Ach, SGBV sperrt noch ein?
In Vergleich Klinik muss man aber die Körpernahe erwähnen. Die fehlt in Schulen in der Intensität.
Supermärkte sind viele übergegangenen hinter Plexiglas ohne Maske zu kassieren. Ist mir nicht bekannt, dass die alle danach ausfallen. In der Anzahl der Kontakte vermute ich, dass der Supermarkt nicht weniger Kontakte hat. Fenster sehe ich Klassenzimmern öfter. Vermutlich haben sie dort auch keine Hepa Filter. Vielleicht weißt du aber da anderes?
Die Zeit hatte mal ein Modelierungstool, zu welchem ergbnis kommt das bei einer Schule?

Wird es nicht immer den Querdenkern vorgeworfen, daß sie Daten, die nicht ihr Weltbild bestätigen, bezweifeln? Rationaler ist es, die Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen, und nachzudenken, warum es so sein kann, und was wir daraus lernen könnten. Übrigens, da Schweden deutlich weniger Intensivplätze hat pro 100000 als Deutschland, können sie gar nicht so viele Corona-Patienten dort mit ihrer Kunstfertigkeit retten, wie hier. Liegen dann die heimlichen Corona-Toten in den Straßengräben rum? Im Nachdenkseiten-Artikel, den ich verlinkt habe, steht übrigens auch die deutlich höhere Testzahl in Schweden - das zeigt doch, wie untauglich Inzidenzen für sich zur Beurteilung der Gefährdung sind.

Daß es nicht immer erklärbare Unterschiede zwischen Ländern gibt, ist häufig genug beobachtet worden. Ein paar Gedanken dazu hat Mo77 zitiert:(Allerdings hat Schweden eine relativ ähnliche Zusammensetzung bzgl. Alter und Soziales, auch Migrantenanteil, wie Deutschland; auch dort sind Migranten "südländischen Typs" offenbar überproportional betroffen; eine Vermutung dazu ist der VitaminD-Mangel). Lebensweise, Klima, etc. kommen dazu. Weniger nicht nachvollziebarer Zwang, mehr eigenverantwortliche Einsicht kann bei den gefährdeten effektiv wirken; Vorgeschichte: Über/Untersterblichkeit der vergangenen Jahre hat einen deutlichen Einfluß auf die Coronasterblichkeit, + weitere unbekannte Faktoren - sowas würde ich in einem wissenschaftlichen Projekt in Brainstormings angehen, und dann die einzelnen Ideen untersuchen, statt die Daten zu betzweifeln.

Denke ich eigentlich auch. Hab mal versucht die Gesamtzahlen zu finden und da schaut es aber genauso aus. Die Letalitätsrate liegt in Deutschland bei 2,4%, in Schweden nur bei 1,36%.

Damit lässt sich die These vom Lidl eigentlich nicht halten, in der Statistik sollten ja alle Todesfälle drin sein, auch die, die etwas später gemeldet wurden.

Irgendwie kommen die scheinbar beim Testen auf andere Werte als wir, damit kann man es sich dann wohl sparen die Inzidenz 1:1 zu vergleichen und zu behaupten bei uns läuft es besser.

bekanntlich verzeichnet Schweden ja die Todesfälle in einem nahen Erfassungsbereich anders, so daß man immer erst ein aktulles Absinken festzustellen meint bis die Daten nachziehen.

Allerdings: die sog. "Übersterblichkeit" müsste für 2020 und den Anfang von 2021 ja stabil sein - da sieht man jetzt keinen deutlichen Überhang vgl. zu anderen Ländern

schnelle Quelle, nicht geprüft gegen anderen Berichte


https://ourworldindata.org/grapher/e...BR~USA~DEU~SWE

m.

Und immer wieder das selbe Spiel von dir...

Meiner Meinung nach bist du null an einem Diskurs interessiert.

Wenn einer meiner Athleten 6x 1.000m rennt und für jedes Intervall 3:50 Minuten braucht, für das letzte aber nur 1:20 Minuten, dann halte ich das nicht für einen enormen Trainingseffekt, sondern für einen Fehler. Entweder war das letzte Intervall kürzer oder die Uhr hat einen Hau.

Daten kann man eben auch mal misstrauen, wenn sie auffällig von einem Erwartungswert abweichen.

