der in diesem Thread von mir vorgestellten Lehrmeinung. Der Effekt der verminderten Ruhespannung durch Stretching ist immer nur kurzfristig; langfristig erhöht sich die Spannung. Grüße, Arne |
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Mein Ziel im Heute ist es unter anderem, eine gewisse Überhöhung auf dem TT fahren zu können. Seit einigen Jahren sind es über 15cm Überhöhung. Wenn ich noch auf dem Beweglichkeitsstand „Hand zu Boden“ > 20 cm wäre, würde ich wahrscheinlich einen Spacerturm in der Höhe des Chrysler Buildings fahren! Ernstgemeinte Frage: Wie könnte ich einer Unbeweglichkeit in der Art „Hand zu Boden“ > 20 cm auf effektive Weise ohne Dehnen entgegenwirken um ca. 3 bis 4 Spacer loszuwerden? Frohe Neues Thomas |
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