Ich hatte es bereits geschrieben und du hast es sogar zitiert:

Ich sag es noch mal deutlicher:
Bei schwedischen Todeszahlen sind immer die letzten Wochen absolut falsch und nicht zu gebrauchen. Die im Spiegel und sonstwo genannten scheinbar guten Zahlen sind daher ebenso falsch.

Aber dann sollte man eben auch andere Zahlen anschauen wie ich zum Beispiel. Wie erklärst du dir die halb so hohe Letalität über den kompletten Zeitraum betrachtet?

Gleiche Frage auch an dich: Wieso sind die Zahlen für den kompletten Zeitraum dann so unterschiedlich? In Schweden sind pro positiv getestetem einfach deutlich weniger Leute als bei uns gestorben oder nicht?

Ich bin auch nicht auf Streit aus, ich möchte das verstehen.

Ich wundere mich, warum der Fakt nicht viel mehr Bedeutung bekommt. Entweder die messen irgendwas ganz anderes als wir, dann können wir uns die Vergleiche sparen oder die machen irgendwas besser als wir dann sollten wir schleunigst schauen was wir uns davon abschauen können!

Schau' dir die von Merz obenverlinkten Übersterblichkeitskurven von ourworldindata an. Der oben von dir geschriebene (und von mir in Fettdruck gesetzte Satz) stimmt einfach nicht.
Bezogen auf den kompletten Zeitraum der Pandemie hatte Schweden eine deutlich höhere Übersterblichkeit als in Deutschland.

Die Übersterblichkeit in Schweden war in der ersten Welle extrem höher als in D, in der zweiten Welle, in der es in Deutschland bekanntlich zeitweise extrem viele Covid-19-Todesopfer gab, war die Übersterblichkeit in Schweden und Deutschland ungefähr gleich hoch und jetzt in der dritten Welle gibt es eine etwas höhere Übersterblichkeit in D gegenüber Schweden (sofern man den von Schweden gemeldeten Mortalitätsdaten Glauben schenkt. eventuell verändern sich diese jüngsten Meldedaten ja noch, wie hier im Thread jetzt schon vier- oder fünfmal thematisiert.).

man kann hier sicherlich ein schwaches Strukturargument fahren:

Der Benchmark für Schweden ist Norwegen, Finnland und Dänemark.
Gegen jedes dieser Länder schneidet Schweden in der Übersterblichkeit schlecht ab.

https://ourworldindata.org/grapher/e...NK~SWE~NOR~FIN

Covidtote / prorated

https://ourworldindata.org/explorers...NK~NOR~FIN~SWE


m.

Also irgendwo hab ich dann einen Denkfehler.

Wie ist es mathematisch zu erklären, dass bei einer kleineren Sterberate eine höhere Übersterblichkeit raus kommt?

Gibt es eigentlich auch Untersuchungen, wie zufrieden oder auch wie risikobereit Menschen/Völker in den unterschiedlichen Ländern sind?

@Schlafschaf: Deine Fragestellung war ja recht spezifisch - nach Unterschieden in der Sterberate der positiv getesteten, nicht wahr?

m.

Zufrieden allgemein? Klar, der Happiness Report


https://de.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report


m.

Es gibt dazu ein Gesetz. Der Abwägungsprozess hatte schon stattgefunden. Das RKI bringt dort seine Sicht ein. Die haben nicht andere interessen im Blick.
Mit deinem WENIGSTENS offenbarst du dich stark auf der Sicherheits Seite.
Das ist ja nichts schlimmes was einen disqualifiziert. Ich habe meinen Frieden mit den gesetzlichen Bestimmungen gefunden.
Jetzt mit Indien etc wieder am Angsträdchen zu drehen bleibt unkommentiert ;)

Ich werfe mal die leihenhafte these in den raum, dass die kurve analog zu letztem jahr verläuft.
Im herbst wird es wieder mehr.
Die frage wollen wir dann jedes Jahr durchimpfen? Bis 16 Jahre, bis 12?
Influenza dann auch gleich?
Mit Pflicht, wenn wir gewisse Quote nicht erreichen, oder indirekt durch betretungsverbot?
Bei den Masern hat das eine breite Mehrheit akzeptierte.
Vermutlich sind die Intervalle bei covid aber kürzer...
Bleibt spannend

Dachte eher, wie die Menschen mit den Maßnahmen/Einschränkungen zufrieden sind und wie sie ihre eigene Risikobereitschaft sehen.

Vulgo:
Sind die Schweden trotz mehr Corona zufrieden oder gar zufriedener? Oder genervter/entsetzter?

Kurze Antwort: Höchstwahrscheinlich ja.

Und auch nicht nur bis zum Alter von 12 sondern mindestens bis ins Grundschulalter hinab, sobald entsprechende Impfstoffe zur Verfügung stehen, alleine schon wegen PIMS.

Meine Meinung: Das sollte dann jedem selber überlassen bleiben.
Wenn der der sich gefährdet fühlt, sich impfen lassen kann, soll auch die Entscheidung Anderer die das nicht wollen repektiert werden.

Ich habe in einem knappen Jahr 255 PIMS Fälle dokumentiert gefunden. (Müsste man noch die vor Corona pimszahlen anziehen)
In der Regel verläuft die PIMS-Erkrankung nach einer Behandlung glimpflich.
Tödliche Verläufe sind bis zum 28.3.2021 nicht gemeldet worden.
Eintrittswahrscheinlichkeit ein Promille.

Ist wirklich nicht harmlos.

Nicht alles was hinkt, ist ein guter Vergleich. In Deinem Beispiel ist es der immer gleiche Athlet auf der gleichen Bahn. Der Vergleich wäre Dein Athlet in Freiburg zu einem Schwedischen (Dir unbekannten) Athleten in Göteborg. Dann könntest Du auch nicht beurteilen, warum der schneller/langsamer ist; müsstest dafür die Bedingungen vor Ort prüfen (Athleten, Bahnlänge, Stoppuhr, Witterung, etc.) - oder eben glauben, daß die Daten stimmen.

Daten kann man mißtrauen (präziser: der Datenerfassung und Darstellung), aber der Erwartungswert muß auch eine solide Basis haben, sonst bleibt es ein Gefühlswert. Ich werde auch nicht bezweifeln, daß Keko die 1000 m in der Hälfte meiner Zeit runterschwimmt, bloß weil es mein Vorstellungsvermögen sprengt, daß ich es je könnte :Cheese: .

Wie viel sind "die letzten Wochen"? Schweden liegt seit mindestens März unter der Deutschen Sterberate, und war davor monatelang in etwa vergleichbar.

Ist es so? Klima und evtl. Mentalität könnten ähnlich sein, soziale Strukturen und Siedlungsstruktur sind allerdings ziemlich anders. Schweden hat z.B. bezüglich der stark gefährdeten südländischen Migranten einen viel höheren Anteil als Norwegen und Finnland; Finnland hat z.B. weniger Menschen in dicken Ballungszentren. Wie sieht der Heimanteil bei den Alten in den Ländern aus? etc.. Wenn wir Unterschiede z.T. nicht mal von Schleswig nach NRW erklären können, sind Benchmarks generell schwierig bei dem Thema, fürchte ich.
Stimmt, die Risikobereitschaft (oder man kann es auch die Bereitschaft nennen, Lebensrisiken zu akzeptieren) wird sicher von Volk zu Volk oder Kultur zu Kultur variieren.

M.W. werden statistische Corona-Sterberaten in den Kurven als Tote auf 100.000 oder 1 Million Einwohner allgemein angegeben. Das erscheint mir auch als objektives Kriterium sinnvoller, als auf die undefinerte "positiv getestete" Kohorte zu beziehen.

Danke, da sind wir mal komplett einer Meinung :Blumen: . Ich fürchte aber, daß genau dies schwerfallen wird, wenn die aktuelle gesellschaftlch-mediale Stimmung anhält.

Es ist mir egal, ob deren Sterberate ein bisschen anders liegt als unsere, zumal nach Hafus Erklärungen die Sterberate wohl auch keineswegs eine zuverlässige Größe ist.

Nicht egal ist mir, wenn alle paar Monate wieder irgendwer bemerkt, dass diese Sterberate in Schweden in den letzten Wochen gegen Null geht, und die folglich gerade jetzt irgendwas richtig machen müssen.

Sie geht immer die letzten Wochen gegen Null, was später korrigiert wird.
https://www.worldometers.info/corona...country/sweden

Gestern ging's hier noch gegen Null, heute ist ganz am Ende ein unnatürlich starker Peak, morgen ist der vermutlich wieder weg und auf andere Tage verteilt.

Solchen Daten kann man offensichtlich nicht ernst nehmen.

Sars-CoV-2 doch künstlich durch Laborunfall?

Artikel dazu auf n-tv

Keine Beweise o.ä., sondern nur die Forderung nach neuen Untersuchungen.

M.

Soweit ich das verstanden habe, gilt das für alle Länder.
Es existiert prinzipiell ein Meldeverzug. Sprich vom Todeszeitpunkt (erst recht Infektionzeitpunkt) bis zur Meldung / Auftauchen in der Statistik / den Zahlen vergehen Tage bis wenige Wochen.

Somit sind die Zahlen der letzten Tage / wenigen Wochen prinzipiell überall inkomplett.

Der Unterschied in Schweden besteht darin, daß nach Meldung die Fälle dem Todesdatum zugerechnet werden, das eben Tage bis mitunter wenige Wochen in der Vergangenheit liegen kann, andernorts hingegen sämtliche aktuell gemeldeten Fälle dem aktuellen Tag zugerechnet werden. Das macht die aktuellen Zahlen quasi "noch falscher" als die schwedischen. Auf der anderen Seite wird die Vergangenheit nach >2 Wochen in der "schwedischen Weise" natürlich realistischer abgeblidet.

Für Deutschland hatte ich zur Kenntnis genommen, daß die korrekt in "schwedischer Weise" erfaßten Zahlen natürlich auch zur Verfügung stehen, wenn man selbst "danach klickt", vordergründig aber erstmal die "noch falscheren" präsentiert werden.

Soweit, wie gehabt, mein Stand, den ich mitgenommen hatte, als wir das hier zuletzt diskuierten.

Potentielle Faktoren :

Niedrigere Dunkelziffer
Besserer Schutz vulnerabler Gruppen

Aus Italien

https://www.google.com/amp/s/amp.dw....opa/a-55626017

Vielleicht die Ninja Turtles im Kanal?
https://www.aerztezeitung.de/Nachric...kt-410501.html

2019 in Barcelona im Abwasser
https://de.euronews.com/2020/06/27/c...a-nachgewiesen

Am Ende war die hohe Sterblichkeit 2018 schon Coronabedingt?
Damals war das Essen meiner Schwiegermutter schon geschmacklos.

Ohne die Zahlen selbst verglichen zu haben ...

Möglich ist natürlich :
kleinere relative Zahlen, wie Sterberate bei gleichzeit höheren absoluten Zahlen (Todesfälle).

Aber die verglichene Übersterblichkeit ist ja auch eine relative Zahl. Es kann mathematisch doch nicht passen, das in Schweden die Übersterblichkeit stärker ansteigt als bei uns wenn die relativen Corona-Toten bei uns mehr steigen als bei denen.

Einzige Erklärung für mich wäre:
Entweder hat dann deren Übersterblichkeit nicht mit Corona zu tun oder es sterben dort Leute an Corona die es nie in die Statistik der Corona-Toten schaffen.

Wie gehabt, Zahlen selbst aktuell nicht betrachtet, daher nur theoretisch ...
Doch, sehr wohl ... ;)

Wie gehabt können niedrigere relative Todesraten bei deutlich höheren Infektionszahlen zu höheren absoluten Todeszahlen führen.

Wenn diese absoluten Zahlen wiederum in Relation zu anderen Zahlen gesetzt werden, die z.B. konstant bleiben, wie z.B. die Bevölkerungszahl, so kann diese resultierende relative Zahl durchaus auch im Vergleich zu anderen Ländern erhöht werden.
Selbst wenn die absoluten Zahlen geringer sind, die Bevölkerungszahl aber eben auch geringer ist.

(Anmerken kann man für den historischen Vergleich der absoluten Sterbezahlen das im internationalen Vergleich stark erhöhte Bevölkerungswachstum Schwedens)

Ich habe noch eine andere Erklärung. Die Zahlen zu den Infizierten sind falsch. Und zwar in jedem Land und zu jeder Zeit anders falsch. Für Deutschland habe ich mir sagen lassen, dass viele Gesundheitsämter davon ausgehen, dass wir in der ersten Welle ca. 8x so viele Fälle hatten, wie ans RKI gemeldet wurden. Für die zweite Welle konnte ich eigene Berechnungen durchführen und komme da auf eine Dunkelziffer von ca. vier. Das heißt, dass auf jeden Fall, der dem RKI gemeldet wurde, drei Fälle kommen, die nicht gemeldet wurden. Die einzig sichere Schlussfolgerung, die man aus den weltweit verfügbaren Zahlen zu Infektionen ziehen kann ist, ob es in einer Region grade besser oder schlechter wird. Längerfristige Aussagen sind ganz schwierig.
Zahlen zur Übersterblichkeit sind hier deutlich besser. Verstorbene können viel leichter erfasst werden und bei der Definition, wer verstorben ist, gibt es auch keine großen Unterschiede. Aber auch diese Zahl kann man nicht 1:1 in Covid-19 Infektionen umrechnen. Bei meinen eigenen Untersuchungen finde ich ein interessantes Muster: In Regionen ohne viele Covid-19 Infektionen sinkt die Sterblichkeit für bestimmte Monate. In Regionen mit vielen Infektionen steigt die Sterblichkeit zeitverzögert zur den Infektionen.
Ich vermute, dass der Lockdown im Winter dazu geführt hat, dass bestimmte Todesursachen, die im Winter häufiger sind, weggefallen sind. Im Sommer könnte der gleiche Lockdown allerdings wieder andere Konsequenzen auf die Sterberate haben.

Nichtmal das, wenn sich das Testregime und damit potentiell die Dunkelzifferquote ändert ...

Wobei sich das meist nicht schlagartig in allen Regionen gleich ändert. Werte, die zeitlich nahe beieinander liegen, sind meist ähnlicher verzerrt, als Werte, mit größerem zeitlichen Abstand. Selbst wenn das RKI sagt, dass ab heute andere Definitionen verwendet werden sollen, wird es noch ein paar Regionen geben, in denen diese Ansage erst mit mehreren Wochen Verspätung umgesetzt wird.

klaro, z.B. kaum Fälle durch die Grippewelle im Winter, weil diese ausgefallen ist.

https://twitter.com/erzaehlmirnix/st...96649646170116

Artikel auf n-tv: Wie riskant ist Präsenzunterricht jetzt?

Mit sinkenden Inzidenzen soll in Schulen wieder der vollständige Präsenzunterricht stattfinden. Viele halten das für bitter nötig, andere für verfrüht. Die Frage ist, wie hoch das Risiko für Schüler, Lehrer und Eltern ist. Studien sprechen eher für eine Rückkehr zum Präsenzunterricht.

Wenn das Unterrichten von 20-32 Kindern pro Raum bei offenem Fenster vertretbar ist, dann müssten ALLE Tätigkeiten im Freien ebenfalls vertretbar sein.

Bisher ging ich davon aus, dass es gefährlich sei. Immerhin habe ich 8 Quarantäne und 4 Corona Erkrankte in meiner Klasse plus zahlreiche Kinder in den übrigen Klassen mit Erkrankungen und oder Quarantäne. Durch die britische Mutation, sind Jugendliche wie Erwachsene zu betrachten. Impfen ist leider auch noch nicht erledigt und Abstände nicht möglich.

Tja MO77, ich nehme meinen Beruf ernst und war jeden Tag dieses Schuljahr arbeiten, aber ich muss den Lehrerverbänden zustimmen. Das ist der totale Wahnsinn. Aussengastronomie ist zu gefährlich , Triathlons und Volksläufe zu gefährlich, Treffen im Park und Vereinstraining zu gefährlich, aber mit Ungeimpften im geschlossenen Raum treffen ist vertretbar. Mein Vater darf draußen beim Tennis nur Einzel aber kein Doppel spielen, mein Frau darf zu zweit, aber nicht zu dritt draußen rudern. Wer denkt sich so einen Shice aus? Als linientreuer Beamter muss ich alle zwei Wochen meine Meinung zur Gefährlichkeit des Virus anpassen. Nebenbei USS ich das auch glaubhaft meinen Schülern weitergeben. Corona ist so gefährlich, dass das Ordnungsamt kontrolliert, ob ihr wirklich alleine zur Schule lauft. Aber im Klassenraum darf, nein - muss, man mit dem ganzen Bumms zusammenhocken, und wenn Pause ist kontrolliert der Schulleiter, ob auf dem Schulhof die gleichen Kinder Abstand halten. Die Gefährlichkeit des Virus ändert sich sogar stündlich. Gestern war es besonders ungefährlich, da durfte man Abschlussklausuren ohne Testung schreiben. Heute war es wieder sehr gefährlich, aber in einer Woche ist es dann wieder weniger gefährlich, weil man dann wieder 30cm Abstände im Raum toleriert. Draußen bleibt es wahrscheinlich wieder bei 5 Meter.

Wer blickt noch durch?